詩歌既是幸福又是不幸的來源

北島，原名趙振開，中國當代詩人，為朦朧詩代表人物之一。先后獲瑞典筆會文學獎、美國西部筆會中心自由寫作獎、古根海姆獎學金等，并被選為美國藝術(shù)文學院終身榮譽院士。

■馬鈴薯兄弟(以下簡稱馬)：北島先生，非常感謝您能接受我的訪談。首先要說明一下，我要提出的一些問題，有的和詩學有關(guān)，有的可能和它無關(guān)，而僅和本人及讀者的興趣有關(guān)。希望不要因為它們的淺易而影響了您回答的熱情。首先我想請您簡單地介紹一下，在離開中國的這些年里，您的主要的工作、生活經(jīng)歷，這是很多讀者希望了解的。

■北島(以下簡稱北)：我離開中國整整15年了，一言難盡。簡單來說，頭5年生活很不穩(wěn)定，在歐洲六個國家住過，1993年搬到美國，1995年在加州定居。這些年靠教書維生，同時到世界各地朗誦演講，余下的時間寫作。我住的小鎮(zhèn)非常安靜，像個避風港。我喜歡這個小鎮(zhèn)。

■馬：您在和世界面對面地接觸，如果用“現(xiàn)場”來表述，您在世界性的詩歌現(xiàn)場里活動，我好奇的是，在生活與創(chuàng)作的狀態(tài)上，國外的詩人，和國內(nèi)的詩人，有什么很分明的異同么?

■北：這很難一概而論。由于自上世紀六七十年代在大學開創(chuàng)寫作課，有點兒名氣的美國詩人大都被大學收編，日子過得比較舒服。歐洲的詩人日子要清苦些，很少在“體制內(nèi)”，但多少能得到基金會或政府的資助。苦的是第三世界的詩人。我離開中國時間長了，并不了解中國詩人的生活現(xiàn)狀，故無從比較。說到詩歌，總體而言是在走下坡路，這是世界性的問題。

■馬：“新詩潮”過去已經(jīng)20多年了。最近我回過頭來看了一些當時的討論、批評文章，不禁莞爾，當時批評者那樣的詩歌觀念，竟然說得那么振振有辭，真是恍如隔世、不堪回首。作為當事人，您怎么看當初的那場圍繞著所謂朦朧詩的論爭，它的實質(zhì)與意義?

■北：我當時根本沒有發(fā)言權(quán)，就像缺席審判一樣，原告和辯護律師說什么都與我無關(guān)。現(xiàn)在回頭看，當時的爭論是顯得有些可笑。這說明我們當時站在一個多么低的起點上，不僅是理論，也包括詩歌寫作本身。我看爭論的真正意義是拖延了詩歌邊緣化的時間。

■馬：我?guī)е容^的眼光看您的詩歌作品，包括您上世紀80年代及以前的詩，也包括您2003年出版的《北島詩歌》，從藝術(shù)的精微方面而言，我感覺您后來的詩歌要優(yōu)于上世紀80年代以前的詩歌，可以說是越來越好。但一個問題出現(xiàn)了，這些比較成熟的作品，卻沒有獲得當初如《回答》那些作品的影響與聲譽，而是被遮蔽被某種程度地忽視了，您的近作，每一首都很值得細讀，整體的水平明顯高于當初的作品，但卻沒有哪一首被特別關(guān)注，您覺得這里是否存在什么問題?時代?大眾閱讀的轉(zhuǎn)移?詩歌的被冷落?是不是也包括缺少了一種對當下中國讀者熟悉的環(huán)境、語境、時代氛圍的觀照?

■北：詩人和時代的關(guān)系太復雜了，不是幾句話能說清楚的。里爾克說過：“榮譽是所有誤解的總和。”詩歌的接受過程其實與詩人無關(guān)。詩歌是個孤獨的行業(yè)，從事這個行業(yè)的人，要忠實于孤獨，忠實于自己的命運。至于評價如何，只能留給評論家和讀者。

■馬：我讀您的作品，有一個感覺，您的作品中一種思想者的氣質(zhì)是不難發(fā)現(xiàn)的。詩人應(yīng)該是有思想的，但如果，思想，以一種很顯明的存在出現(xiàn)于作品中，這是否會撼動詩歌的情感力量，或者是否會讓詩歌顯得過于沉重。我覺得您的詩歌的思想穿透力，超越了情感的穿透力。您同意這樣的判斷嗎?

■北：我應(yīng)理解為這是一種批評。詩歌不是哲學論文，詩歌表達的正是那種說不清的東西。我無法判斷我自己的作品。

■馬：有一個傳統(tǒng)的命題，認為詩歌是屬于青年的，而我現(xiàn)在越來越懷疑這個命題。我提出這個問題的用意是，一、您怎么看年齡，時間和詩歌的關(guān)系?二、您怎么看自己過去和現(xiàn)在的詩歌。

■北：年齡就像畫家筆下變化的光線一樣，有的成熟得早，也可能夭折得早；有的成熟得正是時候，有的則大器晚成。很難一概而論。歲月與衰老是中國古典詩歌中的一個重要主題，它也進入我的寫作。

■馬：當社會由封閉向開放進行轉(zhuǎn)型時，政治的敏感度已不太能引起詩人的注意。您認為詩歌中的政治因素對詩歌的發(fā)展的意義是什么?在中國當代詩人的寫作中，似乎存在著疏離回避政治的取向，而我認為，政治關(guān)懷，是人的精神關(guān)懷的一個重要方面，詩人也不能例外。疏離政治，以及對政治的庸俗化理解，是不是也是中國出不了所謂“大詩人”的一個原因?

■北：這要放在一個大的歷史背景中去看。上世紀80年代初當《今天》派(我不喜歡朦朧詩派這個說法，它是強加在我們頭上的)問世時，所謂“純文學”的提法，是要逃離詩歌作為御用工具這一巨大的歷史陰影。絕不是個策略問題。在那個陰影消失后，我們的確應(yīng)重新反省“純文學”這個命題的局限。詩歌有很多維度，當然包括政治這一維度。這是不言而喻的。

■馬：接下來的一個問題，和所謂“大詩人”有關(guān)。有一種說法，說在您之后，中國當代還沒有出現(xiàn)大詩人，您怎么看?您認為自己是大詩人嗎?您心中的大詩人的標準是什么?

■北：這個問題很可笑。一個人稱自己是詩人都應(yīng)自慚形穢。我們所能做到的是多么有限，我們的生命是多么卑微。

■馬：中國當代詩歌，一直在進行現(xiàn)代化的建設(shè)，在許多人那里，這種現(xiàn)代化進程是和世界詩歌特別是歐美詩歌的經(jīng)驗相聯(lián)系的。在當今資訊發(fā)達的情況下，影響無法避免。但在這種影響下，出現(xiàn)了許多貌似創(chuàng)新，而從精神和表達方式都帶有模仿特征的詩歌文本，他們的創(chuàng)作其實還沒進入真正的自由的創(chuàng)作。您如何理解中國詩歌和當代外國詩歌特別是和歐美詩歌的異同?

■北：你的提法就有問題，什么叫“一直在進行現(xiàn)代化的建設(shè)”?聽起來像政府報告似的。您如果多少了解一點兒西方現(xiàn)代詩歌史的話，其實正是與所謂“現(xiàn)代化”有一種否定和抗衡的緊張關(guān)系。至于中國詩歌與外國詩歌的異同，這個題目太大，涉及這一百年來中國新詩的歷史。

■馬：您對中國詩歌現(xiàn)狀有關(guān)注么?您認為現(xiàn)在中國更年輕一代詩人的創(chuàng)作和您為代表的那一代詩人有什么不同?我記得上個世紀80年代我還在讀書的時候，愛好詩歌的人不看您和其他幾個所謂朦朧詩人的詩是不可思議的。而后來出現(xiàn)了對您那一批詩人的反動，比如有人提出了打倒北島之類的激烈口號。而現(xiàn)在，詩歌走得更遠。您如何看現(xiàn)在的詩歌創(chuàng)作?

■北：這些年來，我由于一直參與編輯《今天》，而《今天》發(fā)表的多是國內(nèi)作家的作品，就這一點來說，我對國內(nèi)上世紀九十年代到現(xiàn)在的寫作并不陌生，但由于《今天》的特殊口味，也造成進一步了解上的局限。上世紀九十年代的詩歌是個非常復雜的現(xiàn)像。首先無疑和商業(yè)化的沖擊有關(guān)，無論順應(yīng)還是反叛都不該忽視這一點。您問的問題總是太大，像塊巨大的蛋糕，讓我無從下嘴。

■馬：您對中國內(nèi)地、臺灣地區(qū)，香港地區(qū)，以及其他的華語地區(qū)的詩歌創(chuàng)作，它們之間的異同有什么觀感?您覺得值得注意的華語詩人有哪些?一個相關(guān)聯(lián)的問題是，有哪些發(fā)表詩歌的華語刊物是值得關(guān)注的?

■北：我只能縮小我的“防線”，來對付你的“全面進攻”。坦率地說，我喜歡的詩人很少，不論什么地區(qū)。比如在臺灣我能想到就是商禽，他的散文詩很出色。至于華語文學界，發(fā)表詩歌的刊物當然首推《今天》。此外，在我看來，只有某些地區(qū)性影響的文學刊物。

■馬：對您來說，痛苦和快樂，哪一個更可能成為創(chuàng)作的契機?

■北：你這有點兒像“腦筋急轉(zhuǎn)彎”的問題，怎么回答都可能掉進陷阱。

■馬：諾貝爾文學獎似乎是中國文人心中一個難以解開的情結(jié)，但這個獎和中國人好像有某種很難言說的關(guān)系。您是諾貝爾文學獎的被提名者，您在心中怎么看這個獎，您是否很在意這個獎?

■北：這是個無聊的問題。

■馬：年輕人對您的詩歌有兩種觀感，一種認為是經(jīng)典，不久前我參與一個詩歌進大學的活動，年輕的學子選擇朗誦您的《回答》，而且朗誦得很投入。看來真正好的詩歌，是可以跨越時間與代溝的。但也有一種觀點認為，您和您那批朋友的作品是特定時代的產(chǎn)物，其中仍然有口號化的影子，您對這種意見怎么評價?一個訪談?wù)邌柌柡账梗喝绻淖髌穼⒈讳N毀，您最希望留下來的是哪些作品?我把這個問題借來問您，您如果選自己的作品，您最愿意留下來的是哪幾件作品?

■北：后一種觀點有道理，《回答》確實有口號化的影子，那是我們和革命話語“剪不清，理還亂”的瓜葛。至于您問到最愿意留下的作品，對我來說，是那些尚未寫成的詩作。這恐怕是每個詩人的夢想。

■馬：《今天》的出版情況是怎么樣的?比如刊期，擇稿的標準，經(jīng)費問題怎么解決?每期出多少本?我從網(wǎng)上偶爾看到目錄，知道也推一些年輕人的作品，但好像也有點駁雜和隨意性。它的辦刊定位是什么?有可能盈利嗎?

■北：《今天》自1990年在海外復刊，每期大約一千本。我們幾乎沒有零售，訂戶很有限，倒多是一些真正愛好文學的人。這樣的刊物當然是賠錢了。經(jīng)費一直讓我頭疼，在海外捐款的資源非常有限。可以說《今天》能維持到現(xiàn)在是個奇跡。另外，稿源也有危機，和整個中國文學的處境有關(guān)，巧婦難為無米之炊。我們所以堅持下來，主要是基于這樣一個理念：辦一份既不受意識形態(tài)又不受商業(yè)化影響的刊物，為中國文學保留一點薪火。

■馬：很喜歡您發(fā)表的那些隨筆的文字。您現(xiàn)在的寫作時間分配中，詩與文是怎么處理的?是否有把主要精力轉(zhuǎn)往散體文寫作的趨勢?您曾經(jīng)寫出過很好的小說。您有過像國內(nèi)許多詩人那樣，轉(zhuǎn)而寫小說的打算嗎?

■北：我沒有再寫小說的打算。寫散文最初是為了生計，到后來寫進去了，欲罷不能。我這一兩年主要在為《收獲》寫專欄，是關(guān)于二十世紀現(xiàn)代主義詩歌的，這會用掉我大部分的精力。詩歌這兩年寫得少，心里還是有點兒著急。

■馬：您通常如何安排每天的寫作計劃?可以描述普通一天的工作和生活情景嗎?寫作大概會占用您每天的多少時間?

■北：我通常每天早起寫作，到中午1點左右，午飯后小睡。下午備課讀英文，或去健身房鍛煉身體。晚上比較放松，處理信件，看錄像休息。如果趕稿子，有時從早到晚都寫作，一般來說平均只有四五個小時。

■馬：詩歌在當代世界的生存空間在哪里?今天的國內(nèi)詩人是很寂寞的。因此，許多人去寫別的東西，尋找別的謀生手段。您認為寫詩是幸福的根源，還是不幸福的根源?

■北：這個世界對詩人肯定是不怎么善待的。所以耐不住寂寞受不了這份罪的人趁早改行。如果我用“腦筋急轉(zhuǎn)彎”的方式回答你，詩歌既是幸福又是不幸的來源。

■馬：進入人生的這個階段，當生命沖動減弱，是什么支持著創(chuàng)作?習慣?依賴與需要?生存之道?生命的變化乃無可回避的必然，您有什么見解可與大家分享嗎?是與時間抗爭，還是宿命一點，順其自然?您現(xiàn)在的寫作動力主要在哪里?

■北：寫作當然與生命力有關(guān)，但不一定成正比，否則就無法解釋不少重要作家的高峰是在晚年。生命沖動往往是盲目的，缺乏智慧的點撥與控制。寫作是與時間抗爭，正如九葉派女詩人陳敬容的詩集的題目“老去的是時間”。這正是詩歌的驕傲。

非常抱歉，由于時間和精力關(guān)系，我只能回答以上20個問題。