不能走美式消費(fèi)主義之路

　　中國傳統(tǒng)與現(xiàn)代價(jià)值沒有沖突
　　南都周刊：陶先生，你今天講座的主題是當(dāng)代青年的文化心理，青年曾是推動中國現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型的最重要力量，“五四”運(yùn)動就是青年運(yùn)動。如今“五四”已過去一百年，中國仍未實(shí)現(xiàn)那代人的夢想。那么，我們現(xiàn)在需要現(xiàn)代民主自由價(jià)值的拯救，還是傳統(tǒng)文化、道德的重建？
　　陶杰：其實(shí)這兩樣沒有沖突。比如墨子的“兼愛”和基督教的“博愛”就有相似之處；“天人合一”是老莊的思想，但也不是中國專有的，西方也越來越重視綠色生活、環(huán)保自然。孟子所說“老吾老，以及人之老；幼吾幼，以及人之幼老”，也不是中國的專利，美國也做到了，對老人的福利、小孩的福利，絕不省錢。而孟子說的“民為貴，社稷次之，君為輕”，美國也做到了。美國人可以告政府，告國家，這不就是孟子思想嗎？全球一體化是人類的希望，可以把東西方文化的精華結(jié)合起來，而不光是麥當(dāng)勞開到上海、北京，家鄉(xiāng)雞開到紐約。
　　南都周刊：你覺得臺灣、香港、大陸，哪個(gè)地方的人更“中國”？
　　陶杰：臺灣。韓寒說得對，我早有同感。臺灣人溫柔敦厚。做生意的人可能是另一種，但是我去臺灣旅行，在酒店旅館，那些收拾房間的大媽看見小孩，會問“哎呀，好逗啊，幾歲啊”之類的話。干的活讓她腰都累壞了，為何還逗小孩玩？這就是和善，與人為善。
　　今天為什么書店有那么多關(guān)于民國的書？因?yàn)槿藗兿蛲菚r(shí)的美好和善良。民國的知識分子，如胡適、傅斯年、梁啟超、冰心、梁思成、林徽因等等，他們共同的特點(diǎn)就是善良、純真。那是一個(gè)思想學(xué)術(shù)很自由的年代，胡適可以把杜威的自由思想和中國的禮義廉恥結(jié)合起來。今天的人們忘本，沒有了溫柔敦厚，沒有了士大夫的文化，只有那些財(cái)大氣粗的大款、砸汽車的反日憤青。
　　南都周刊：民國那批知識分子中，你最喜歡誰？
　　陶杰：有很多，如梁啟超、孫中山、胡適、傅斯年、和魯迅打筆仗的陳源等等。清末也有一大批先驅(qū)，如郭嵩燾。他是洋務(wù)運(yùn)動時(shí)期的人，和別人不同，他第一個(gè)跑到英國、歐洲去考察，回來給慈禧上書，說你不能夠光學(xué)造船、光學(xué)大炮，要改學(xué)英國的議會、法律制度。現(xiàn)在很多人忽略了他，實(shí)際上這是中國人文思想的萌芽。
　　南都周刊：你對魯迅怎么看？
　　陶杰：魯迅當(dāng)然很有見識，但他對西洋了解不多，對西方的知識是從日本學(xué)來的，而且缺乏一種英國式的幽默感，太bitter，仇怨，和李敖一樣。胡適則不同，真正是在美國讀書。但魯迅的見識，對中國文化的批判非常銳利，到現(xiàn)在還有效。所以那些人說我崇洋，其實(shí)我從來沒有超過魯迅、胡適、林語堂、梁啟超這四個(gè)人對中國人性格的論述。
　　知識分子要把住上限與底線
　　南都周刊：你對當(dāng)代知識分子又怎么看？他們中的很多人，似乎和權(quán)力、資本的勾結(jié)越來越緊密了。
　　陶杰：知識分子撈錢，這本身不是什么大惡，沒錢才慘。但是，知識分子首先要清醒。撈錢撈到什么上限？為了撈錢而妥協(xié)，你的底線在哪？像韓寒這樣撈錢，賽車、當(dāng)代言人，可以。知識分子的獨(dú)立性還在那，活得物質(zhì)上更有尊嚴(yán)。
　　所以，知識分子的第一步是清醒，賺錢的上限和道德良心的底線要把得很清楚，不要毫無底線，也不要像以前那樣，餓死首陽山，餓死不食周粟，這是不切實(shí)際的。
　　物質(zhì)條件改善了，就要實(shí)踐一些理想，從小事情做起。小事情是什么？就是找回那種善良、純真，把家具布置得合理，對窮人、弱勢的好人，對動植物保持真愛，個(gè)個(gè)都這樣做，就會形成一種價(jià)值觀、一種文化，短則三五年，長則十年，就成了。
　　南都周刊：看來你是改良派，不是革命派。
　　陶杰：我不相信革命。中國三千年歷史沒有過徹底的革命，革命一定是完整、有效的。比如法國大革命就是一個(gè)model，為什么呢？它有效果，提高了整個(gè)民族的素質(zhì)，這是法國大革命了不起的成就—當(dāng)然，還有人權(quán)、平等、博愛。當(dāng)然法國大革命中有一個(gè)恐怖時(shí)期，的確很可怕，無辜?xì)⒘巳f人，但它只是一個(gè)片段，不會使革命的效果受到扭曲。
　　南都周刊：在批判中國文化時(shí)你常用一個(gè)詞，就是“小農(nóng)”。
　　陶杰：沒辦法，這是魯迅筆下的阿Q講出來的嘛，我只不過是闡述了阿Q的本質(zhì)—狹隘，盯著眼前的一小塊利益。這是中國文化最大的悲劇，很慘。中國文化之所以有些好的，是因?yàn)槭看蠓颉Ｊ看蠓蚝汀靶∞r(nóng)”不同。
　　“小農(nóng)”對自由從來沒有要求。這個(gè)很慘。而法國不同，法國大革命中，那些工人、農(nóng)民、手工業(yè)者都要起來，他們都有思想上的要求。
　　美國人走上一條邪路
　　南都周刊：現(xiàn)在到處都在講城市化，你認(rèn)為全球化是中西之間的橋梁，還是加大了兩者間的鴻溝？
　　陶杰：那要看利用全球化的是什么人，有沒有智慧。比如網(wǎng)絡(luò)的發(fā)明，主要作用是促進(jìn)知識和思想的傳播，促進(jìn)各民族的了解和社會各階層的和諧，而不是促進(jìn)仇恨，不是讓憤青到處罵。有的人在網(wǎng)上屏蔽了知識、思想，卻散布那些罵人的五毛憤青、負(fù)能量，使科技的發(fā)明變成危害人心，而不是有效促進(jìn)社會進(jìn)步。要科學(xué)發(fā)展、社會和諧，為何不屏蔽這些仇恨呢？
　　南都周刊：中國城市化越來越快，農(nóng)民越來越少，每年減少7000多個(gè)行政村，城市、農(nóng)村問題成為一個(gè)焦點(diǎn)問題。對此，你怎么看？
　　陶杰：你現(xiàn)在把農(nóng)民腳踏的那塊地都變成了鋼筋水泥，中國文化到了這一步，已經(jīng)是終結(jié)篇。別的不要說，首先中國面臨糧食嚴(yán)重短缺。以前不是說我們地大物博嗎？現(xiàn)在，廣東省要向泰國進(jìn)口稻米。你石油不是要進(jìn)口了嗎？稻米不是要看泰國嗎？還有礦藏呢？你看現(xiàn)在農(nóng)民進(jìn)了城，看到高樓大廈，哎呦，這么闊啊，回去我也要蓋，我也要住這么大的別墅，我也要電燈，我也要空調(diào)……那中國的煤你夠燒嗎？縣城都要開這么多商場，要不要電燈啊？電線是什么造的？銅！中國有多少銅礦啊？你要不要進(jìn)口啊？這不是中國經(jīng)濟(jì)對世界的依賴嗎？ 這樣的城市化是錯(cuò)的。中國對現(xiàn)代化的理解是物質(zhì)的現(xiàn)代化，頭一步就錯(cuò)了。
　　南都周刊：那正確道路是什么？
　　陶杰：不要走西方物質(zhì)主義那條路。我們看看豐子愷的畫，里面已經(jīng)提出一個(gè)現(xiàn)代公民的生活：清風(fēng)明月，敬惜字紙，珍愛自然。豐子愷的畫并不是給小孩看的，他有品位，提出中國現(xiàn)代的生活，要把老莊的思想、孔子的思想跟科技提供的方便相結(jié)合。中國的儒佛道是沒有貪念的，這和美國有所區(qū)別。美國人走上一條邪路，拿信用卡拼命刷，開創(chuàng)消費(fèi)的胃口毫無止境。美國消費(fèi)資本主義已經(jīng)走上絕路，正在向東方尋找一些解決方法。而中國現(xiàn)在卻學(xué)它，完蛋了—中國應(yīng)該學(xué)瑞士、北歐、英國，我們的傳統(tǒng)和他們有點(diǎn)相似。如果像美國那拼命消費(fèi)資源，地球資源肯定完蛋，因?yàn)檫@是錯(cuò)誤