曹可凡:要有“江湖地位”,得有善良內心

之前采訪曹可凡，已是四年前的事兒，再次見到他，依然是熱情的招呼和憨厚爽朗的笑聲，當然最大的變化是：“清瘦”了許多。眾所周知，為了在《金陵十三釵》的銀幕上，使自己的大臉盡可能少“擠兌”克里斯蒂安·貝爾的小臉，開拍前曹可凡堅持以吃蔬菜色拉度日，硬是成功甩肉三十多斤，也實現了多年來的“減肥”心愿。拍完影片后，曹可凡繼續管住自己的嘴巴，堅持科學合理的飲食習慣，所以至今保持著減肥成功的碩果。

此次采訪臨近新年，曹可凡笑稱“忙得腳都踮起來了”，忙各種晚會，也忙著他的《可凡傾聽》……忙忙碌碌這幾年來，有什么自我感覺值得一提的事呢？曹可凡沉思了一下，很樸實地回答道：“想不出來，我這人過得比較平庸，都是很平常的工作，如果說最大的欣慰，就是看著孩子慢慢長大吧，因為生得晚，我兒子現在才小學一年級，看著兒子每天的成長，我非常欣慰。”這樣的回答，不禁讓人稍感意外，但這也是曹可凡的一貫風格：不刻意追逐事業上的成功、名利，享受看看書、喝喝茶、聊聊天的簡單生活。

1995年曹可凡正式調入東方衛視擔任職業主持人，很快成為當仁不讓的上海熒屏一哥，囊獲中國十佳電視主持人“金話筒”獎等重要獎項，這份資歷換作別人早就蠢蠢欲動地跨越“長江”了，但曹可凡卻毫無“野心”，安心“蹲踞”上海。多年來，身邊的女主持如流水一樣輪換，而曹可凡成為了“鐵打的營盤”。“我的事業發展算是比較順利的，雖沒有大紅大紫過，也沒有摔得頭破血流過，沒有大起大落，所以我說自己是粉紅色。”曹可凡很誠懇地表示，“我從來不想紅不紅的事兒，做節目的人不能老想這個事情，腳踏實地地走好每一步，這才是最重要的。”

萬事不強求，享受粉紅狀態，曹可凡就是這么一個隨和的人，有時像個孩童愛開玩笑，在做一些綜藝節目時，為娛樂觀眾樂于“自我犧牲”，這時的他是大眾的、時尚的、好玩的；然而一旦進入他苦心經營的訪談類節目《可凡傾聽》，他又是文化的、知性的、小眾的。“這檔節目一開始是為了老先生們做的。”曹可凡說。多年來，曹可凡馬不停蹄采訪了柯靈、葉淺予、施蟄存、吳祖光、啟功、丁聰、王世襄、戴愛蓮、傅聰、程十發等藝術家，力圖記錄一代知識分子的心靈軌跡。也正因為一直跟老藝術家們交往，曹可凡有了很多的感悟，他更加地謙卑超脫，即便是主持，在他眼里也不過是不值得夸耀的“雕蟲小技”。

與此同時，曹可凡又是一個非常認真執拗的人，為了做好《可凡傾聽》，他會凌晨二三點還在查資料做功課，為了飾演好《金陵十三釵》女主角之一“書娟”的父親——“孟先生”，曹可凡花了很多功夫準備，為掌握上世紀30年代的老上海話，還專程到程乃珊夫婦家求教。“當你每次面對鏡頭的時候，把它看成第一次也把它看成最后一次，那樣你就會認真對待。”曹可凡語重心長地說道。

參演《金陵十三釵》好比上了一次大師班

記者：《金陵十三釵》可謂是你真正意義上的銀幕處女作，也得到了大家的肯定。這次參演讓你感覺最有價值的是什么？

曹可凡：能夠參與這個大片的拍攝、演出，當然與有榮焉，但最難忘的、最有紀念意義的還不是說電影本身，而是跟藝謀導演在一起工作的近一個月時間里，他給我樹立的表率作用。我認識他有十多年了，也采訪過他很多次，但近距離跟他接觸、一起工作，還是第一次，那感受是不一樣的。作為大師級的導演，他工作時精益求精，一絲不茍，那種什么事兒都要弄明白的勁兒是我特別佩服的，他哪來那么多的能量？其次，他的那種謙卑和謙和也給我留下很深的印象。那個時候我常問他，你的每個片子出來，有些人可能連看也沒看過就罵你一通，你生氣不生氣？他回答說，其實過去也會生氣啦，可是現在想想沒什么好生氣的，過去我就是一個工人，后來做了導演，拍了那么多有意思的片子，到現在這個歲數還在繼續拍片，所以本身老天爺已經很眷顧我了，別人罵幾聲就受不了不應該。《金陵十三釵》這么大的片子，至少我在現場的時候，從來沒見過藝謀導演罵過任何人，哪怕是批評也都是很平和的，對演員、對工作人員都非常尊重，整個劇組特別和諧，有著非常好的藝術創作的氛圍。

記者：你并不是專業演員，這次出演這個角色是什么機緣呢？

曹可凡：雖然這個角色在片中著墨不是太多，出場次數有限，但也算是一個蠻關鍵的人物，還是蠻有立體感的，按照導演的意思，此角色要求是一個有點南方范兒的中年人，有上海教會學校畢業這個背景，能夠說英文、日語，最好能夠說上海話。原來鎖定了一個演員，因各種原因不能過來。那我跟張偉平、張藝謀還蠻熟的，大家聊戲時，張偉平第一個想起我，提議要不找可凡試試看，他比較符合條件。后來張藝謀專門讓我去北京跟他見了一次面，請我吃了頓飯，吃飯時沒有多講，只談了一下劇本，之后跟我說，你范兒還挺正的，就通知工作人員給我量衣服，我就知道這個事兒算是靠譜了。

記者：其實你父親就是教會學校畢業的。

曹可凡：對，以前父親的同學常常來家里，他們那代人的言談舉止一直深植在我記憶之中，這也有助于我對劇中人物的基調的把握。導演說，把握人物的基調是最重要的，你不要去表演，你把人物基調找對了，真正理解那個人物后把詞說出來，那種感覺會自然而然跑出來。

記者：和貝爾對戲有什么特別感受？

曹可凡：和張藝謀導演合作，和貝爾對戲，就好比上了一次表演大師班，收獲良多。貝爾很熱心，在表演上也給我不少建議，比如不少演員拍臨死的鏡頭時往往做出多種復雜、痛苦的表情。貝爾告訴我，其實腦門中槍立刻斃命，不可能再擠眉弄眼，但也不能直挺挺地就倒下去，要在若有若無之間。貝爾對細節也非常重視，在拍攝“孟先生慘遭加藤擊斃”的戲時，他曾反復提醒我，拍此類戲務必親自驗槍，以免發生意外。

記者：你曾在電影《建國大業》里客串扮演上海市市長吳國楨，當時你的形象出現在銀幕上時，影院出現了哄堂大笑的景象，這次參演《金陵十三釵》是否有這方面的擔心？

曹可凡：確實如此，所以這次演出，我也挺擔心。這是一個悲劇，你一出來，忽然哄堂大笑，這事兒不好弄，起初我挺擔心的，怕把這個戲給弄砸了。現在看起來還好。剛開始公映時，王汝剛老師給我打電話，說他觀察了周圍的反應，我演的角色剛出來的時候，有一些小的騷動，觀眾有些交頭接耳，這是曹可凡，但絕對沒有哄堂大笑，后來就完全把這個人給忘了，忘了是一個主持人在演。我的其他的一些朋友包括吳思遠導演也給我打電話，他們看到的都是差不多的情況，這也是讓我感到特別高興的事，有點成就感。

能與老藝術家交往是一種福分

記者：前段時間，你出了一本新書《悲歡自酬》，寫這本書有什么初衷？

曹可凡：這部書里有兩部分人，一部分是我認識的一些文化老人，還有一部分都是中國古代的書畫家，我收藏了他們的作品，平時會找點資料研究一下。寫這本書沒有什么特別的初衷，只是覺得跟那些老人、跟那些作品有些淵源，就把這些緣分通過文字表述出來。

記者：《悲歡自酬》里引用了很多史料，頗有考據之意。

曹可凡：之前沒寫過這種文史類的文章，所以自己也是嘗試著把那些史料按照自己的理解寫出來，也沒那么多的規矩，他們搞文化史的人說寫得還不錯。最近上海書畫出版社出版的一本專業的繪畫書法雜志《書與畫》，選編了我書里的一些文章，我也挺高興，我這一輩子都是玩業余玩出來的，哈哈哈。

記者：“悲歡自酬”這個題目頗有些蒼涼的味道，這是否也是你內心的一部分獨白。

曹可凡：是有一些。我20多歲的時候就陪著老人一起玩。我們那時候去北京，劉詩昆先生跟我們一起吃飯，吃完后我們會打包一些菜送到苗子先生和郁風先生那兒，他倆吃不完，再分一半送到啟功先生那兒，那種回憶是很溫暖的。可是看著那些前輩一個個慢慢消失、走遠，又覺得很蒼涼，這是一種非常扭結矛盾的心態。那些老先生當年對我非常好，對我關愛有加，給我指明過一些前進的方向，他們的人生哲學、態度也都深深影響了我，所以我特別希望在我還記得住他們事兒的時候，能夠用我的角度來記錄他們，也算是不愧對先賢前輩對我的關照。跟那么多大師在一起，我學到了很多的東西，那是人生很美妙的經歷，也算是自己的一種福分吧。

記者：你不僅用筆記錄他們，還在《可凡傾聽》中采訪過這些前輩，面對大師級人物，有沒有壓力呢？

曹可凡：其實采訪那些前輩，我一點壓力也沒有。那些對話在我們中間已經進行過很多次，只是采訪時把我們平時說的話再重新捋一遍，歸納和提綱挈領一下，那種說話很生活化，我完全沒有一丁點兒的壓力，而且我對他們的藝術造詣很熟，隨便哪個故事就可以說上一長串。

記者：有些時候，你也會參與一些挺娛樂化的節目，老先生們會不會有些想法？

曹可凡：不會，老先生都很通達的，我們以為老先生都正襟危坐，其實他們生活當中太娛樂了，平時說的話，很幽默，那是高級娛樂。就像過去黃永玉先生講沈從文先生，文革的時候，沈從文先生被批為“反共文人”，一張大字報貼在背上游街，回家之后，沈從文先生跟黃永玉先生抱怨，寫“反共文人”這四個字倒沒什么，但是得把書法練練好，你說這字寫那么差，貼在我背上多丟人啊！文革的時候，他被批得很慘，還有心思琢磨這個事，真是豁達。黃永玉先生的段子也是一個接著一個的，完全是侯寶林的段子，他家里有17條狗，我們住在他家里頭時，我太太怕狗，左躲右閃，黃永玉先生就問她，你為什么怕狗？我太太說，我怕毛茸茸的東西。他特逗，問，那你牙刷怎么不怕啊？太好玩了！我跟他們在一起沒大沒小，他們跟小孩兒一樣，都有赤子之心。在生活中我沒把他們當做大師。正襟危坐、裝腔作勢那不是大師，真的大師就是這么隨便、隨和的。

記者：可惜現在媒體上的娛樂與他們的娛樂相差太遠了。

曹可凡：是的。我們要做高級娛樂，娛樂這個東西沒有原罪，是一件好事，但娛樂至死就不對了。

文化訪談類節目的空間越來越小

記者：《可凡傾聽》已經做了八年了，在越來越娛樂化的快餐化社會，你是怎么堅持下來的？

曹可凡：咬著牙走唄！呵呵呵。大家都是咬著牙走。活著就是萬幸了唄，只能這么說。給你的空間會越來越小，我們會拼盡最后的一些氣力，活著就好。

記者：現在碰到的最大的困難是什么？

曹可凡：約人是一個困難，但這是技術上的問題。最困難的是，在整個娛樂化的環境中，電視臺在編排上，把娛樂節目放在第一位，而把那些真正有文化價值、傳播價值、文化力量的訪談類節目放在很弱勢的地位。此外，用同樣的標準去衡量文化訪談類節目與娛樂節目，這是錯誤的，過于武斷、簡單化。這是我們做訪談類節目的從業人員的一個巨大的困惑。

記者：《可凡傾聽》影響力很大，但是實際上，人手很少，資金緊張。

曹可凡：對啊，我們現在去北京，用車都是用我私人朋友的車，八年了，我們去北京住的還是招待所，那種200多塊錢的招待所，全北京已經不太有了。因為經費比較少。

記者：為了考慮收視率是否有無奈之舉？

曹可凡：當然會有，要適應整個社會環境，考量角度就會不一樣，原來可能單純一些，現在會考慮一下收視率好一些的人物，不過我們后來也發現不需要有什么偏見，有些娛樂明星，觀眾認為他們層次不是太高，但跟他們談了之后，發現他們的故事也挺有趣的，跟大家分享分享也沒有什么壞處。剛開始會有些糾結，后來就不會了。

記者：采訪中，是否會有一些受震撼的瞬間？

曹可凡：說不上哪個瞬間會特別震撼，但是很多人是感染我的，很多采訪中，嘉賓流淚，我也會跟著一起流淚，他們把我帶入當時的生活場景，同樣地非常感動。其實我們做采訪時，并沒有把人事先設定好：你是大師，他是娛樂明星。我們就把他們看做是普普通通的人。

記者：看到不少介紹《可凡傾聽》的資料中，寫著“以精英文化為基石”，你如何界定“精英文化”？

曹可凡：我只是說“傾聽智者的聲音”，我從沒有把節目完全定位在精英文化，當然也有精英的層次，但欄目的覆蓋面很廣，人物從20多歲到100多歲都有，跨各個領域。我只是期望這個訪談有一種文化的情懷，我追求的是這種東西。

記者：怎么理解“文化情懷”？

曹可凡：就是真的感情，像高凌風，一個明星，走過彎路斜道，從很紅一直被摔到谷底，然后從谷底慢慢爬起來。他太太跟別人跑了。我問他，你怎么看待你的婚姻？他說，我們兩個人的婚姻有四個階段，第一個階段是情人，第二個階段是愛人，第三個階段是親人，現在我們離婚了，我們還是恩人，也許兩個人的分手，可以催生兩個更幸福的家庭。這個話是哲學家都很難說出來的，是生活的哲理，高凌風說這話的時候，一邊帶著微笑，一邊淚流滿面，這就是真性情，一個男人的真情懷躍然而出。哪怕他沒讀過多少的書，但是有那么多的生活的閱歷，同樣很感動人，當他在屏幕上呈現真實的情感時，我們能夠充分感受到一種人間的情懷。

記者：你認為哪些是智者？

曹可凡：成功的就一定是智者，有文化的人不一定是智者。有些人對生活的理解，可能比大學問家都高。之前姚明沒時間讀很多書，但是他有智慧，那么聰明、從容，回答問題那么幽默，跟他讀多少書沒有太大的關系。

記者：人有很多面，對于那些智者，你希望他們傳遞怎樣的聲音？

曹可凡：我希望對方告訴我，他是怎么跟周圍的人相處的，他的每一步怎么走過來的，他遇到什么樣的坎兒，怎么克服的，他是怎么靠著自己的智慧去獲得成功的，這是我的興趣，我從來沒有想過要上升到多大的高度，總結成功學什么的。

記者：前一陣某大媒體刊登了一篇文章，在批一些節目過度娛樂化時，也點到了《可凡傾聽》的名，對此，你怎么看？

曹可凡：我覺得他提到的現象（“剛剛在《可凡傾聽》見過的明星，有可能又出現在《超級訪問》中”）沒有說錯，某些娛樂人物在這個節目中出現，也在那個節目中出現。但是如果把這個現象解讀為過度娛樂化，也是過度解讀，我覺得沒有必要把這個事看得太嚴重。有娛樂人物出現，并不代表就是娛樂節目，這是兩個不同的概念。我認為，做電視要體現主流價值。節目俗點沒問題，關鍵是不能突破道德底線。要想有“江湖地位”，就要有一顆善良的內心。