專家學者齊匯聚,品鑒珍品話收藏

編者按：

由中國名家收藏委員會主辦、中國《收藏界》雜志社承辦的“上海收藏大家許四海藏品北京鑒賞會”，于2月19日在北京“收藏界藝術館”舉行，約40位專家學者出席，品鑒了許四海先生帶來的書畫、陶瓷、紫砂壺等精品50余件。許四海收藏的歷代陶瓷、紫砂精品以及吳昌碩、李可染、傅抱石、黃胄等大師的8幅書畫作品受到了專家學者們的高度評價。本刊現將鑒賞會中專家學者們的品鑒精華摘錄出來與廣大讀者分享。(根據錄音整理，未經本人審定)

●許四海(壺具收藏家、紫砂陶藝家)

首先，感謝高社長在百忙之中來組織這個活動，也感謝大家在百忙之中來參加這個會議，非常感謝！對于收藏，我的體會是，玩是一種心情，不管是真是假，開心就值了。在收藏的過程中我可能真的假的交學費就交了兩三百萬元。收藏，藏是一個過程，因為藏品上個時代是在人家手里，這個時代是在我手里，到了下個時代就不知道在誰那里了，而且這些東西的內在文化價值是無量的。在我們中國人的手上，就是我們中國的財富，這些財富可以說是你的，是我的，是大家的，其實最后都是社會的。我和在座的收藏家只不過是例行一個義務，這個義務就是保護的義務，保護就是我的責任。

●楊靜榮（北京故宮博物院瓷器部研究員）

紫砂真正成為貢品是從明清開始的，就是宜均，檔案是有記載的，上面有“故字號”的，就表示是原來清宮舊藏。后來臺灣拿走一部分，因為當時認為這東西不是特別漂亮，故大部分留在了北京故宮。中國產紫砂的地兒有三個，一個是宜興，一個是廣西欽州，一個是云南建水，這三個地兒是輕工業部原來扶持的。當時把宜均老跟石灣的廣均弄渾，我記得馮先銘那時跟我說過一個訣竅，石灣沒給皇宮進過貢，只要是“故字號”的肯定就是宜興的，實際上這宜興后來有五朵金花，紫砂是一個，均陶、彩陶、精陶、青瓷，不是一個品種，這幾年剛在市場上大家才開始知道宜均，后逐漸成為收藏熱潮。我剛才看了一下，這里有葛明祥的款，因為皇宮里面進貢的都是后來收購的，宮里面進貢的東西是不讓打個人款的，包括紫砂。給皇宮進貢是從康熙開始的，沒有一個敢寫誰誰誰制造的，而且后來到皇宮里面，康熙把它都給加上琺瑯彩了，他認為這個紫砂還不是特別漂亮，尤其到乾隆的時候把紫砂全部給畫滿了，根本就露不出來紫砂的質地之美了。我們后來收藏的有一批東西，其中有一件大家后來公認的時大彬款的紫砂壺，那個紫砂壺我估計不是給皇宮進貢的，應當是后來的人把這個收購了，然后地方官進貢給皇宮的。我們有兩個枕頭，上邊兒寫有“故字號”，還有一件乾隆給上面題詩了，這個時大彬的紫砂壺我估計可能是給皇宮進的貢，進貢以后皇帝可能玩著玩著又不喜歡了，在外邊兒給包上漆了。那個時候這個東西歸故宮工藝組管理，當時我們跟工藝組一塊兒辦展覽，后來就老提時大彬的東西，因為當時延安的那幾個紀年墓還沒有出土，我說現在就沒法真正能確認是時大彬的，后來正好漆器的那個底壞了一塊兒，我們出庫的時候注明有傷，但是沒寫傷多大，我們組長后來就偷著往下摳了一點兒，后來一看說是時大彬，反而是宮里舊藏的，最起碼乾隆時候在，現在大家公認說這個是，但是不是就真是時大彬的，誰也不敢定，為什么？因為這個東西只有墓葬紀年墓里出土的現在能定。為什么我們故宮的人一般都回避紫砂壺鑒定，因為在故宮里面收藏的紫砂壺除了康熙雍正乾隆，有款兒的舊藏我們都知道這是怎么回事，康熙的紫砂壺北京故宮沒有一件，全部被臺灣拿走了，我們有雍正和乾隆的，由于我們的紫砂分得不是太好，故關于紫砂壺的鑒定也比較困難。我的建議是看是不是把它的成分跟其他方面結合一下將年代給想辦法斷一下，最起碼就是能分出來這是明代的或清代的，因為分類以后再找大師專家分析一下這是不是當時仿的，或者就是原作，我提這么個建議。紫砂壺的問題就是這么多，我希望宜興不光是紫砂一個項目，因為它作為一個整體，現在申報了好多非物質文化遺產。其中宜興有一個挺重要的東西，就是像大缸似的東西，還有咱們腌制咸菜的壇子，那個原來都不值錢，也就幾十、幾百，現在全上萬了，好多都是農民工匠農閑時做的，非常有生活氣息，確實表現出了藝術的奔放感，這個東西確實可以作為一個門類，現在大家都返璞歸真嘛，這幾個品種都是宜興地區原來歷史文化遺留下來的。紫砂壺是一個手藝技術活，關于許先生的藏品，從個人收藏的角度來說，能收藏到官窯吉祥葫蘆瓶，是非常難能可貴的，這個現在已經是非常少見了。

●王敬之（文化部藝術品評估專家委員）

紫砂壺的鑒定現在有點錯位，錯在很多工藝美術家，就是很多做壺的人變成鑒定家了。鑒定牽扯到很多歷史知識、文化知識，包括考古上的東西，所以可能這個東西到現在為止一些專家還沒有把它理清楚。我覺得今天許先生拿了很多好壺，隔著玻璃窗不上手看也能看出來這是大師的好壺，所以我希望能夠有機會親手摸一摸許先生的十大名壺。紫砂壺制作工藝在最早的時候是放在鋼炮里面燒的，它上面有內釉，到了時大彬，才開始放夾。許先生雖然當過宜興紫砂二廠廠長助理，但不是宜興人，所以要跳開這個圈子。既然鑒定是個科學的東西，那就必須實事求是，今天許先生有這么多好壺在這，而且能夠讓我們近距離的看，還能摸一摸，這點有利于我們把紫砂壺搞清楚。

現在紫砂壺鑒定很亂，亂在鑒定家沒有深入的去研究。我覺得許先生作為一個壺藝大師，一方面是研究鑒定的，一方面又是做壺的，希望在這方面能夠有所成就，最后能夠做到對壺有個很清楚的斷代，讓我們后人別再搞糊涂了。我們現在到全國各地鑒寶，時大彬的壺很多，陳明遠的壺也很多，但是都沒有一個很權威的、讓各個方面的人都很認可的一本書，我希望這個重擔許四海先生挑起來，而且把這個擔子挑到目的地。

●李彥君(東方大學傳統文化學院院長)

我感覺《收藏界》是專業媒體當中和藏家、讀者聯系最緊密的一家，能給一個大收藏家在這里辦一個品鑒會我覺得很了不起。我個人認為紫砂鑒定的難度原因主要有五點：1、胎土的單純性；2、缺乏釉彩技術的特性；3、制作的單純性；4、多數僅有造型藝術；5、胎土、胎色穩定性強、缺乏變化。對于書畫，我是皮毛，不太懂，對于陶瓷我很感興趣。許先生的這些陶瓷我挺欣賞的，他的這個葫蘆瓶兒挺不錯的，但是我最欣賞的是那件雙雞頭越窯的壺，元代的那種壺能夠完整的留到今天真是太不容易了，非常難得！從這些展品的陳列能看出許先生的收藏是很有文化品位的，很理性的收藏，沒有追逐那些泡沫的東西，這點我比較欽佩，也比較崇拜，因為你拿到這兒有代表性的精品的東西很多，可能限于陳列面積，沒有把你的好東西都拿出來，有朝一日，想看看你更多珍稀的藏品，我看東西就是學習。

●王伯昭（著名影視明星、書法家、瓷器收藏家）

為什么現在市場紫砂這么熱呀？從中國的文化上來講，紫砂是年輕的。從明代的紫砂到清到民國然后到現在，五百年左右，不過有它的科學性。第一，紫砂里面有礦物質，且透氣性好。有些事情真的很奇怪，同樣的消過毒的開水，放到紫砂壺里二十天以后再喝都不會拉肚子，但如果水放在其他容器里，可能肚子就會不舒服，老百姓民間生活多年積攢下來的經驗。宜興地區用這種泥質東西作為一個盛器有它的科學性。第二，我覺得紫砂是一個文化的載體，中國人講究天圓地方、文化內斂等等，甚至包括字畫，名家的一些很有哲理思想的佳句、國畫等。在這個上面作為一個載體，是很有意思的，除了日用外，還可以欣賞、可以收藏、可以把玩，所以它的好是有道理的。第三，東西一定要買對，不怕買得貴。剛開始，沒有一定眼力的時候可以從做工比較粗的、價錢比較便宜的且一定要是老東西入手，老東西入手以后，老東西跟你之間就會產生一種感性認識，那種知識是不能從書本上學到的，這是最重要的。我看到許先生能自己收藏這個葫蘆瓶，這說明許先生在收藏的道路上已經走得很遠很遠了。我的感想就是一定要藏真，不怕藏貴。

●楊臣彬(國家文物鑒定委員會委員)

聽完許先生講的話后，我很感動。第一，許先生說他喜歡什么就收藏什么，書畫也好，陶瓷也好，只要喜歡不管真假，我覺得這點非常重要。一個收藏家為了某一種目的去收藏，弄不好就砸鍋。比如說有人看了這個東西不錯，可以升值，花大價錢去買，結果買到手上砸了，他并不喜歡它，而是從另外一個角度去考慮，即這個東西能不能賺錢。往往從這個角度上去講是要吃虧的，這是一個問題，所以我覺得興趣是非常重要的。第二，許先生還有一句話令我非常感動，他說他收藏的東西現在是他的，但是這個東西過去是別人的，也可能是另外一個人的，那么從別人手里到另外的人手里再到他的手里，可以說這個文物收藏品是你的，是我的，也是大家的。這點我覺得也很重要。古代一個很有名的收藏大家叫項元汴，他的收藏可以跟皇宮相媲美，現在我們各個館，不管是私人的也好、公家的也好，還是國內的也好、國外的也好，好多重要的書畫都經過項元汴的收藏，所以項元汴是把當時好多重要的東西收藏在天籟閣里面，在當時來講這個確實是他的，可是沒過幾代，東西就流散出來了，民間很多人都有收藏。到了清朝乾隆年間，大量項元汴收藏的東西又到了清宮里面，特別是書畫，幾乎在社會上的重要書畫全部都收藏在清宮里面了，變成國家的了，變成皇家的了，但是皇家的東西到了溥儀的時候又把它弄出去了，弄到長春去了，結果許多重要的東西又流傳在民間了。解放以后，好多東西又被一些藏家們收走了，比如說張伯駒，這是現在國內的大收藏家，后來史樹青跟我講，當時他動員張先生將藏品捐獻給故宮，捐獻給國家，這樣一來東西就不會遭到損失，當時張先生說他還沒玩夠，等玩夠了再捐。最后經過潘先生的動員，張先生收藏的非常重要的東西就捐獻到故宮了，就像許先生說的那樣，這個東西是你的，是我的，也是大家的。我覺得這是收藏家的境界，收藏家如果有這種境界的話我覺得這才是真正的收藏家。

●劉巖(著名書畫鑒定家)

許先生的收藏是由愛好起步，然后到保護的這個階段，他是一個比較全面的收藏家，當然紫砂是許先生的專業，瓷器是他的偏好，還有書畫。我們也直言，可能不見得所有的的東西全部是好的或者是真的，但是從愛好到保護，在這個過程中會發現很多東西，這也是我們搞收藏的或者說一個愛好者必經的過程。如果說只是為了投資，或者說這個門類熱我要湊熱鬧，其實這種出發點跟許老師這種境界是相差很多很遠的！

●王鵬（天津工藝美術大師，珠寶手工藝術大師）

剛才有很多專家都在講真與假的問題，其實我是這么看的。我的體會就是如果對真假東西很難判斷的時候不如更好的收藏現代的，就是現在這些在世的真正的大家的作品，比如說像許大師的作品。如果從這個方面來講，真與假的問題就不存在。我寧愿買那個假的真，我也不買真的假，因為有很多作品，它的意境可能要遠遠超過這個人，超過本身的這個人的藝術水平，但是他確實是默默無聞，所以他可能就會有這些真假的問題，但是隨著時代的發展，好的東西就是好。現在科技也在不斷進步，有好多東西可能會通過科學技術的手段來鑒定，比如說金銅佛像，可以從微量元素上提取，如果它是明代的，它只能夠斷代，是哪個時代，并不代表這尊明代的銅佛就是最好的，跟這個作品同一時代最好的最精的才是人們的一個收藏方向，現在并不是說這個東西是老的就一定好，我覺得像許大師收藏的這些壺，一看就是精品，具有很高的藝術價值，同時代的，也有明代的壺，但是跟這個沒有辦法比。

●張正(資深收藏家)

鑒定紫砂壺確實有難度，我的想法有三點：第一，相對要尊重宜興本地的鑒定家，因為畢竟他們是做紫砂的，當然不排斥專家。第二，我覺得要和技術鑒定一起結合起來。第三，我覺得要大家配合起來。不要各有各的一套，紫砂壺還是可以鑒定的。

●劉亞諫(文化部藝術品評估專家委員會委員)

過去以為許四海先生專門收藏壺，最近看到他收了這么多的藏品，瓷器、書畫，用他剛才的話講就是：或真或假，開心就好。我覺得這是一種自我的升華。對于紫砂的鑒定，我覺得應該把標型學、痕跡學以及科技方面的檢測幾方面結合起來，可能就會對壺的真偽把握得更好一點。

●關海森（著名文物科技鑒定專家）

我覺得紫砂壺鑒定非常難。難在哪里？因為沒有好的標本庫，搞研究必須要有土壤的，像大夫，不是說完全就是檢查健康人的，還要檢查各種病人的解剖什么的。我們國家現在有2300家博物館，但是沒有一家正負標本對比的博物館，現在政府、北京古玩城跟我們三方合作從前年開始籌建了一個正負標本陳列的陳列室，把市面上各種窯口來源可靠的標本收集起來，還收了很多特殊的造假的東西，陶瓷、青銅、玉器，有的是材料造假，有的是工藝造假，有的是年代造假，等等一系列的。現在講科技鑒定，大家把很多希望都建立在用科學手段來解決收藏鑒定面臨的難題，科技鑒定的前景是有的，但是現在缺乏兩個條件：第一，可靠的標本，就是說數據庫，真的假的正負標本的來源，我檢測的時候首先數據必須是正確的；第二，缺乏做基礎工作的人。因為前幾年我也經營光譜儀和各種能譜儀的銷售，好多國有的博物館或者一些科研機構大學采購的儀器，采購回來好多都是養蟑螂的，花很多的錢，也不了解實用不實用，買回來以后有的根本就沒有開封，檢測的時候就是檢測真東西，沒有假東西，沒有對比就出不來結果。前兩天我在網上瀏覽了一下，很多論文說拉曼光譜儀能測什么什么，是一種指紋識別技術，每種物質在拉曼下出來有它的唯一性，好多學者把這個東西用來測青銅器、陶瓷，測完以后，把數值放上去，就是說我測完了，把這個過程描述下來了，這就是一篇學術論文出來了，但是能不能解決問題，到底什么樣是真，什么樣是假，本質的區別在哪里呢，沒有!到現在我還沒看到一篇論文說得確實有非常可靠的證據來證明這個真假的區別。假如真假弄不清，假的一再橫行，就會給真品帶來災難，很多真品流傳在民間，因為真假而不分，會不會毀掉，這是其一。再一個，現代的高仿假如技術要解決不了的話再不建立一些數據庫的話，每一件高仿的東西對于我們的后代來說都是一顆地雷。許先生正在用他的收藏、他的學識把很多寶貴的標本保留下來，給我們后人做了一個榜樣，所以非常佩服他！

●高為華（著名書畫鑒賞家）

首先，我感到震撼，因為很多紫砂壺大師的精品或者代表作很多時候只能在報刊雜志或者圖片上看到，而我們這次是看到了真正的實物，而且這些實物檔次都很高，有的是那些所謂的報刊雜志或者書上沒有的。第二，我感到驚喜。原來我只知道許四海先生是搞紫砂壺收藏的，他既是紫砂壺的工藝美術大師，同時也是紫砂壺的收藏大家，但我沒有想到的是他涉獵那么廣，還收藏了很多精美的檔次也很高的陶瓷，另外還有很多的書畫。第三，我說兩個字“感謝”。為什么要感謝呢，我要感謝《收藏界》，感謝高社長為我們提供這樣一個很好的機會，讓藏品、藏家、專家匯聚一堂，我希望《收藏界》多舉辦這樣的活動。

●張金玲(著名電影藝術家、書畫家)

這是我有生以來第一次參加的有這么多專家們在一起開的一個鑒賞會，所以對我來講是我一生很難忘的一件事，也是今年過年以來我最高興的一個日子，這就是大家在一起的一次藝術盛宴，大家一塊交流、一塊兒欣賞這么美的、這么珍貴的寶貝。我是《收藏界》的讀者，也是《收藏界》的朋友，更準確地說我感謝伯昭把我介紹給高社長，讓我們跟《收藏界》有了這樣的緣分。伯昭是電影界收藏瓷器眼光最好的，我今天才知道。我原來覺得他比我小，就覺得跟小弟弟一樣，他后來寫書法，我說哎喲，伯昭，真好，我在電影界終于又多了一個學習書法的伙伴。他剛才的發言讓我也震撼，因為各位專家都是這么的專業，我覺得我是在學習，可是他講得就不一樣，就覺得這真是我們電影界一件很驕傲的事情。我今天第一次了解王伯昭，很多年了，他拍戲拍得也挺好，沒想到在鑒賞上、在書畫上那么努力，我也特別為他高興。今天謝謝高老師讓我們有這樣的機會，以后有這樣的機會希望還能通知到我，讓我好好的學習。也謝謝各位老師精彩的發言，更謝謝許先生把這么好的寶貝送到北京來讓大家養眼。

●劉心亮(中國藝術市場主編)

我說兩點，第一，我跟高社長從《收藏界》創刊到現在一直是多年的老朋友，他從創刊以后一直在做一些大活動，這一點我很佩服，雜志很多，尤其是藝術收藏類的雜志更多，有了《收藏界》之后，它把專家、藏家、藝術家，甚至把企業家能夠結合在一起，搭建了一個非常好的高端的平臺，全國性大的活動搞得很多，高社長很有魄力，把《收藏界》真正產業化，今天又是一個具體的實例。這是我的一點感受。

第二，收藏是一個大概念，簡單地說，收藏歷史、收藏文化其實真的做起來是非常艱難的事情。許先生的紫砂壺為什么好呢？因為他是技術上的東西，并且他又是做紫砂壺的大師，這樣一來，就把技術、藝術、文化和他在這個領域里面的成就結合，可能還得需要在收藏上下點功夫。剛才說的顧景舟先生是個壺藝大師，但他未必是個書畫鑒定家，但是書畫鑒定家一定要懂得繪畫的技巧和它的歷史，我就感覺收藏應該是在某一個領域里邊能下點功夫，許先生的書畫我不敢多說什么，因為他的強項應該在紫砂壺上。

●閻正（著名藝術評論家、書畫家）

我認為這次鑒賞會是開年以來第一次很重要的很有分量的鑒賞會，這么多專家老師講了這么多非常有見地的意見，感到這次來的人都會有很大的收獲。我剛才認真聽了聽，許四海老師我們都見幾次了，他那個地兒也去過幾次，每一次去都非常感動，他是個非常樸素的一個人，剛才小關講得好啊，就是畫如其人，書如其人，他的收藏也如其人。他的收藏挺樸素的，包括他的書畫，里面有幾幅，還是挺不錯的，尤其是他的紫砂壺和葫蘆瓶看了以后都很震撼，在民間能有這么好的東西真是挺不容易的，這次北京鑒賞會為今年開了一個好頭，大家的事業一定會興旺蓬勃、宏圖大展。