其實還是士大夫問題
——高峰訪談錄（二）

高 峰

（上海市委黨校，上海 200233）

其實還是士大夫問題
——高峰訪談錄（二）

高 峰

（上海市委黨校，上海 200233）

編者按：本文為《湖南科技學院學報》編輯部張京華于2010年6月赴上海所作高峰先生訪談的一部分，內容主要為學術研究的方法評論，錄音整理稿經作者審定并略有修改。

高峰；訪談錄；士大夫

一

高峰（以下簡稱高）：現代中國知識分子是蠻成問題的。陳寅恪《寒柳堂記夢》未完成稿談到在洪憲帝制的時候，士大夫那個丑態，看到這個情況，他覺得氣節是最重要的，至于是立憲還是帝制，倒是其次。

張京華（以下簡稱張）：是。

高：我非常能夠體會他這種說法。有時候你看中國社會，現在哪怕你搞帝制也沒關系啊，只要社會能有秩序啊。你人稍微有點氣節，這個氣節不是說要什么“富貴不能淫，威武不能屈”，沒到這么高的層面，就是在臺面上也給自己一點面子。現在有些學者實際上是自己不給自己面子是吧？就是你在臺面上自己給自己一點面子就可以了。實際上，像張東蓀當初講到中國文化的時候，他也蠻注意這一點，他說清朝之所以在后來一下子垮得那么厲害，武昌起義是很偶然的一件事情。清朝一下子就垮了，這只不過是清朝本身太站不住腳，而并不是因為當時革命黨勢力有多么大。那么清朝為什么會這么站不住腳，主要是因為士大夫太不像樣。

張：清朝最后的退位當時做得很容易。一開始起義的時候好像很壯烈，很艱難，結果后來退位很容易。

高：后來發現很簡單。

張：一股風就退位了。

高：可是那個時候，據國外學者研究，清朝的GDP可是世界第一啊。

張：哦，是嗎？

高：國際上的經濟課題研究說，一直到1889年，中國的GDP還是世界第一。1890年被美國取代，美國世界第一，中國世界第二。

張：1889年那還是慈禧在位啊。

高：慈禧在位。就是說鴉片戰爭時候，圓明園被燒等等事件出現時，中國的GDP仍然是世界第一。

張：所以當時經濟其實不是問題。

高：經濟不是問題，是中國文化有問題。我的感覺中國社會出問題一定出在內憂，而不是出在外患。只是因為內部太出問題了，外患才成為患。

張：多少年以來一說清朝就說鴉片戰爭，就說經濟。

高：還是士大夫問題，是內部問題。用現在的話說，是公務員問題。

張：晚清李鴻章、張之洞他們都在位，清流啊。

高：但是這個沒用。就是秩序垮掉了。像李鴻章，我看他也是絞盡腦汁。

張：也是硬撐。

高：要沒他撐的話，恐怕還更快點。

高：當初，好像是同治中興的時候吧，好像都認為大清了不得了。當然那時候沒有GDP的概念，但是社會經濟比較發達，那個船艦從德國買進來了，洋槍洋炮也進來了，北洋水師也建立起來了，那個造船廠也開始建立起來了。好像有一個人，叫什么名字我忘了，曾國藩的一個幕僚，他說我看大清帝國完了，不出五十年吧。他講這話過了四十六年以后，大清帝國就倒了。曾國藩當時不相信。

張：這是人的問題。

高：社會亂掉了，沒秩序。一個社會沒有一個最起碼的秩序。

張：還是吏治問題。

高：中國的問題也涉及高層。毛澤東針對這一點也有些想法，“文化大革命”的時候，他有這種想法。毛澤東一度把公務員打爛，把公檢法、公務員全部打爛。

張：他說文化部是才子佳人部，教育部、衛生部是老爺部。其實發動“文革”的好多理由還是有原因的。

高：但是一打爛了呢，社會沒人管了。

張：對，他操作不好，但他理由是有的。

高：中國近代史上有兩次“公務員”被打爛了，就是官僚制被打爛了，一次是軍閥混戰的時候，一次是毛澤東的時候。這兩次時候社會都還可以，軍閥這么混戰，社會沒大亂。毛澤東時候，三年自然災害餓死幾千萬人，社會也沒大亂。因為它秩序在，秩序在的話，大家自動會跟這個秩序對位，知道自己是什么本分。

張：以前等級在的時候，那么農民知道自己這個本分，他就老老實實把田種好，他不會尋思去過錦衣玉食的貴族生活。你秩序一打掉了，那么就有人會問：你可以錦衣玉食，為什么我不能？

高：如果天下都去爭錦衣玉食，怎么辦？

張：高峰你說現在社會，先不說問題吧，問題一下說不完，那么它有一個辦法沒有？

高：我看沒辦法，至少我個人認為沒什么辦法。

張：做研究你是元老級的，應該有些想法。

高：我個人認為沒辦法。

二

高：一位上海作家來，他說要跟我談談中國文化。說到小孩讀經，我說我現在不太贊成小孩子讀經。他問我為什么不贊成，他倒是很贊成的，他要復興傳統文化。我說因為文化是一種制度性的體制，沒這種制度保障了，你要把它重興，那么社會上是怎么一回事情？經書上是怎么一回事情？你將來只有兩種可能。

張：哪兩種可能？

高：兩種可能，一種可能就是培養更多的兩皮兒、雙皮兒。

張：對。

高：現在的小孩子，你鏡頭對著他，他馬列主義、毛澤東思想、鄧小平理論什么的都可以講，但是最后什么事情都干，無所不用其極。還有一種情況，就是他真的相信了經書上說的東西了，那這小孩將來就苦了，你沒有給他人生的光明。

張：對。

高：我是不太贊成小孩子讀經，因為他們不像我們，他們情況不一樣。我們自己是有一個文化認同，他們既然已經生活在這個沒有文化認同的世界上，那除非這個小孩將來大起來，他自己由于某種機緣產生了這種文化認同，那么我也支持他。現在有哪個小孩子，他說他感到對社會上的一切他都看不慣？他說他覺得還是儒家文化好？

張：這種很少啊，有也可能是神經病，才會這樣看啊。韓寒可能是個特例。

高：是個特例。

張：韓寒不會是神經病，但是他不滿意現實世界。

高：對。

張：但他也是個特例，八零后的人很少會這樣看。

高：他老是要跟社會逆反一下。

張：他是八零這代的人，而且他是很有錢的。

高：他不靠你這個體制過日子。現在有很多學者，因為在體制內過日子，他會說很多話，他的人格就變得比較差勁兒。

三

高：我現在比較關注社會的行為傳統。現在問題比較復雜，過去我們是比較單一的。從清末開始，中國不管是向日本，還是向英美，還是向俄國，向西方學習這一點是不變的，我們都想向西方學習，認為西方比我們強大，所以要向西方學習。我們為什么要學習他們的代議制，并不是因為代議制本身好，是因為他比我們強大，那么代議制可能是他們強大的一個原因。我們要立憲，為什么要立憲？因為西方比我們強大，日本立憲，沒多久它就打敗了俄國，并不是因為立憲本身好。但是現在呢？最近幾十年的發展呢？你看西方金融危機出現了，看來他們的制度也有問題啊。中國的經濟發展上去了，中國的GDP現在是世界第二，我們也不比他們差。因為本身你對事物的理解就不是從目的上去理解，而是作為工具理解的，那事情就很難辦。所以我們現在，包括我個人都有這種情況，我覺得我們大部分學者現在處于一種茫然狀態，因為他們兩頭落空。

張：怎么理解呢？

高：傳統的東西呢他們扔掉了。現在四五十歲的一批學者，至少在二十年前他們還是想向西方學習的。包括像牟宗三他們這一代，向西方學習，特別在政治、在科學和民主這一點上對西方是沒有疑問的。包括在一些行政制度上、管理制度上，對西方都是沒有疑問的。

張：是的。

高：我們只是在儒家道德上，在道家境界上，在個人的心境上，可以保留我們自己的東西，其他東西學習西方是沒有問題的。但是現在是西方也不過如此。可你再回過來吧，現在五十歲一代的人，這一代學術界的人能夠擔得起中國的傳統文化嗎？恐怕沒有幾個人擔得起。有很多人做經學研究，我甚至能看出他這文章就是從電子文獻上引上去的，我知道有些學者在做學術史。

張：他本來就把經學當史料，而史料俗一點說就是材料，材料那自然就是抄抄、貼貼。

高：從思想史上下降一點，我比較注重中國社會。并不是老說中國五千年文化傳統，我比較注重人的社會行為。實際上，衡量一個社會好不好，衡量中國好還是西方好，有沒有個標準，搞不大清楚，學術界的觀點很不一致。現在學術界當中民族主義勢力也蠻大，有一批學者專門研究西方的保守主義。我的看法是，在法學界里頭似乎自由主義比較多一點，政治學界和國學界里頭新左派和民族主義都不少。現在的問題是，實際上你一上來，你這個目標就不明確，你學西方并不是認為這個代議制本身有優點，而是因為代議制能帶來強大，現在我們不用代議制我們也強大，這個就比較成問題。所以，我最近一段時間是比較悲觀的，因為身體不好，我原先心里想到了很多的問題，但是很少有條件能夠自己親自去做這些課題。我看現在做學術史的無非就是幾個路數，一個路數是最下等的，就是外面搞課題的那種研究，把史料堆積起來，堆得越多越好，號稱是樸學，號稱學陳寅恪，這是最下等的。上等一點呢，注意到這里頭一些社會學層面的東西，注意文化的影響，這算是目前比較好的，能夠注意到社會思潮和學術的互動，但也僅此而已。但是最主要的一點就是，就思想本身解讀思想這點沒弄清楚，這是硬件。社會跟思想互動，你把握這個思想沒有？我們說要論證康德的思想跟當時的啟蒙運動、德國社會的互動關系，前提畢竟還是以對康德思想本身的研究為基礎的，這個是硬件，其他是軟件。但這部分東西是最難做的。徐復觀老早就說過，經學這樣搞不行，老是說誰怎么說、誰怎么說，誰談誰、誰談誰，這樣不行。你得把兩漢當時的經義給說出來。比如說，兩漢公羊家有一套理論，他們是怎么說的，古文家他們是怎樣說的。但是這個東西沒人搞，這個部分是硬件。現在的學者往往圖方便，急于出成果。

張：你說硬件，其實就是一些很客觀的問題，必須得好好梳理的，不能隨便編造的。

高：對。現在學術界喜歡研究“思潮”，我承認“思潮”這種說法是有道理的，就像英國劍橋學派說的那樣，就是一種思潮的興起不是突如其來的，一種學說興起之前，往往社會上已經有很多類似的說法了。然后再有某個大人物倡導，再由國家執行就產生了，在這之前，社會上已經有很多這方面的說法流行著。英國很多思潮，乃至西方近代很多學說的產生都是這樣的。但是實際上又不完全是這種情況，所以“思潮”的研究不能完全取代對某些思想當中一些邏輯脈絡的研究。用我們中國傳統說法，這種社會方式的研究是外學，而這個思想傳統本身的研究是內學。但是現在搞“內學”的人越來越少了。

張：所謂“思潮”實際上有點兒貼不上是吧？似是而非的東西多一些。

高：實際上大家都不知道，所以大家就都亂說。亂說的東西太多了。

張：現在許可亂說，許可任何做法。

高：后來我就發現，一些新書里頭亂說。亂說的多了，接下來還有幾個人會去自己讀《四書》《五經》？那還不是都聽你們這幾個專家學者的？

張：一代傳一代，但都是復述。

高：后來就沒辦法了，再過四五年就沒辦法講了。現在國學已經沒辦法講了，再過四五年就更沒辦法講了，這比較麻煩。所以我就覺得社會上如果不那么提倡國學，能讓一部分人自己真正對國學有認同感，或者哪怕是有忤逆感都行，讓他們自己去搞，可能還好一點。

張：那他們可能是在這個社會上得到既得利益最少的一些人。

高：差不多可以這樣說。

張：也可以說是最無私的一些人，“無欲則剛”。另一方面，事實上你想欲也欲不到啊。

高：對。

張：所以只能剛，沒辦法。你現在的情況就是這樣。

高：是的。實際上我缺陷很多，因為很多地方借不了體制的光，但是也有一大優點，就是我看問題不受自身利益影響。

張：你說話就非常公正，沒有主觀的成見，用不著去考慮別的東西。

高：我也不考慮我跟某個學派或者某個人的關系什么的，我自己想發表什么意見我都可以發表，我只要覺得這個看法自己心里感覺比較踏實，我就可以說。本來呢，我一直不想特別掛在某個學派上，這個倒不是這兩年身體的關系，我一直有這個看法。記得德國的一個歷史學家說過，各個時代，它的發展可能有高潮有低潮，但是在上帝眼里是平等的。這個話我不敢說，因為我不知道上帝眼里看世界是什么樣的，但是我認為各種學說、各種思想，都可以在某一個層次、某一個階段上有它的一些成見，很多學說都不是非此即彼的二元對立。

張：是。

高：就是說，不必提倡哪個就必須要打倒另一個。因為我發現現在的學術界已經有這種傾向，就是無謂的黨同伐異。搞西學的也有，搞國學的也有。實際上，老實說現在學者搞黨同伐異，特別是國學，搞黨同伐異也沒這個資本。

張：現在有些不同意見在爭，國學上就誰跟誰在爭，什么觀點跟什么觀點在爭，爭得好像蠻兇的。就國學一個概念，大家的意見也大不一樣。

高：現在國學這個爭呢已經不太像樣，已經落到第二義上了。因為現在很明顯，你看關于國學的很多爭論一上來就直接跟既得利益掛鉤。

張：是。

高：有很多就是直接的利益相爭。

張：那你說得太對了。現在怎么爭其實都離不開利益。沒有學派，只有宗派。

高：一上來就是第二義。第一義，實際上真正的東西，沒幾個人關心。報紙我有時候也看，看到他們國學家在爭，我覺得一上來就是第二義。

張：是的。

G09

A

1673-2219（2011）07-0004-03

2010－06－21

高峰（1962－），男，上海人，畢業于復旦大學哲學系，任教于上海市委黨校，兼任湖南科技學院濂溪研究所特聘教授。自2000年以來居家養疴，治學不輟。出版著作《大道希夷——近現代的先秦道家研究》、《禪宗十講》、《春秋穀梁傳譯注》，編纂《十家論佛》等多種。

（責任編校：張京華）