文學:希望在圈外?

主持人：近年的文學圖書市場中，最受關注，且最暢銷的，多是文學圈外的寫作者寫的作品。比如六六的《蝸居》、《雙面膠》，李可的《杜拉拉升職記》，以及一度備受關注的周述恒的《中國式民工》。另外，還有不少業余作者寫的類型小說等。相比之下，純文學作家作品的市場表現普遍低迷，以至于有人直言文學的希望在圈外。就我個人的理解而言，對這種所謂文學“圈內”或“圈外”的說法，是有保留的。也許，只有在我們這種特殊的文學體制下，才會圈定這么一個模糊不清的邊界。有評論家也認為，“圈內”與“圈外”是相對而言的，業余作者寫出了優秀的作品，也就進入了“圈內”，而專業作家如果長時間沒有作品或好作品，也就淡出到了圈外。當然，這種說法似乎也有問題，業余作者即使寫出了優秀的作品，但如果一直置身文學圈外，或許未必就進入了“圈內”。而且，從本質上說，任何真正的創作其實都是業余的。對這種“圈內”、“圈外”的說法，你怎么看？

周昌義（《當代》雜志編輯部主任）：文學的確有圈子。不僅是文學，所有行當都有圈子。所有行業領銜的圈子，都是功成名就的既得利益群體自我保護的產物。如果曾經功成名就，如今氣息奄奄，正靠呼吸器茍延殘喘，圈子就更敏感了。

進圈子的鑰匙無關作品好壞，只關臭味或者香味相同，更關態度。張悅然態度好，就在圈內了。余華原本在圈內，《兄弟》以后，態度不好，圈內就當沒這個人了。郭敬明態度也好，而且越來越好，扶老攜幼，善莫大焉，但還不在圈內，是因為太暢銷了。承認郭敬明就得承認暢銷。承認暢銷，郭敬明就該是老大，原來的老大老二老三等百單八將的自豪感連同排序理由都可疑了。所以，郭敬明只要還在暢銷，永遠進不了圈子。他可以進作協，不可以進圈子。進作協不等于進圈子，劉曉慶也進了作協，但沒進圈子。李肇星要愿意，也可以進作協，但進不了圈子，因為關聯又一個價值體系。余華淡出圈內，除了態度，也因為暢銷。還有一例是王海鸰，她要不暢銷，圈子里不會有如此多的人“瞧不起”她。上帝是公平的，好事不能都被一個人占了，收之桑榆，失之東隅，也在情理之中。

袁敏（《江南》雜志主編）：在我看來，文學圈內圈外之間的分割或屏障本來就無多大意義，誰能寫出受讀者歡迎的作品誰就不可能被漠視。說實話，從前被許多業余作者或者說文學青年向往和羨慕的所謂圈內作家才有的榮耀和光環，現在似乎慢慢變得黯淡，并不具有多少吸引力。圈內和圈外的說法我并不太在意，相信真正優秀的作家對此也不會有多大興趣。

安波舜（長江文藝出版集團北京圖書中心總編輯）：關于圈里圈外的說法十分的無聊，是個偽命題。因為實際上，所謂的文壇的圈子十分的狹窄，也無人愿意往里鉆。鉆進去也沒有什么利益可圖。如果說文壇確實有個圈子的話，那就是作協了。但作協這十幾年都是門庭冷落、家道沒落，與名利幾乎絕緣。更可能是，一聽說是某作協的老作家，出版社和書商都掩面而逃，就差往外扔鞋了……我想人們之所以還有個圈子的印象，大概是指那些受傳統評論家青睞的作家和作品，以為那就是個圈子。其實，那只是個“傳說”。在今天批評和傳媒的多元化局面下，任何一個作家和作品，只要是嘔心瀝血的真誠之作，任何的圈子都沒有力量排斥，也滅不了。

程永新（《收獲》雜志執行主編）：我覺得完全沒有必要來這么劃分。就像藝術門類需打通一樣，圈內圈外也要打通。所謂的“文學圈”是一種虛擬的假想出來的陳腐概念。當一個人拿起筆或坐在電腦前，他就是一個寫作者，他不屬于任何圈，他只屬于他自己的心靈。我是一個職業編輯，我也偶爾有興趣寫小說，但我知道自己是一個業余作家，因為只有你一直保持旺盛的創作激情，你才可以稱得上是一個職業的小說家。

王理行（譯林出版社編審）：對于真正的文學創作來說，圈內圈外的說法沒什么意義。普通讀者也不關心這個問題，他只關心讀了你的作品之后，有沒有閱讀快感，能不能引起共鳴。他們愛讀的作品，前提就是必須有一個好故事，情節曲折緊張、令人欲罷不能的故事。但純文學作家的創作，并不以贏得普通讀者的關注和喜歡為首要目標。法國文豪馬塞爾·普魯斯特曾經說過，可讀性或趣味性，從根本上說是反藝術的。就我看來，在文學創作這個事情上，我們沒必要去提倡什么，也沒必要去反對什么。每個寫作者，寫出自己想寫的作品，就可以了。至于這樣寫出的作品是否有價值，有市場，那就留待社會、讀者、市場和時間去檢驗、判斷和選擇吧。

曹元勇（上海文藝出版社副總編輯）：“圈內”“圈外”只是一種特殊社會機制下的對寫作者的界定，對出版者來說沒有什么實質性意義。我想對讀者來說也是沒有什么實質性意義的。對我們來說，你寫出了作品，寫出了可以出版的或是有讀者閱讀的作品，你就是作家。如果要對作家作個區分，那也是有創造性、創造力的作家和沒有創造性的作家之分。所謂的業余作家寫作，最多是相對于寫作者的職業而言，如果你有一份社會工作，你的寫作只能在工作之余進行，那相對于你的工作，你的寫作是業余的，但就寫作本身來說，你又是職業的，因為那是你的樂趣，你的內心追求所在。

主持人：這些文學圈外作者的作品，盡管寫作內容、表現方式等看似各個不同，卻有一個相同的特點：都是普通人寫的自己及身邊人的故事，內容或是關乎敏感復雜的社會問題，或是非常巧妙地把握住大眾讀者的娛樂興奮點，對類型小說而言尤其如此。不過，我還是感到有些疑惑，近年傳統文學作家的寫作其實也在急劇地發生轉向。比如，葉兆言《蘇姍的微笑》和六六的《蝸居》一樣觸及到了“小三”問題。莫言的《蛙》關注敏感的計劃生育問題等等。但從總體上看，社會影響遠不及圈外作家。傳統作家在寫作上承受的壓力和焦慮感，是顯而易見的。怎樣看待傳統作家寫作的轉向？何以效果總是不盡人意？

程永新：轉向是必須的。轉向意味著整合的開始。效果不佳說明整合的道路并不平坦，還有很多任務需要我們去完成。

周昌義：作家們的突圍，不是現在，二十年前就開始了。所謂新寫實，就是第一次羞羞答答的突圍努力。二十年后，才徹底扔掉遮羞布，坦坦蕩蕩地寫故事。只可惜享受了改革開放的成果，在都市養尊處優，肚子大了，肉都垮了，只會窩沙發里倒騰腦子里那發霉的記憶。如你所說關注現實的努力也有，很多作家也拼命寫社會焦點問題，結果都不理想。這不奇怪。“繪聲繪色”、“栩栩如生”這一類詞不被評論家使用已經很多年了。圈內很多作家，包括很著名的作家，都沒有了繪聲繪色和栩栩如生的愿望，或者沒有了繪聲繪色和栩栩如生的能力。而這恰恰就是人家暢銷的最大理由。小姑娘和老太太一同送秋波，效果應該有差別。也有突圍特例。余華和莫言，都是一個字一個字地寫，寫成了經典，寫成了大師。但所有喜歡“文字”的讀者加起來也就那么多，除掉文學刊物的讀者，一網打盡也就三幾萬。大師早就暢銷到圈子的極限了，也就這個數，很讓人悲觀。余華一咬牙，不一字一字了，改一筆十行，寫得痛快，賣得也痛快。文字“差”了，倒突破了文字的瓶頸，吸引了文字粉絲以外的更“通俗”的讀者，《兄弟》的幾十萬銷量就上來了。奇怪的是，那些“通俗”的讀者在讀了《兄弟》以后，又去讀《活著》，竟然發現《活著》比《兄弟》更討人喜歡。結果，《活著》被《兄弟》帶出來，銷量卻超過了《兄弟》。現在，很多書店早就不擺《兄弟》了，但《活著》還擺，而且要長久地擺下去。

《兄弟》的突圍成功是變現大師名氣的特例，《活著》的第二春后長青是經典復活的典型，都很難復制。因為放眼圈內，沒幾位有那么大的名氣變現，也沒幾部可供復活的經典。莫言是少有的幾位可比肩余華的大師，他的突圍標志是《生死疲勞》，出版社宣傳的是43天速成。55萬字，不說修改，再讀一遍也得三五天以上，原創時間就少得嚇人了。一字一字是不行了，一筆十行也不行，突圍的動作，比余華《兄弟》更猛。可惜，作家一筆十行地寫，讀者自然也用不著一字一字地讀，一目十行就行了。一目十行讀《生死疲勞》和《兄弟》，差別就出來了，所以，莫言寫《蛙》，又改一字一字了。也多虧莫言突圍不成功，圈里圈外，都敬他是大師。要像余華那樣突圍成功，就突到圈子以外去了。莫言喜歡在高密刨坑，越刨越深。讀者上下班路過，沒時間停下來看，停下來就堵車了。深過了三五丈，他們就不看了。這不要緊，莫言不需要突圍遷就他們。因為有職業批評家閑著忙著，都蹲坑里爬不出來了，在底下大呼深刻。

安波舜：《蝸居》的暢銷不僅僅是藝術的力量，更是民生房價與電視劇熱播攪合在一塊形成的風雨，與莫言的《蛙》可比性不大。《蛙》雖然也寫了計劃生育，但用的是小說的人文視角。也許幾年后房價不成問題，對小三也不再敏感，《蝸居》不再火了，但相信《蛙》依然有魅力。

問題是不管是寫歷史還是寫當代，傳統作家的確是存在你說的焦慮：他們的作品無法感動也更無法撼動讀者的心，越來越邊緣化乃至無聲無息。還是那個老問題：沒有學識也沒有信仰。同樣是寫歷史，湖北的作家熊召政不僅寫出了振聾發聵的《張居正》，今年還要完成一部書寫北宋王朝如何“娛樂至死”的長篇巨著。我預測此書不僅一定會大為暢銷，更能引發朝野轟動。因為他要用歷史來證明：GDP不等于國力，娛樂之死的經濟繁榮，不堪一擊。熊召政是軍人出身，也辦過企業，加入作協是半路出家。熊的長處就是學識和信仰，連走路和吃飯都鏗鏘有力。

曹元勇：傳統作家，或者說有藝術追求的作家并不是主要靠寫社會敏感問題獲得自己的影響力的。比如莫言的《蛙》，社會問題、計劃生育問題只是小說人物生活的環境，作家寫人不可能完全脫離人所處的社會環境，不可能不涉及他所處的社會環境中的焦點問題，但對人的挖掘，對人性、精神、性格的挖掘，才是一個有追求作家成熟的表現。《蛙》觸及的計劃生育問題，莫言不寫，讀者也可以通過別的媒介、渠道了解，但是他對人的精神問題，如作品里的敘述人的精神犬儒性的挖掘恰恰也是對中國知識分子精神犬儒性的挖掘，這才是莫言作為一個有創造性作家的不同一般之處。

至于作家寫歷史題材、寫當下題材，我覺得這是作家自己的選擇。大眾暢銷書作家選擇的出發點一般都是他寫的題材能否引起市場的消費需求，有創造性的作家選擇的出發點肯定離不開他要探索的問題、所要塑造的人物的需要。出發點是不一樣的。傳統作家應該關注當下社會問題，這是一個知識分子應該做的，但不一定非得在作品中寫社會焦點問題才叫關注社會問題。如果你是一個傳統作家，那也得看你是不是一個在寫作上有創造性、有精神和靈魂追求的作家，如果是，我覺得你所說的市場壓力對他就不是一個大問題。只有只考慮市場的作家才會有壓力。

袁敏：我們都知道，一個作家的成名作往往是他的第一部作品，而在寫第一部作品時，作者幾乎個個都是圈外人。此時他們還不是作家，沒有任何功利性，也沒有任何包袱，有的只是扎實厚重的生活積累和噴涌而出的創作激情。他們大多沒有寫作技巧，也不太考慮什么文學性，藝術性，但是，真實的生活和飽滿的激情以及對生活的深刻思考常常可以成就一部作品，并讓一個無人知曉的人從此爆響大名。有了名聲以后，他們中的一些人開始從圈外走進圈內，但大部分的人之后再也沒有寫出超過其成名作的。

而從另外一個層面或者換一個角度說，我覺得傳統作家在寫作的文學本質上大多還是能堅守的，他們感到壓力和焦慮的是圖書市場對他們的無所謂和輕慢。我覺得這就要看一個作家的定力和其對自己的作品是否有足夠的自信。我曾經看到過王安憶對媒體的一個訪談，其中講到了她對圖書市場的看法，原話我記不得了，大意是她對圖書市場不反感，但她很清楚自己的每本書在市場上大約也就是兩三萬的銷量，她覺得挺好。王安憶的淡定透出滿滿的自信，這是一個不為市場所左右的作家所擁有的底氣，讓我覺得有些遺憾的是，有些我很佩服的大作家，完全可以像王安憶一樣有底氣的優秀作家，在市場面前也開始焦慮，進而想尋找一種迎合市場的通道，結果反而丟失了自己，這是讓人很遺憾的。

王理行：在許多西方發達國家，大量唯文學價值是取的作品，照樣能暢銷十幾萬甚至幾十萬。這是因為那些西方國家在經濟發展到一定階段后，民眾的文化水平、文學素養和精神追求也已上升到一定的水準。相信我國的經濟社會發展在不久的將來也會趕上西方發達國家。到那時，純文學或嚴肅文學作家的生存環境就會得到改善。

其實，我們有必要問一個問題，我們社會是否有必要有那么多的專業作家存在？在國外，職業作家、專業作家，通常指的是那種寫出了超級暢銷書且還有能力繼續創作的人，或者自信靠寫作能維持生存的寫作者。絕大部分作家無法靠寫作為生，他們都另有謀生的職業，寫作只是他們的業余活動。在國內，專業作家卻更多的是體制的產物。一些國家養在那里的專業作家，即使寫作能力、想象力、創造力已大大衰退甚至枯竭，他們還是在不斷地炮制一些既感動不了自己也感動不了別人更沒有文學價值的文字。這無論對他們本人還是社會來說，都是一種悲哀。

主持人：要是從文學的角度來加以考量，類似《杜拉拉升職記》、《蝸居》、《中國式民工》這樣的作品，顯而易見是很不成熟的。但暢銷的恰恰是這些作品。如果對近年的圖書市場做一個粗淺的分析，極端一點，幾乎可以得出這樣一個結論：凡是文學性強的都不暢銷，暢銷的并不文學。而是否集中了時代問題或是娛樂的敏感神經，則似乎成了作品能否暢銷的唯一標準。有時我們不禁懷疑，是不是我們這個時代的文學標準已經發生了變化？又該如何看待這種悖謬的文化現象？

袁敏：沒有這樣絕對吧？我就看過一些又文學又暢銷的圖書，但你說的這種情況確實也是存在的。我想你提這個問題希望界定的，其實不是什么樣的作品有文學性或沒有文學性，也不是想對暢銷圖書市場的熱門書不夠文學表示質疑，你是有點隱隱的擔心：暢銷會不會打敗文學，或者說圖書的市場化商業化會不會扼殺文學的精英性？

我以為我們這個時代的文學標準有否發生變化這無關緊要，因為在我看來文學本來就沒有硬性的標準，我也不對你說的矛盾現象有太大的感覺，我覺得無論選擇《蝸居》之類的暢銷書，還是尋找越來越小眾的純文學，都是圖書市場上不同的閱讀消費群體，誰也沒有必要追隨誰，誰也沒有必要瞧不起誰，多元的狀況很好，讓圖書市場很豐盈，很多彩。

曹元勇：中國大眾文學讀物無論是作品的創作、還是讀者市場，應該說都不是很成熟。我們的古典文學中，大眾文學讀物，主要是小說，應該說還是取得過不小的成就，盡管大多數小說的文人化取向比較重。但作為文學門類，加上我們的特殊社會取向的影響，大眾文學在近一百年中其實沒有得到很好的發展，這也是我們現在很多暢銷作品藝術性、創造性不高的一個原因。

當然，也不能全部歸因于社會，寫作者自身的文學素養還是起關鍵作用的。很多所謂傳統作家也受社會大環境的影響，對自己沒有一個很好的文學定位、寫作定位，這個問題在市場化時代，在作品是商品的時代，就凸顯出來了。以前很多作家通常都是向大師看齊的，但有一些人其實對自己的創造力沒有比較客觀的估計，導致他們自以為自己創作的是“純文學”的作品缺乏市場競爭力。現在的很多大眾文學暢銷書，其實正是圖書市場化下的產物，這些書的作者可能對世界文學大師也很熟悉，但他們的寫作定位比較恰當，也就取得了市場的成功。

至于說到時代的文學標準，這是一個時代大眾讀者的閱讀趣味問題，也是一個社會怎么導向讀者趣味的問題，比較復雜。打個可能不恰當的比方。這就像改革開放之前，城市很多居民家的地板一般都是沒有任何裝修的水泥，墻面都是白石灰墻，那時大家都很習慣，也活得津津有味；后來，居民家的地板墻面都開始裝修了，而且還要追求趣味，這時你還想回到從前那種簡陋的生活環境中去嗎？文學閱讀也是一樣，如果你總是讀藝術上簡陋的作品，你也會習慣，你會不知道還有屬于精神高層次的作品存在；但如果你習慣了有藝術追求的作品呢？

程永新：有一句話說讀者是需要培養的。而讀者的培養又與這個國家的經濟發展態勢緊密相關，應該看到，我們的社會還是比較粗放的、浮躁的，分配還是不公的。如果我們哪一天也像西方人那樣工作半年可以休息半年，我們讀書的時間要充裕的多，我們對書本的要求也會高得多。

王理行：要成為暢銷書，自然要有大量的普通民眾來購買，而普通民眾并不關心作品是否具有較強的文學性，他們只在乎作品是否有一個好故事，是否能讓他們起到休閑放松娛樂的目的，而他們現實生活中最感興趣或最頭疼、最敏感、最讓他們痛苦的題材，甚至能夠讓他們置身于作品對號入座，自然最能讓他們引起共鳴。作品的文學性強，更多的時候不但不能促使作品暢銷，反而恰恰成為普通民眾閱讀的障礙，亦即暢銷的障礙。

安波舜：文學的標準沒有變化，不但沒有變化而且還得到加強。特別是現在的初高中學生。他們是讀世界名著培養的閱讀口味和文學品質。論據就是改革開放三十年來，每年我們國家大大小小幾十家出版社和民營公司都在再版200多種世界名著。每一種的發行量都在8萬冊——12萬冊左右。只是他們從來不進入圖書的銷售排行。而國內所謂的純文學不暢銷，在我看來，是他們的作品實在是談不上什么嚴肅文學什么純文學。國內一些偽現代派和偽純文學一直把自己的無能和低下，包裝成高雅，別人看不懂就說人家水平低。書賣不動就推說是純文學。不管是從出版規律出發，還是用美學規律衡量，流行千年的藝術規律絕對不會隨著時代的變化而變化。因為呼喚同情、憐憫和愛的美學手段是人類成長的文化積淀，也是人的生物遺傳。實際上，最近我們長江出版集團北京圖書中心出版了傳統作家李銳的女兒迪安的小說《西決》，幾乎完整地印證了我的看法。《西決》是蘇童寫的序，稱贊有加，是“純文學”。2009年幾乎占據暢銷書榜大半年。單就銷量來講，不亞于《蝸居》。但文學潤物潤心，都無聲無息。鮮有風生水起，大紅大紫。相反，迪安的父親李銳的作品雖被文學界稱道，但從未走出文學界。銷量和影響當然就小。迄今為止，我和我的評論家們朋友都說，幾十年來，我們還沒有發現一部真正的文學作品因為出版后無人問津，或者因為小人和組織的壓制而被埋沒的。正是由于讀者的群體發生了變化，他們的口味越來越普世化，越來越高級，才排斥了中國作家的“低檔次產品”。就像中國的大片，中國的電視劇。最終的結果應該是積極的。

周昌義：在我看來，你舉例的文學性都很強。一個時代一大群公民的生存艱辛，他們的喜怒哀樂，他們的切膚之痛，他們和時代休戚相關的命運，這不是文學是什么？很多人的文學就是文字，就是技法，就是膩膩歪歪，就是顛三倒四，就是自說自話，就是神經。把故事寫明白了寫痛快了他們就看不慣，那是因為他要寫明白了會露怯。蓋頭一掀開是個木乃伊。你說他們不成熟，那就對了，成熟了，就奔腐朽去了。不成熟就不精致，就糙。我們不能因為他糙就說他不是文學，如同都市女性猛一看西部野漢，可以說他是糙人，不可以說他不是人。所以，我們可以說他是糙文學。過去流行精細，現在流行糙。糙米就是一例。糙人更是。人太精致，就沒生氣了。精致到極點，就成遺容了。最不糙的人都躺殯儀館。我這一番話是糙話，但用活人和死人的角度看暢銷的糙文學和躺作家閣樓的精致文學，是一目了然的。

想當年，陳子昂在幽州臺上那一聲“孤獨”，李白那一聲“哎喲，四川的路好難走喔”，比起那些幾絕幾律，是不是也很糙？

最繁榮的文學一定是生機勃勃的，一定是糙文學。大家無比懷念的新時期文學，是最糙的文學。所以常常有人埋怨自己被退稿的大作比劉心武的《班主任》好多了。那時候百廢待興，圈子也待興，梁山108把交椅都還空著，只有生機勃勃的糙漢，才可能搶到位。那時候的圈子和中國一樣大，讀者和中國的非文盲一樣多。那時候作家的痛連著中國人的痛，所以，沒人說作家無病呻吟。那時候作者也不埋怨讀者膚淺庸俗，只埋怨編輯有眼不識金鑲玉。

文學的標準從來就不會發生變化，《蝸居》的火爆和《班主任》的火爆都是一個理由。變化的是圈子的標準。如果承認糙文學也是文學，那文學從來就沒有也永遠不會蕭條。蕭條的只是圈子習慣了的某一類文學。同樣，哀嘆文學末路的也只是圈子內的從業者（包括我自己），六六他們，甚至余華、王海鸰、楊志軍他們都不會哀嘆半句。

所以，我對文學不擔心，因為圈外的糙文學會層出不窮。即使多少年以后，都糙成了好萊塢劇本，說不定會恍然大悟：《阿凡達》《拆彈部隊》之流，比我們那些號稱精致的《麥田》《狼災記》精致一萬倍。

我對圈子文學也不擔心。天下的圈子都有永生的能力，都會找到一些標準維護圈子的自豪。即使圈子小成了歐洲，也會有龔古爾獎一類。而且，圈子越小越神秘，外人敬而遠之，也不妨給它一個光輝的名字：殿堂。