大河的旅程——李永平談小說

李永平 詹閔旭

鄉土與國家認同的糾葛

詹閔旭（以下簡稱“詹”）：聽說您接下來要以雨林為題材，寫作一系列婆羅洲小說。

李永平（以下簡稱“李”）：我寫作已經有好幾十年，如果從《拉子婦》算起，大概四十年，在外面漂泊流浪也四十年了，我想在寫作這條路上，我應該回歸我的鄉土，把我在婆羅洲二十年的成長經驗做個整理、回顧。所以就打算以那二十年的經驗，也許寫成三部，剛好合成婆羅洲三部曲。《雨雪霏霏》是第一部，寫我兒童時代的一些刻骨銘心的事件。第二部就是《大河盡頭》，寫少年時代，就十五六歲嘛，是非常關鍵的一個時期。

詹：您在早期訪談中曾提到，您的作品事實上是與馬來西亞已經切斷關系了。

李：不可能的事情。畢竟我是吃馬來西亞的米，喝馬來西亞的水長大的，因為政治上的因素而不喜歡它，我成長以后，馬來西亞華人的發展還是受到歧視、排斥，所以有一些賭氣的話。不過，我心目中的鄉土是婆羅洲，也不是馬來西亞。馬來西亞橫跨馬來半島和婆羅洲北部，我生長的地方是北婆羅洲，那時是英國殖民地，叫沙撈越。大概在我十七歲念高中的時候，馬來西亞聯邦成立了，那個國家是英國人把馬來半島的馬來亞，跟北婆羅洲的英國殖民地，沙撈越跟沙巴，把它們結合起來弄個聯邦。事實上當時沙撈越的居民，包括華人，包括原住民都反對成立這個聯邦，因為這意味著馬來人主導整個社會。所以到現在，坦白講，我不太愿意承認我是馬來西亞人，因為我根本不承認馬來西亞這個國家。這幾十年我不敢回去，就一直滯留在海外，我一直認為我是在英屬婆羅洲長大的，后來我就放棄馬來西亞的護照，很早，大概在一九七六年吧，就拿臺灣的身份證。

詹：其實您跟后來在臺灣的黃錦樹、林建國那些人的成長環境又不太一樣。

李：對，因為黃錦樹他們已經接受了馬來西亞這個國家，他們不挑戰這個國家，他們出生的時候這個國家已經成立了，而且他們是出生在馬來半島，這又不一樣了。我剛好是在過渡時代，所以對那時候的政治有很強烈的批判，這也是我一直滯留海外的原因，因為回去也改變不了什么。、

文學養成與個人經驗的共振

詹：來臺灣之后，是否閱讀臺灣作家的作品？

李：我跟臺灣文學的接觸是一個非常美妙的機緣。我記得大一的時候，有一天心里不爽，就蹺課跑到學生活動中心，順便翻了刊物，翻到一本《現代文學》，看到白先勇《金大班的最后一夜》，好奇一讀就沉迷進去了。原來小說可以寫得這么好，語言可以這么漂亮，故事可以講得這么動人，原來小說可以是藝術性很高的文學作品。這是我第一次接觸臺灣文學。就是因為有這個經驗，所以后來就很刻意找一些臺灣的文學作品來讀，包括王禎和的。王禎和的作品在我心里也造成震撼，因為他的文字非常特殊，而且那時我剛到臺灣，不懂閩南語，而王禎和的小說里有很多閩南語，可是我看得懂。所以我覺得王禎和是了不起的小說家，使用閩南語寫作，能夠讓不懂閩南語的人看得懂，而且能夠體會、感受到閩南語所呈現出來的臺灣鄉土氣息。那很了不起啊，后來又讀了陳映真、王拓等等；讀了點早期的，像鐘肇政、李喬、七等生等，那時候在臺灣大學四年讀了不少臺灣的文學作品。我現在還在讀，因為我現在研究所教創作，所以我必須讀。有些小說對我啟發很大，在我自己的創作上，臺灣文學也提供了很多寶貴的養分，事實上你看我的文字，可以很清楚看出受到一些作家的影響，包括白先勇、司馬中原，甚至是王禎和、王文興，都在我的作品里看得出來。

詹：所以您事實上被很多評論者界定為一個現代主義作家，但閱讀的范圍并不僅止于此。

李：這一點我必須澄清。我的文學品味比較欣賞的小說家是十九世紀的，所以我在大學教西方小說最喜歡教十九世紀的小說，像一些大型的作品，如《呼嘯山莊》、《包法利夫人》、陀斯妥也夫斯基的《罪與罰》。我認為小說的黃金時代是十九世紀的歐洲，那個時候長篇小說真的發展到顛峰；二十世紀是小說的末流。所以外頭覺得我是偏重現代文學方面，覺得我的作品受現代文學影響很深等等。我認為是誤解。事實上，影響我最深的大概是比較傳統的十九世紀，或十八世紀的西方小說，那種大小說。比如《雙城記》、《基督山恩仇記》這類的作品。我認為那才是小說。因為我在學院受教育，又在學院工作，所以難免會受到現代小說理論的影響，所以我作品里頭一些表現方式很明顯是比較現代，比較前衛的，這看得出來。可是如果硬是要把我歸類為現代主義作家，我個人覺得有點勉強，也不太恰當。

詹：之前聽您的翻譯課，您講到黃春明的小說《莎喲娜啦·再見》。我是先讀那篇小說，后來才讀到您的作品，覺得《海東青》里那個日本人的原型是不是由此脫胎而來？

李：是。

詹：那么關于小說人物的描寫，是否刻意去挪用臺灣文學的某些原型 ？

李：事實上我對日本人的感覺在婆羅洲時就已經形成了。婆羅洲在戰時被日本占領了三

年，后來日本人回去了，卻是以企業家的身份回去的，所以我對日本人的感覺也稍微形成了。到臺灣以后，讀了一些臺灣的作品，包括黃春明小說里的日本經驗，就更加印證了心里對日本人的看法。

詹：所以是對于一種帝國主義侵略的反感。

李：是。如果仔細看我的作品，會發現我對于帝國主義，不管是東方或西方，都有強烈的反感。基本上我認為我是人道主義者，甚至可以說我是個左派，是個社會主義者。我筆下對這個日本帝國主義有很強烈的批判，即使是一般讀者也看得出來。事實上《海東青》不只批判了日本的帝國主義，也批判了國民黨的資本主義。

詹：批判帝國主義或資本主義是因為英國對婆羅洲的殖民經驗嗎？

李：對。海明威說一個作家寫來寫去都是他的童年經驗，因為他的一些人生觀是在他童年時就已經定型了。童年生活經驗決定了他往后對世界的看法，包括政治立場等。我在英國殖民地長大，在高壓統治底下，當然很早就對西方帝國主義有了不好的感覺。后來我在臺灣看了黃春明作品里的日本經驗后，我的感受真的是特強，這讓我回想到在婆羅洲看到的日本企業家。因此《雨雪霏霏》的最后一篇是《望鄉》，講的是日本人對臺灣女性的迫害，慰安婦的故事。坦白說，這是刻意設計的。

詹：您在小說里有強烈的對資本主義社會的批判，但有時又會在課堂上說花蓮很無聊，想回西門町去玩之類的，而且不管是看的書或聽的音樂，都是比較偏向西方。我之前讀過孫梓評訪問您的文章，里頭您很開心地和新買的車子合照；似乎您對資本主義的態度是很復雜的。

李：我批判資本主義的本質，但卻很喜歡資本主義的物質面。我想很多作家都有這種矛盾，就好比馬爾克斯，馬爾克斯是社會主義者，批判美帝國主義比誰都強烈，但他卻很喜歡美式生活，甚至到美國去念書，這一點使很多作家攻擊他。很多作家都這樣子。

詹：但您會在作品中表現出一種罪惡感，就是“我天生帶有罪”那樣，是否可以從這種矛盾的情結中談起？

李：那個根源應該是比較深的，是從兒童生活經驗形成的罪惡感。《雨雪霏霏》里頭 《第一顆石頭》，講李家兄弟姐妹用石頭砸死了一只老狗，這是真實的故事，這件事是我心中一輩子的陰影，所以一定要寫這篇，才能排除這個陰影。廣義的罪惡感很早就形成了，就是在家族里看到一些事情，就覺得人活著好像帶著某些罪孽，這罪孽或許不是你形成的，但你卻是某個家庭的一分子。這個很早形成的罪孽是不受任何外界影響的，更不受西方文學影響。西方文學一直都在處理有關罪惡的問題，跟宗教有關，原罪等等嘛。傳統中國文學這部分就比較少，一些讀者在我作品中看到很重的罪惡感，他們認為是受西方文學影響，其實不是的，那根源更內在，更深，是我的童年成長經驗。

書寫婆羅洲或臺灣

詹：關于罪惡感的處理，除了西方文學，還有一些論者認為是因為出身婆羅洲的關系。試圖要去維持中國人純凈的血統，認為身在婆羅洲這個地方血統會有混雜的危機。

李：王德威好像提過這個問題。事實上這是南洋華人社會一個普遍的現象。在那個環境，中國人因為歷史比較悠久、文化比較深厚的關系，難免有種優越感，很自然會設法想保存血統的純凈，這過程就有很大的掙扎，甚至是沖突，畢竟你不能夠在別人的國家里頭建立一個屬于你自己的、血統很純正的社會，難免要跟周邊其他民族接觸，甚至聯姻等等。這也是很好的寫作材料，可是我一直沒有很完整地處理這個問題，就是南洋華人與當地民族之間的關系與互動，這也是我作品里頭很大的缺憾，除了早期的《拉子婦》、《圍城的母親》等篇以外。所以劉紹銘教授覺得很可惜，如果當初我能夠以《拉子婦》的世界、經驗、族群關系，作為我寫作的一個范圍，說不定我會在南洋群島創作出像福克納美國南方的世界。想想看，福克納一生二十部小說，就是以美國南方一個一萬多人口的小鎮作背景，寫了二十部小說。劉紹銘當初也曾勸過我，以婆羅洲沙勞越作為背景，寫一系列長篇小說，就可以在南洋建構李永平的文學世界。可我沒聽他勸，后來就放棄了馬來西亞題材，以臺北作為寫小說的背景。中間當然有《吉陵春秋》，它是一個過渡，既不是婆羅洲也不是臺灣，反而是這部過渡的作品被認為是我最好的作品，這是一種機緣，如果當初我沒有放棄馬來西亞的題材，也就沒有《吉陵春秋》了。

詹：所以不繼續寫族群關系的題材，主要還是跟當時馬來西亞、婆羅洲的族群關系有關 ？

李：那個時候為什么沒有繼續這個題材，現在回想起來，真正的原因是當時年輕氣盛，想要拓展自己的文學題材，建立一個更寬廣的文學世界，不甘于只寫馬來西亞。事實上很多馬華作家都已經寫過的東西，我想要突破，想要找一個更寬更廣的路，這是最大的原因。我想面對一個新的挑戰，因為很少馬華作家以臺灣為題材寫小說，黃錦樹、陳大為和鐘怡雯這些年輕一代也還在寫馬來西亞。事實上，馬來西亞人在臺灣本身就是一個很好的小說題材，像《海東青》里的靳五，一個馬來西亞人在臺北浪游，它是一個好題材。

詹：可是后來到《雨雪霏霏》的時候，走過的旅程其實差不多，但整個心態已經完全不一樣了。

李：對。你看作品里頭那個“我”，甚至不用靳五這個名字，而直接用作者的名字了，《雨雪霏霏》里頭那個“我”，跟臺北的關系是很密切的，幾乎是與臺北這個城市，或者是臺灣這個社會融為一體了。在《雨雪霏霏》中，透過敘事者 “我”，可以看出作者對臺灣有著相當濃郁的感情，甚至不遜于對婆羅洲的感情。所以我現在覺得我更有資格寫臺灣；可是呢，我又不想寫臺灣了，我要回到我的原鄉，我覺得我對婆羅洲有個責任。

詹：您之前翻譯過很多奈波爾的作品。奈波爾也一直在批判自己出生的千里達，您之所以回去重寫婆羅洲，是不是跟這翻譯經驗有關 ？

李：沒有。因為事實上早在寫《吉陵春秋》的時候，我就知道早晚有一天，在寫作 上，我必須回到婆羅洲的原鄉，那時候還沒有接觸奈波爾的作品。后來讀了他的作品以后，當然也得到一些啟示。奈波爾的寫作過程與我有相似的地方，他剛開始寫作是以英國作背景的，甚至以英國作背景寫過一部中古騎士小說，之后仍有幾本英國味很重的小說。他是中年以后才回到他的原鄉千里達，寫出他的代表作。我跟他是有點像，但我更晚一點，到了現在都快六十歲才決定在寫作上回到我的原鄉；他比較早，他大概青壯年三十幾歲，就以千里達他出生、長大的地方為題材寫作小說。所以他的成就當然也高了一點。

詹：目前對婆羅洲的感覺是什么呢 ？還會回去嗎 ？

李：現在馬來西亞的政治局面也有些改變，對華人比較寬容一些，即使不回馬來西亞，我也要回婆羅洲，也許就不去馬來半島。可是我一定要等婆羅洲三部曲寫完才回到原鄉，因為我現在處理婆羅洲的成長經驗過程中，不想受到現實婆羅洲的影響，甚至干擾，說婆羅洲是原鄉也許不恰當，因為我是客家人，客家原鄉是廣東梅縣那一帶地方，而更早之前是中原。

小說的語言與文字

詹：李喬曾用客家話融入小說，寫成《寒夜三部曲》。是否考慮以客家話來寫作小說呢 ？

李：這恐怕會有困難。我離開婆羅洲多年，客家話已經不那么熟悉了，這是很現實的問題。我剛到臺灣時，還會回去婆羅洲，那時回去也多是說華語，客家話大多忘掉了。另外一個很重要的因素是，我不能理解為何你寫這個族群的故事就一定要用這個族群的語言。你看印度受到英國統治近四百年，現在印度作家大多是用英文來寫作，可是他們透過英文來寫印度人的經驗，寫得很好啊。如果你能夠用自己族群的語言來寫族群的故事，那當然很好，可是為什么一定要堅持呢？為什么不能用共通的語言呢？在語言這方面恐怕要讓視野開闊一點。

詹：回到作品來看，您作品的文字和語言之間的關系恐怕更為復雜。小說里面很多活的地方語言，卻刻意用罕見的中文古字來呈現，這是為什么呢？

李：在中國那么多字里頭，我想要找到其中最可表現的那個音、那個感覺。漢字在康熙字典里頭有三十萬字，一般人使用的才幾千字，一般小說也是一萬字左右，所以光這一萬字可以說是被用濫了，產生不出新的意義，音感也消失掉了。那為什么不找那一萬字以外的字呢？當然《海東青》的處理方法有點走火入魔了，可是我后來有嘗試拿捏文字的分寸。

詹：所謂文字和語言的張力，我可能需要舉個例子說明。例如王文興，他的作品里面會出現注音符號，那純粹是表示聲音的音符，可是您可能就會使用音符與意符兼具的文字來取代純粹的音符，這里頭已經牽涉到刻意將語言文字化的傾向了。

李：文字的使用上我是和王文興老師有點不一樣。簡單來說，我不造字。這是因為我對中國文字有一種很深很深的敬意，那是祖宗留下來的。我要找我的字，我一定要在現存的漢字里頭找到我想要的。我是很刻苦在找，包括寫《海東青》的過程里頭，我是翻遍了康熙字典，一定要找到我要的那個形、音、義都符合要求的字。

詹：但是，您作品里頭很多字在電腦輸入時根本打不出來，反而需要靠電腦造字，這就很吊詭。

李：這是很糟糕的問題。很多老祖宗留給我們的字，結果我們現在科技只處理一小部分。這就是我沒有學電腦打字，到現在還是用手寫的方式，一筆一劃地寫的原因。我也不寫簡體字。

虛構與真實間的挑戰

詹：您提過《雨雪霏霏》的真實性，這三部曲的寫作預計也都偏自傳性質嗎？

李：我要強調，《雨雪霏霏》畢竟是文學作品，是小說，不是傳記，這不是自傳，那些童年經驗是經過文學的手段處理過的。最多最多你只能說這是有自傳色彩的小說。當然寫小說要“誠”，對自己要誠實，尤其到了這個階段，《雨雪霏霏》以及后來這兩部，我會把所有禁忌和忌諱都打破掉，絕對誠實地看待自己成長的過程。

詹：第二部《大河盡頭》，剛才說要處理少年時期，會碰觸哪些重要問題 ？

李：少年時期是很關鍵的階段，那是初懂人事、情竇初開的階段。這是一本長篇小說，不是短篇小說集了。它是一個故事，發生在夏天的一個事件。當然啰，這一部小說處理到少年生命史中肯定會碰觸到性的議題，這難免，也應該的，否則就是虛假。

詹：故事發生在婆羅洲，會處理到馬來西亞的部分嗎 ？

李：這部小說的題材和情節是一趟航程——主人公“少年永”十五歲那年暑假的成長之旅。既是航程，就得有一條河流。這條河叫卡布雅斯（Kapuas），是世界第三大島婆羅洲最大的河，長一千公里，從島中央高地發源，穿過重重雨林，流經大半個婆羅洲，在坤甸出海，注入太平洋和印度洋交界的水域。這條大河，以及兩岸的原始森林和甘榜長屋，便是《大河盡頭》情節進行的地點，自成一個完整充足、多姿多彩的世界。在地理上，這個地區位于婆羅洲西南部；政治上，它現在屬于印度尼西亞共和國西加里曼丹省，也就是印尼獨立前的荷屬婆羅洲。因此，就時空背景而言，這部小說跟馬來西亞沒有關系（小說中很明確地交代，故事發生在一九六二年，那時“馬來西亞”這個國家壓根兒還沒誕生呢）。

詹：寫這部小說遇到的最大挑戰是什么，如何克服 ？

李：寫每一部小說都會遇到種種挑戰。我常對學生說：寫作的過程就是發現問題、解決問題的過程。《大河盡頭》的題材比較特殊，因此對我來說，挑戰比較特別但也更加有趣。整個故事發生在叢林——這可不是你在毛姆或吉卜林小說中看到的那種浪漫的、理想的、被歐洲男女當成游樂場的印度和馬來半島叢林，而是最真實原始、最廣袤幽深的婆羅洲叢林，世界碩果僅存的三大雨林之一（另兩處是亞馬遜雨林和剛果雨林）。這是一般中文讀者比較陌生的地方。叢林，在《大河盡頭》中不僅是故事背景，同時也是全書的中心象征、具體而微的小宇宙，甚至可以說是小說的真正主人公。身為這部小說的作者，我有責任將這座叢林具象地、鮮明地呈現在讀者眼前。康拉德說：小說家的首要任務是“讓讀者看到”（tomakethereadersee）。我要怎樣讓中文讀者“看到”赤道雨林，甚至讓他在閱讀過程中感覺如同身歷其境，仿佛親自到婆羅洲一游呢？這就得依靠文字的力量嘍！幸好，中文是歷史悠久、字匯充足，意涵豐富、形音俱美的語文，用它來描繪同樣古老豐美、多姿多彩的婆羅洲雨林，不但是一項挑戰，也是一種樂趣呢。《大河盡頭》這部小說提供我這個“以文字為志業的作家”（楊照語）發掘中文潛能、展現舉世獨一無二的方塊字魅力的大好機會。但愿我不會辜負伊班大神辛格朗·布龍賜予的機緣。

詹：坤甸是真實的地方嗎 ？

李：坤甸（Pontianak）是真實的城市，打開東南亞地圖一眼就可以找到。它坐落在卡布雅斯河出海口，人口五十萬（一九六二年)，市面頗為繁華熱鬧，當時是印尼西加里曼丹省省會，文明世界通往婆羅洲內陸叢林之門。坤甸城歷史悠久，中古時期蘇丹王朝盛極一時。它曾是華人移民南洋的一個據點（客家人羅芳伯曾在那兒建立一個名為“蘭芳”的共和國）。它也是十八世紀荷蘭人經略東印度群島的灘頭堡，不旋踵，就成為歐洲冒險家、尋寶客和傳教士一展身手的天堂。一時間，四方人馬麇聚坤甸，爭奪西婆羅地區富饒的金礦，使它一度贏得“南海的艾爾·度拉多”（黃金城）的美名。《大河盡頭》小說中的現代坤甸城，基本寫實，但為了藝術上的需要，經過一番“加工”處理，為的是讓這座位于大河口的城市（通往婆羅洲心臟之門）獨特的赤道氣氛和熱帶風情，在中國方塊字鍛冶、淬煉之下，變得更凝聚、更強烈，因而更能幫助呈現這部小說的世界和主題。

詹：已經開始構想下一部，作為這一系列的終結了嗎 ？

李：《大河盡頭》故事講的是一個名字叫“永”的華裔少年，因緣際會，在初中畢業那年，伴隨一群西方男女泛舟卡布雅斯河，一路溯流而上，歷經重重險阻和種種磨難，在陰歷七月中旬月圓之夜，抵達大河盡頭，試圖攀登婆羅洲原住民達雅克人的必殺禁地——冥山“峇都帝坂”，一窺生命的源頭和死亡的奧秘——這是一趟完整的旅程，因此也是一則完整的故事，一個結構緊密、內涵充足的文學作品。以中途站“紅色城市”為分界站，整個航程分為兩個階段，所以小說很自然也就分成兩部分——上卷和下卷。上卷《溯流》敘述“少年永”如何與他的荷蘭姑媽克莉絲汀娜·房龍結緣，如何伙同一群歐美男女從文明城市出發，通過河上的“地獄之門”進入原始洪荒世界；下卷《冥山》講的就是“朝山”的整個過程了。

（訪讀者：詹閔旭，臺灣清華大學臺灣文學研究所碩士生）

（選自臺灣 《印刻文學生活志》 2008年6月號）

·本輯責編宋瑜·