幸福與苦難

沈澤宜 李潯

李 潯：你是什么時(shí)候開始創(chuàng)作的？最初的創(chuàng)作動(dòng)力是什么？后來能夠堅(jiān)持創(chuàng)作的原因是什么？

沈澤宜：我是1951年秋讀高二時(shí)開始寫詩的。最初的創(chuàng)作動(dòng)機(jī)是對(duì)生命的感恩（這跟西方詩人原罪說可能不同），具體點(diǎn)說是對(duì)生養(yǎng)我的故土的感恩，我生平的第一首詩《一個(gè)明亮的湖泊》可以作證。后來能堅(jiān)持寫詩的最深刻的原因，也是對(duì)自己及他者生命的珍視，和對(duì)威脅生命的異己力量的譴責(zé)和抗議。

李 潯：你出版過多少部詩集？還出版過其它類型的著作嗎？你的代表作是什么？你認(rèn)為自己哪些作品是經(jīng)得起時(shí)間的推敲的？

沈澤宜：說起代表作，前期是《是時(shí)候了（一）》，后期是《致尤莉雅·庫羅奇金娜》和《傾訴：獻(xiàn)給我兩重世界的家園》。詩集我只有兩部，共收255首作品。由于我身份特殊，前30年因政治原因不許出；后20 年因經(jīng)濟(jì)原因無力出。直到2008、2009年才連續(xù)出了兩部，即《西塞娜十四行》和《沈澤宜詩選》，也就是我七十五歲、七十六歲兩年之內(nèi)出的。此外，我已出版了詩論集《詩的真實(shí)世界》、《夢(mèng)洲詩論》；經(jīng)典詩歌研究《詩經(jīng)新解》和回憶錄卷之二《北大，五月十九》。近來還有4部書在編待出。至于我的哪些作品能經(jīng)得起時(shí)間的推磨，我無法奉告，這是需要公眾與歷史來檢驗(yàn)的；我猜想也許《西塞娜十四行》、《沈澤宜詩選》和《詩經(jīng)新解》或許能活得比我久長(zhǎng)。

李 潯：你認(rèn)為你創(chuàng)作的高潮期是在什么時(shí)候？當(dāng)時(shí)整個(gè)詩壇是怎樣一種背景？你的詩歌在題材、主題和表達(dá)等方面的最突出特點(diǎn)是什么？

沈澤宜：高潮期有被中斷了的兩次。第一次是1957年初夏時(shí)光，僅僅10 多天時(shí)間就被攔腰折斷；第二次是在文革期間，當(dāng)個(gè)人與民眾的生存受到專制極權(quán)的重大威脅時(shí)，從靈魂深處爆發(fā)出了反彈的聲音，一種純粹、虔誠，以全生命投入的聲音。《致詩人》、《映山紅》、《動(dòng)物園又到了批珍禽異獸》等詩就是在那時(shí)寫的。根本不可能發(fā)表，也根本不想去追名逐利。那段時(shí)間，詩與我一起受難。第一次是以大字報(bào)為形式的顯性寫作，第二次是隱形寫作。與當(dāng)時(shí)歌功頌德的詩界背景格格不入，是一個(gè)另類，一種意外，因而摧折是必然的。

李 潯：在你的創(chuàng)作過程中，主要受到哪些詩人或者作家的影響或啟發(fā)？你認(rèn)為怎么樣的人才可寫詩，可以寫好詩？

沈澤宜：50年代學(xué)詩時(shí)，受到過本土古典詩歌，特別是《詩經(jīng)》、《離騷》、唐絕句，外域的拜倫、普希金、萊蒙托夫等詩人的影響；作家作品方面，按時(shí)間順序有顯克維支的《你往何處去》、塞萬提斯的《唐·吉訶德》、羅曼羅蘭的《約翰·克利斯托夫》、托爾斯泰的《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》、雨果的《九三年》和《悲慘世界》等的影響和啟示。這些書都是我高中階段讀的，所受的影響主要是宗教情緒和人道主義。到了新時(shí)期，視域大開，多方面地受到了西方現(xiàn)代派詩人與作家作品的影響（50年代的北大中文系，我和我的學(xué)友在半封閉的狀態(tài)中，對(duì)這些現(xiàn)代名家一無所知），其中突出的二位是埃利蒂斯和米沃什。對(duì)第二問，個(gè)人以為人人都可以寫詩，因?yàn)檎玺斞杆f，人人心中有詩；只要你肯寫，就會(huì)越寫越好。至于如何才能寫好詩，我以為：一，堅(jiān)守個(gè)性，善于借鑒；二，以個(gè)體通向大眾；三，極端重視語言的訓(xùn)練；四，持之以恒、辛勤筆耕。而在所有這一切之上，應(yīng)有博大的胸懷，仁者愛人，勇者無畏，智者不惑。

李 潯：你認(rèn)為地域文化對(duì)一個(gè)詩人的創(chuàng)作有多大影響？

沈澤宜：這種影響在骨血里。有地域色彩的詩就是它的貢獻(xiàn)。但地域?qū)懽鞅仨毼⒂^與宏觀相結(jié)合，應(yīng)力求通向普遍的人性，通向普世適用的人文精神，或稱普世價(jià)值。

李 潯：在你的詩歌創(chuàng)作生涯中，你遇到的主要困擾有哪些？最終是如何解決的？

沈澤宜：主要困擾有二。其一是外在的，在某一時(shí)期，當(dāng)你所寫的任何詩作都被誣為反動(dòng)“黑詩”時(shí)，你只能不寫；即使寫了也只能記在心里而不便形諸文字，那是詩歌哭泣的年代。另一個(gè)是內(nèi)在的，語言形式上受到慣性的束縛，老是上不去。對(duì)于前者我身不由己，只能期待冬去春來；對(duì)于后者必須反而求諸己，需要由廣泛借鑒、虛心學(xué)習(xí)、刻苦操練和不斷自我超越來解決，這方面我做得還很不夠。

李 潯：目前中國(guó)詩壇有一個(gè)現(xiàn)象比較普遍，許多詩人的作品甚至經(jīng)不起十年時(shí)間的推敲。你是怎么看待詩人的創(chuàng)作生命力和詩歌作品的生命力的？

沈澤宜：?jiǎn)柕煤谩Ｔ娙说膭?chuàng)作生命力和作品生命力是兩回事。創(chuàng)作生命力需要警剔的是所謂的“江郎才盡”，即創(chuàng)作欲望和創(chuàng)作能力的消失。一則是“不想寫了”，一則是“寫不好了”。二者都跟是否繼續(xù)熱愛生活、生命、詩歌，以及是否能保持對(duì)生命和生活的獨(dú)特感受有關(guān)。至于作品的生命力決定于作品的質(zhì)量，是客觀的認(rèn)定，即通常所說的需要由時(shí)間和人心來判定。如你所說，有的作品不出十年就已被人遺忘；有的作品歷經(jīng)千年仍被人懷念和喜愛，這里面必定有原因。個(gè)人以為，像埃及的《亡靈書》、印度的《梨俱吠陀》、本土的《詩經(jīng)》、《離騷》那樣兩三千年前的詩歌作品，至今猶能讓我們欣賞與感動(dòng)，歸根結(jié)底，主要的不是作品的語言形式而是作品內(nèi)涵在起作用。語言形式花樣百出，隨時(shí)代而變；但有些東西是永恒的，那就是對(duì)人的關(guān)懷與熱愛，對(duì)正義的崇奉，對(duì)強(qiáng)權(quán)者的抗議、對(duì)弱小者的憐憫與同情；能不斷地幫助我們完善自我，勉勵(lì)人性向神性復(fù)歸，向人間傳遞真、善、美的火種。改革開放30多年來，緣于詩歌寫作者的努力，詩的藝術(shù)質(zhì)量已極大地超越了五、六十年代。備受關(guān)愛的以“今天派”為代表的朦朧詩，是在話語形式和作品內(nèi)涵兩個(gè)方面同時(shí)發(fā)生變化的。在中國(guó)詩歌被褻瀆了30多年之后，北島、舒婷、顧城們重又恢復(fù)了詩與民眾及知識(shí)者的精神聯(lián)系，讓詩恢復(fù)了尊嚴(yán)，重新贏得了人們的喜愛與尊重，以致今天如果再去朗頌一首他們30年前的詩，照樣能讓人心情激動(dòng)。這樣一些詩的存活時(shí)間，理所當(dāng)然遠(yuǎn)大于你所說的那些短命的作品。這個(gè)命題事關(guān)重大，不知我說清楚了沒有？

李 潯：你認(rèn)為，目前詩歌在全社會(huì)中處于什么位置？

沈澤宜：還是實(shí)話實(shí)說的好，很不幸，已被徹底邊緣化了。一因社會(huì)上只認(rèn)得權(quán)、錢二字；一因詩人們的盲目仿效西方，忘了西方早已經(jīng)跨越的門檻我們正在跨，且前途未卜。詩人的啟蒙者身份豈可一日忘懷！

李 潯：你曾是北大的校園詩人，也因?yàn)橐皇自姡闪吮贝竺胍粫r(shí)的“右派”學(xué)生。那段歲月對(duì)你的生活和詩有何影響？

沈澤宜：那段歲月徹底吊銷了我的青春、愛情、個(gè)人幸福。它的意義，是讓我免做一個(gè)為扭曲的時(shí)代大唱贊歌的偽詩人，留下了為這一時(shí)代真實(shí)造影的心靈自傳，這是我的大幸。

李 潯：在你的詩歌中有著明顯的英雄主義色彩，這種英雄主義情緒似乎貫穿了你的全部作品。甚至在你的《西塞娜》里也無所不在表達(dá)了這種情緒。

沈澤宜：你讀得很細(xì)。北島說：“在沒有英雄的年代/我只想做一個(gè)人”，其實(shí)，英雄也是人，一個(gè)普通的人。自詡英雄我豈敢，我覺得有時(shí)我飛得比雞還低；但當(dāng)一個(gè)孤獨(dú)的個(gè)人，站在龐大無比的對(duì)立物面前時(shí)，要對(duì)抗邪惡，你必須強(qiáng)大，必須像英雄那樣面對(duì)弄權(quán)者、暴虐者、摧殘者。古人不是說“雖千萬人，吾往矣”嗎？為此付出我的一生，值得！孔子說過：“三軍可奪帥也，匹夫不可奪志也”，我僅僅是一個(gè)小小的個(gè)人，一個(gè)匹夫，但頭腦里的“志”不可剝奪。那可能就是我深埋心底的英雄主義情結(jié)。

李 潯：你曾用九年時(shí)間譯注過《詩經(jīng)》，在這本《詩經(jīng)新解》一書中你為《詩經(jīng)》作了注解和解讀，同時(shí)將《詩經(jīng)》中的詩譯成了當(dāng)代新詩。其實(shí)在你之前已有了許許多多的《詩經(jīng)》譯注版本，是什么原因讓你愿意用那么長(zhǎng)時(shí)間完成這本有學(xué)術(shù)研究?jī)r(jià)值的書呢？