周作人之謎

從1986年起，識其作品，研究其生平思想，書寫其傳記，直到今年2月首次全面推出11卷《周作人譯文全集》，學者止庵浸淫苦雨齋主人已二十多年。周作人的著譯將近一千萬字，他說，反復讀了好幾遍。

他試圖走進周作人的世界，發現有5大難處：日記至今沒有完整印行；上萬封書信只見數百；檔案材料不曾全部公布——除了南京審判那一段之外，1949年以后周作人不時到派出所書寫的交待材料思想匯報始終未見；當年的新聞報道、訪問記、印象記（尤其是日本部分）也沒有匯編刊行；還有，不同年代各色人等的回憶文章缺乏核實訂正。

更有一層，對于“兄弟失和”、“附逆”等重要事件，周作人效倪云林之“絕口不言”，因“一說便俗”。所以細讀《知堂回想錄》而深感不滿足者大有人在。他的態度則近乎狷介：世人如何解密、評判、闡發，請便。但無論人們怎樣調查考證，能得到的不過是事實的片斷，其中涉及主人公復雜的心理、思想活動的部分，注定成謎。

種種這些，令人們至今無法讀到一部翔實可信的生平與思想相融的周作人傳記。同時，在一代代特征各異的解說者——或持道德優越感，或偏好戲劇效果，或對歷史慣持倒推式的后見之明，或因愛慕其文而吞吞吐吐——那里，周作人生命中的某些篇章早已是任人打扮的小姑娘。魯迅亦然。

“日本人愛美，但對中國的行動卻顯得那么不怕丑”

人物周刊：有種說法，周作人對日本文化的好感，是導致他附逆的原因之一。

止庵：我覺得有一個最大的誤解，就是認為周作人親近日本文化，想以它來替代中國文化。

從1906年去日本到1945年，40年里周作人對日本文化的言論都在那兒。這里面有一些共同的東西：他也認為日本文化在某些方面有優勢，但這優勢體現在文化本身，從來沒說過體現在政治上。“七七事變”前他寫的4篇《日本管窺》，還有兩篇《談日本文化書》，講到日本文化有兩種代表，一種是“賢哲”，另一種是“英雄與無賴”，他對于前者很推崇，而對于后者則從來沒有好言語，譬如“英雄者實在乃只是一種較大的流氓”。

他并不主張以文化研究的結論來概括一個民族的一切。他說：“文化是民族的最高努力的表現，往往是一時而非永在，是少數而非全體的，故文化的高明和現實的粗惡常不一致。”他也說過，“日本人愛美，這在文學藝術以及衣食住行的形式上都可看出，不知道為什么在對中國的行動，卻顯得那么不怕丑。日本人又是很巧的，工藝美術都可作證，但行動上卻又那么拙，日本人喜潔凈，到處澡堂為別國所無，但行動上又那么臟，有時候卑劣得叫人惡心。”“現在所有的幾乎全是卑鄙齷齪的方法，與其說是武士道還不如說近于上海流氓的拆梢。”即使在華北偽政府任職之后，他喜愛的仍然是日本的民間藝術或文人畫師的作品所體現的那種文化。這種態度延續始終。

人物周刊：您在《周作人傳》里說，1938年以后周作人的想法和做法跟湯爾和有很大關系，說湯是周作人除了魯迅以外惟一甘愿追隨的人。此話怎講？

止庵：要理解周作人，湯爾和至關重要。他比周作人年長7歲，早年留日留德，學醫，加入過同盟會。他當過北京醫科大學前身北京醫學專門學校的校長，是中國現代醫學的創始人。我在孔夫子網上查過，當年診斷學、解剖學、組織學、外科學、內科學、婦科學、眼科學、微生物學和免疫學等醫學教科書，都是他一個人編譯的。他還當過北洋政府的教育總長、內務總長、財政總長。他對學界有左右之力，陳獨秀當年因為“私德不修”離開北大也跟他有關。他跟日本人的關系也比較深。

湯爾和在1937年4月到7月辦過一本《輿論周刊》，總共出了15期，周作人因為給這刊物寫稿，開始跟他有往來。最近藏書家謝其章送我一冊《輿論周刊》的影印合訂本，上面有湯爾和4篇文章。光從這些文章看，湯爾和的主張比較接近胡適，態度比較平和，但還是能明辨是非的。

其實后來出任偽職的人，立場還是存在著某種差異，并不一概都像給日本天皇寫“八紘一宇浴仁風，旭日縈輝遞藐躬。春殿從容溫語慰，外臣感激此心同”這路詩的王揖唐那樣。不過通常認為，對于一總被歸入漢奸之列的，再做區分似乎沒有意義。

（按：據木山英雄提供的材料，對于日本人來說，湯爾和與周作人是兩個“威嚴決然不同”的中國高層官員。湯爾和是“行”或“不行”十分清楚的人，且頗有骨氣，有時會令日本人有一種被其威嚴所壓倒的感覺，這一方面是難對付，一方面也令日方尊重；周作人則很少參與行政，且態度曖昧不清。）

人物周刊：論真正交往，湯周也是在1937年之后，“追隨”二字如何成立？

止庵：1937年底華北偽政府成立，湯爾和是中心人物之一；1940年汪偽政府成立，他出任偽華北政務委員會教育總署督辦，沒了多久他就死于肺癌。周作人接替了他的職務。

這就要說到1980年代中期沈鵬年發掘的、后來引發軒然大波的一些新材料。材料都是關于周作人出任偽職的事，涉及當時中共地下黨有沒有動員周作人“出山”，以阻止更糟糕的人選（指繆斌）上任。在我看來，盡管其中許寶骙針對“口述”另寫文章，而王定南先是簽字確認后又加以否認，他們倆的說法一致又不一致，其實并未超出周作人1949年7月致周恩來信中那句“大家覺得有占領之必要”一句所涵蓋的范圍，只是在“大家”都包括哪些人、哪些政治勢力，而這些人或勢力愿不愿意認賬上，存在差異而已。但是最終是如周作人自己所說，“我考慮之后終于接受了”。

（按：錢理群認為，其中某些當事人的意見與活動，“一方面確是個人所為，并不是出于任何一方組織的正式決定，但又確實代表了各方政治勢力的利益與要求，不僅是國、共兩黨，也包括美國一方在內。……周作人事實上已經成為當時十分復雜的國際、國內政治斗爭棋盤上的一粒棋子。）

我比較看重的是兩份手寫材料：一位叫陳濤，當時是偽臨時政府教育部直轄編審會中方副編纂，是中共地下黨員。他回憶編審會第一次開會時，“日方總編纂即提出教科書中應加入‘新民主義’（注：日方操縱的反動政治組織新民會所宣揚的‘中日親善’、‘大東亞共存榮’等奴化思想）的問題。我當時立即以種種理由表示反對意見”，“最后由湯爾和表示教科書應以傳授知識為主，最好不要把有傾向性的政治色彩的東西裝進去，加入‘新民主義’事可暫不考慮”，“湯病故后由周作人繼任教育總署督辦后，也沒有舊事重提”，“偽教育總署對教科書的編輯方針及態度毫無變化，基本上與湯爾和時代是一致的”。1945年抗戰勝利后，國民政府教育部長朱家驊也承認“華北教育不曾奴化”。

另一位叫高炎，也是中共地下黨員。1938年4月到1942年6月，他是《庸報》北平支社采訪部的記者。高炎說，他曾以《庸報》記者的身份采訪過1938年2月日本大阪每日新聞社在北平召集的“更生中國文化建設座談會”（注：通常被視為周作人附逆的開端）。現在關于此事唯一史料來源是《大阪每日新聞》3個月后發的報道，高炎則講了他作為當事人所看到和聽到的，雖然當時他做的記錄在會議結束時被日本陸軍特務部的人沒收，但根據他的回憶，周作人在會上說的是：“日本文化自有獨立的價值。但是，不容諱言，日本文化是以中國文化及西洋文化為根本則是事實。其中年代最久、影響最深的是漢文化的影響。”“30年來確實研究過日本文化，最近感到研究的結果是不懂。過去從文化上藝術上所了解的日本，和現在好像不是一回事。只能說，越研究越不懂。所以，今后只能不談不寫了。”“現在兩個國家在外交上、政治上、軍事上都糟到如此地步，我的看法是，不妨讓文化仍舊保持她的清白，留作將來的余地罷。”

1941年1月至1943年2月，周作人出任偽華北教育總署督辦，而高炎從1940年11月到1942年6月兼任偽督辦秘書，也就是跟周作人有一年半的上下級關系。高炎在回憶中也說，周作人繼任后，基本上沿襲湯爾和對教育的方針和態度。

“我不希望中國再出文天祥，并不是說還是出吳三桂好”

人物周刊：但是周作人確曾在電臺里代表偽政府廣播，訪日時還去慰問日本傷兵、進出神社。

止庵：其中“進出神社”一點，只是1941年4月15日發行的《庸報》報道的日方為周作人一行安排的前一天的“行程”之一。但據倪墨炎《苦雨齋主人周作人》，當日“計劃沒有實現”，周氏一行未去靖國神社。（按：因為火車誤點未能成行，偶然或必然？）周作人4月16日參拜過湯堂，即孔廟。關于周作人在偽教育督辦任內的一系列職務行為——包括出席或召開會議、參加招宴、率東亞文化協會評議員代表團赴日、前往外地視察、作為汪精衛的隨員訪問偽滿洲國、發表講演和廣播講話、舉辦培訓班、參加新民會青少年團中央統監部成立大會并任副總監等，我在《周作人傳》中已經說過，“責任均應由職務人承擔”。

周作人一生的思想我認為主要是兩條：倫理之自然化，道義之事功化。前者是根據現代人類的知識調整中國傳統思想，后者是實踐自己所有的理想適應中國現在的需要，他認為這兩條是中國的當務之急。

人物周刊：這是不是意味著，為了事功，為了那個結果，道義是可以犧牲的，手段可以是無所謂的？這確實是近代以來的思維方式。

止庵：他的意思不是這樣，他是說：道義要落實于事功，事功體現道義，但事功不能取代道義。我們得把這主張放到那個時代里去看，他是有針對性的。1933年他寫《顏氏學記》，從顏元“嚴重地責備偏重氣節而輕事功的陋習”得到啟發，提出：“生命是大事，人能舍生取義是難能可貴的事，這是無可疑的，所以重氣節當然決不能算是不好。不過這里就難免有好些流弊，其最大的是什么事都只以一死塞責，雖誤國殃民亦屬可恕，一己之性命為重，萬民之生死為輕，不能不說是極大的謬誤。”他說：“那種偏激的氣節說雖為儒生所唱道，其實原是封建時代遺物之復活，謂為東方道德中之一特色可，謂為一大害亦可。”

周作人談到文天祥的死：“這種死于國家社會別無益處。我們的目的在于保存國家，不做這個工作而等候國亡了去死，就是死了許多文天祥也何補于事呢。我不希望中國再出文天祥，自然這并不是說還是出張弘范或吳三桂好，乃是希望中國另外出些人才，是積極的，成功的，而不是消極的，失敗的，以一死了事的英雄。”他對古希臘斯巴達首領勒阿尼達思率三百將士守溫泉峽，最后全部戰死的事跡是很推崇的。他反對的其實是以氣節逃避責任的人。庚子事變后期李秉衡受命率軍抗擊八國聯軍，當時主戰主和兩派都寄望于他，可這主帥剛到戰場，也就是北京通縣張家灣，就自殺了，寫下遺書說“天下事從此不問罪臣”，結果全軍不戰自潰。我說：這是以最負責任的方式，造成最不負責任的結果；滿足的是一己的道德完善；國家，百姓，職責，和自己所被寄予的期望，都可以成為代價。

周作人對于“氣節”的認識，跟他反對“三綱”的思想是一致的。他說，“君與臣的關系，則是援夫為妻綱的例而來”，妻子須為丈夫殉節，所以臣民要為君王殞命。在他紹興的周氏家族里，太平天國時期忠臣節婦都出過。“若在中國則又略有別，至今亦何嘗有真氣節，今所大唱而特唱者只是氣節的八股罷了，自己躲在安全地帶，唱高調，叫人家犧牲，此與浸在溫泉里一面吆喝‘沖上前去’亦何以異哉。”

周作人對國民政府的不滿也在這里。從1931年“九一八”事變到1937年盧溝橋事變，其間有6年時間，蔣介石提出攘外必先安內，對日本入侵華北乃至整個中國一點不做準備。“九一八”事變后，他對記者說：“咒罵別國的欺侮，盼望別國的幫助，都靠不住，還只有自己悔悟，自己振作，改革政治，興學，征兵；十年之后可以一戰，但是大家阿Q式的脾氣如不能改，則這些老生常談也無所用，只好永遠咒罵盼望而已。”他對中國的現實是絕望的。

人物周刊：于是他釋褐，去追求他理念中的“事功”。

止庵：周作人的“道義之事功化”，可以追溯到青年時代初讀佛經的感悟。比如他讀了《投身飼餓虎經》，被其中“美而偉大的精神”所感，認為大禹和墨子是有這種精神的。他說中國古代圣賢喜歡講堯舜，講得多半玄遠，他說還不如大禹，較有具體的事實。

1938年底，周作人與住在上海的沈尹默唱和，我覺得各有一首詩很值得重視。周作人的詩是：

禹跡寺前春草生，沈園遺跡欠分明。

偶然拄杖橋頭望，流水斜陽太有情。

沈尹默讀之“怏然”，回寄一詩：

一飯一茶過一生，尚于何處欠分明。

斜陽流水干卿事，未免人間太有情。

周作人說沈“指點得很不錯”，但自己“覺得有此悵惘，故對于人間世未能恝置，此雖亦是一種苦，目下卻尚不忍即舍去”。周作人的詩表現出對現實的關切，是入世的；而沈尹默則認為所發生的一切和你沒有關系，不必管它。說句老實話，我能夠理解周作人，但更傾向于沈尹默。

不過根據木山英雄披露的史料，當年勸誘周作人出馬的日本人都很意外，橋川時雄事先預估的可能性是“百分之一”，并說，“若是我的話不會出馬的。”在日方的估計里，周作人“恐怕不會放棄高蹈的文人生活而進庸俗絮煩的官場”；如果他堅辭，他們也沒打算勉為其難。但沒想到，他答應了。對此谷崎潤一郎也曾寫文章表示不同意見。但周作人考慮過了，決定了，就不再改主意了。

有一次跟一位朋友對談，有記者問：如果1937年你們留在淪陷的北平，會不會做漢奸？朋友開玩笑說他會。我說我不會，我有個榜樣，就是廢名，當時他去湖北老家山區去當小學教員，等到抗戰勝利后回到北平。順便說一句，廢名對周作人一直很尊敬，在抗戰勝利后公開著文說：“知堂老簡直是第一個愛國的人，他有火一般的憤恨，他憤恨別人不愛國，不過外面飾之以理智的冷靜罷了。……他只注重事功（這或者是他的錯誤！），故他不喜歡說天下后世，倒是求有益于國家民族。”不過，他看到周作人在督辦任上翻修了八道灣的房子，也曾流露出不滿。

兄弟失和不是因為什么

人物周刊：我讀了您《關于周氏兄弟失和》的最新文章，如讀偵探小說，依然“不知究竟”。

止庵：朋友中也有人這么說，看樣子這八九千字我是白寫了。我向來反對臆測、演義，對于周氏兄弟失和，這樣的臆測和演義已經太多了。我所做的，是將目前掌握的有關這件事的所有材料按照邏輯一一列出，把推論的空間留給讀者。我至多只能說，兄弟失和不是因為什么——我可以明確地說，不是因為經濟原因。

周氏兄弟失和的過程，魯迅和周作人的日記里都有記載，但他們可能考慮到后人會看到日記，所以有些話可能是故意那么說的，這就造成了前后牴牾之處。至于不想讓別人看到的，就像周作人所做的：將日記賣給魯迅博物館之前，在最關鍵處剪去了十個左右的字。

我們要考慮到有關此事的文章多是出自更接近失和的一方即魯迅的人所寫，而且又寫在周作人“落水”之后，這可能會帶有一點傾向性；有些更晚出的材料，甚至是“文革”中出現的，就更要打個問號。舉個例子，對俞芳1981年出版的《我記憶中的魯迅先生》，我是深表懷疑的，所以從沒采用過。

有人根據周作人晚年日記中記載的羽太信子“易作”，來推斷1923年7月17日周作人日記里的“池上來診”是給癔病發作的信子看病。但細看周作人的前文，醫生池上其實是來給時年6歲的周鞠子（注：周建人與羽太芳子的女兒，也叫馬理子）看病的。學者應該培養一點邏輯思維的能力。

人物周刊：羽太信子到底是個什么樣的女子？有沒有人研究過她？

止庵：羽太信子在某種程度上被妖魔化了，這包括許壽裳1948年出版的《亡友魯迅印象記》，和許廣平1961年出版的《魯迅回憶錄》。就目前的資料來看，第一個公開提及她的是郁達夫，廣為流傳的是他1939年發表的《回憶魯迅》中的一段話：“據鳳舉（注：張鳳舉）他們的判斷，以為他們兄弟間的不睦，完全是兩人的誤解，周作人的那位日本夫人，甚至說魯迅對她有失敬之處。但魯迅有時候對我說：‘我對啟明，總老規勸他的，教他用錢應該節省一點，我們不得不想想將來。他對于經濟，總是進一個花一個的，尤其是他那位夫人。’從這些地方，會合起來，大約他們反目的真因，也可以猜度到一二成了。”但緊接著這段話，郁達夫還說：“不過凡是認識魯迅，認識啟明及他的夫人的人，都曉得他們三個人，完全是好人；魯迅雖則也痛罵過正人君子，但據我所知的他們三人來說，則只有他們才是真正君子。”從中我們可以看出，史料有時候是根據需要被裁剪了的。

據我所知，迄今沒有關于羽太信子的專門研究。我也不認為羽太信子在周作人的一生中起到特別重要的作用。（按：周吉宜提及，2006年日本早稻田大學的岸陽子女士曾與他見面，表示有意做羽太信子的研究。）

女子能獨立，才有自由戀愛

人物周刊：周作人對兄長魯迅、弟弟周建人私生活的評價，看起來有點不近人情，他明知道他們的婚姻不幸福，尤其是魯迅，包辦婚姻。

止庵：這里面有許多原因。從1906年周作人寫《孤兒記》起，他的人道主義思想基本成形，而他對于婦女格外同情，覺得女子多半處在弱勢地位。后來周作人又參加了“進德會”（注：民國元年吳稚暉、李石曾、張溥泉、汪精衛等發起，蔡元培大力提倡而成的學者團體，有不賭，不嫖，不娶妾三條基本戒；又有不作官吏，不作議員，不飲酒，不食肉，不吸煙五條選認戒），所以對在他看來是“納妾”的兄與弟始終不肯諒解。

1923年春，就《晨報副刊》有關離婚的爭論，周作人說：“世間萬事都不得不遷就一點；如其不愿遷就，那只好預備犧牲，不過所犧牲者要是自己而不是別人：這是預先應該有的決心。倘或對于妻兒不肯遷就，犧牲了別人，對于社會卻大遷就而特遷就，那又不免是笑話了。”這話是講在兄弟失和、魯迅南下之前。

錢玄同是包辦婚姻，夫妻關系不好，但錢玄同說：“我們以后絕對不得再把這三條麻繩（注：指“三綱”）纏在孩子們的頭上！可是我們自己頭上的麻繩不要解下來，至少‘新文化’運動者不要解下來，再至少我自己就永遠不要解下來。為什么呢？我若解了下來，反對‘新文化’維持‘舊禮教’的人，就要說我們之所以大呼解放，為的是自私自利……”這與周作人的立場一致。

還有劉半農，也是家庭做主的舊式婚姻，但他教夫人識字，并帶到法國。1927年10月，他跟周作人都上了張作霖的通緝名單，到一個朋友家避了一個星期。據周作人回憶，“有一天半農夫人來訪，其時適值余妻亦在，因避居右室，及臨去時乃見其潛至門后，親吻而別，此蓋是在法國學得的禮節，維持至今者也。此事適為余妻窺見，相與嘆息劉博士之盛德，不敢笑也。”

魯迅和周作人之間真正以筆墨相譏，始于魯迅與許廣平同居之后。1930年，周作人在文章中說“一個社會棟梁高談女權或社會改革，卻照例納妾”等等，都指向魯迅。魯迅的《兩地書》出版后，周作人也在同一家出版社出版了《周作人書信》，并在序中說，這不是情書，沒什么好看的。

1925年起，周建人離家，跟王蘊如在上海同居，周作人同樣持反對意見。他后來去信：“王女士在你看得甚高，但別人自只能作妾看，你所說的自由戀愛只能應用于女子能獨立生活之社會里，在中國倒還是上海男女工人搿姘頭勉強可以拉來相比，若在女子靠男人畜養的社會則仍是蓄妾，無論有什么理論作根據。”他把女子獨立、尤其是經濟上的獨立看作是自由戀愛的必要條件，因此始終站在朱安和羽太芳子一邊。

人物周刊：周作人對母親到底怎樣，他為什么總稱母親為“魯迅的母親”或“魯迅的老太太”？

止庵：周作人首次提到“魯氏老太太”，是在1948年南京獄中寫的《吶喊演義》，化名“王壽遐”，送到外面發表，文章中還有意隱晦作者身份。他在1949年以后寫的關于魯迅早年生活的文章，同樣回避或盡量弱化自己的真實身份，所謂“魯迅的母親”就是這么出來的。至于對母親的感情，可從1943年魯瑞去世不久他寫的《先母行述》體會：“作人不能為文，猝遭大故，心緒紛亂，但就記憶所及，略記數行。凡為人子者，皆欲不死其親。作人之力何能及此，但得當世仁人，讀其文而哀其心，則作人之愿不虛矣。”

魯瑞也不是一位尋常婦人。據周作人記述：“先母又嘗對她的媳婦們說：‘你們每逢生氣的時候，便不吃飯了，這怎么行呢？這時候正需要多吃飯才好呢，我從前和你們爺爺吵架，便要多吃兩碗，這樣才有氣力說話呀。’這雖然一半是戲言，卻也可以看出她強健性格的一斑。”我心里一直有個疑問，魯瑞在周家擁有很大的權威，這從她包辦魯迅與朱安的婚姻可見，她與兩個兒子合住，卻對兄弟失和無所干預，這是為什么？

周作人的是與非

人物周刊：今天反觀周作人的某些思想，會生出些不滿足——如果他再追問下去、思考再進一層，也許就不會那么“苦”了；反觀他的作品，跟《戰爭與和平》，跟《日瓦戈醫生》相比，也總覺得缺點“感動”——這缺憾恐怕也是由思想而來的吧？

止庵：周作人在《我的雜學》里基本上勾勒了自己的形象：愛智者，擁有各種學問、知識，對中國文化有深厚修養和獨特認識，對古希臘和日本文化有濃厚興趣和較深了解。蘇雪林第一個稱他為思想家，我覺得在中國思想界的語境下這是成立的。魯迅和周作人都是有思想的文人，不過傾向稍有差異罷了。

但如果跟西方哲學家相比，必須承認他們對形而上的東西沒有興趣，甚至連思辨的思維都不完全具備。他們的思想并不特別深刻，他們更關注的是有關歷史、現實、人的生存的常識——這倒是與中國傳統比較一致。先秦思想里，講的都是生存哲學或智慧，沒有一家想過本體論/存在論的問題。但也正因為如此，周氏兄弟以及胡適等才有那么大的影響，如果他們是真正的哲學家，恐怕就沒那么受關注了——在中國的任何時代恐怕都是這樣。

人物周刊：周作人的思想照進今天的現實，有什么意義？

止庵：他的思想中仍有很多極具價值、今天依然沒有過時的東西。

第一，是他的人道主義思想。這從1906年他在南京水師學堂就確立下來的。他早年追隨魯迅，可以說兩個人吸收的營養差不多，但對嚴復的《天演論》，他跟魯迅的看法就很不一樣，也許是他們區別的起始之點——魯迅1898年讀到“物競天擇，適者生存”，很激動，但周作人不同，他那時讀佛經，也讀了雨果不少作品，參照《悲慘世界》、《死囚末日記》寫了小說《孤兒記》，他站在雨果的人道主義立場來質疑社會達爾文主義指向的那個結果，提出特別關注競爭中弱勢的一方，對他們的命運深表同情。他后來對女性和兒童問題的關注，也是從這里來的。“物競天擇，優勝劣汰”今天仍為大家所信奉。但是一個社會過于傾向強勢一方，不加任何節制，恐怕不妙。相比之下，西方比較成熟的資本主義國家還會兼顧社會的平衡；西方對富人的高稅收政策，也是抑富濟貧的意思。

第二，對群眾的懷疑。他所質疑的“群眾”是什么人呢？“上自皇帝將軍，下至學者流氓”。他說：“中國本來沒有一定的階級，紳士與平民也只是一時的地位，不是永久的門第的區分，但在地位不同的時候卻的確是兩個階級，有兩個人生觀，雖然隨時可以轉換……”，又說這兩個階級“只是經濟狀況之不同，其思想卻是統一的，即都是懷抱著同一的資產階級思想。……貧賤者的理想便是富貴，他的人生觀與土豪劣紳是一致的。”他對打著群眾旗號的一切主義和運動都有所懷疑：“群眾還是現在最時新的偶像，什么自己所要做的事都是應民眾之要求，等于古時之奉天承運，就是真心做社會改造的人也無不有一種單純的對于群眾的信仰，仿佛以民眾為理性與正義的權化，而所做的事業也就是必得神佑的十字軍。這是多么的謬誤呀！我是不相信群眾的，群眾就只是暴君與順民的平均罷了。”他還提出：“君師的統一思想，定于一尊，固然應該反對；民眾的統一思想，定于一尊，也是應該反對的。”

第三，關于寬容與自由。周作人主張要允許少數人說話，他一生都反對思想專制。1922年，他寫過一篇很短的小說《統一局》，描寫某地一切均須統一，有姓名統一局、行坐統一局、飲食統一局等等，各司其職。有一天飲食統一局頒布命令：“目下收入充足，人民軍等應該加餐”，“不得折減，違者依例治罪。”他的深意在于：人有可能被“善意地”納入某一秩序從而喪失包括思想自由在內的所有自由。他尤其反對“以思想殺人”。

這些思想放到今天，我覺得還是顛撲不破的。但看起來，“教訓”依然“無用”，而且隨著時代的發展，又生出更大的荒謬和危險。遇到過一位小我十來歲的作家，他說，拆遷就該像現在這么辦，沒錢的人就該搬到城外去——這番話講得理直氣壯，我很詫異。我們祖祖輩輩講到今天，講的不就是“把別人當人，別人也把我當人”的理嗎？不就是社會要稍微公平一點嗎？這是簡單的常識，但在20世紀初的中國，它確實是一個新思想。問題是，他們當年講的這些對于21世紀的中國仿佛還是新道理，這就令人悲哀了。

（對話經止庵修訂，按語為記者所加。）