白描與復原
——高峰訪談錄（一）

高 峰

（上海市委黨校，上海 200233）

白描與復原
——高峰訪談錄（一）

高 峰

（上海市委黨校，上海 200233）

編者按：本文為《湖南科技學院學報》編輯部張京華于2010年6月赴上海所作高峰先生訪談的一部分，內容主要為學術研究的方法評論，錄音整理稿經作者審定并略有修改。

高峰；訪談錄；學術史

一

張京華（以下簡稱張）：日本人做學問的確有他的特點，東京帝國大學和京都學派兩大學派的風格完全不一樣。

高峰（以下簡稱高）：東京帝國大學似乎是用歐美的眼光來研究中國，京都學派好像更傾向就中國看中國，兩派解讀文獻的方法也不一樣。一上來，他們學中國的東西，怎么學？目的是什么？他們相當清楚。我們到現在為止，學西方學什么我們都還不清楚。我剛才說的，要學代議制，為什么？因為西方有代議制，他們強大了，可現在沒代議制我們也強大了，我們何必要學代議制呢？這到現在為止，別說老百姓不清楚，學者也說得不很清楚。但是日本人很多時候非常清楚。我們不能老是看日本人學西方學得成功，要看他們怎么學的。有些東西，像天皇制度，他不肯拋棄；而有些東西再難，該拋棄他就拋棄了。我們呢？應該說，成問題的東西讓我們都一概拋棄了。譬如皇權，我一直有一個看法，我覺得中國從漢朝以后之所以越來越絕對專制，是因為中國歷史上皇權向來不是很強大，這一個是因為中國地域遼闊；另外一個呢，皇權每一次都不是合法取得的，都是武裝斗爭打來的，他要用很多方法來維護，或者說穩固他打來的這個地位，他一定要用這個辦法來穩固它，因為他的皇權是很不穩固的。也正因為這樣，皇權對老百姓來說，根基也比較弱，所以要推翻就推翻了。中國文化當中有很多東西可能到現在還是推翻不了的，一些很頑固的東西就是推翻不了，所以對中國文化得有一個重新認知。我覺得五四以后的中國文化研究有一個不太好的現象就是，白描的東西比較少。我比較喜歡王樹民先生的文章，雖然他的觀點我不一定都贊成，但是他的文章是白描式的，我比較喜歡。

張：他出了幾個文集，《曙庵文史雜著》和《續錄》。

高：出了幾個文集，他里頭也談《老子》文本。他對顧頡剛也有批評，他對現在的古史研究也有批評。他的文章比較多的是白描式。我現在就是希望，在中國文化當中，中國古史也好，在同樣問題的地方，我希望首先多看到一些白描式的作品。我們上古史的研究是從亂仗當中打出來的，經學家先提出了今、古文的問題，然后呢，五四以后為了把這個推翻，又用古文經學打今文經學，最后實際上每一個學派都留了一大堆問題給后人，都沒解決問題，問題越來越多。到了我們這一代，開始用各種西方的觀念，什么歷史社會學啊，文化人類學啊，什么都用上去，這個問題就搞得很復雜。但是日本人做中國學問基本上是在做描述。

張：就像白描。

高：如果能夠做陳寅恪那樣的文章當然是最好的，做不了的話，做這種白描的文章比較好。

張：日本很多是這樣，他就是客觀陳述。

高：對一些史料，我也不能說絕對客觀，但我盡量去描述它。歷史學家都會有他的先入之見，我避免先入之見，不是說克制我自己的感情，我又不是修道又不是練禪，在方法上我采用描述性的方式：這跟我沒關系了，我是在描述一件事情。實際上我是從什么地方受到啟發的呢？從中國語法學那兒。事實上，到現在為止有沒有漢語語法學還是很成問題的。但是不管怎么說吧，當初幾大語法學派，馬建忠根據拉丁文來建立的中國語法，包括后面根據那個法國的普遍語法、根據英語語法來建立的語法學說都產生了一些問題。比較起來，大家還是覺得呂叔湘那個語法體系毛病最少，但是呂叔湘他就是一個描述，他不急著在語言當中發掘結構，他先把語法現象描述出來，中國語法有多少種現象。

張：這反而最好。

高：這個反而最好。因為我把這些現象都這樣描述出來，它后面是不是有結構，我有精力我說，我沒精力我不說，你們其他感興趣的人說。語言現象，譬如說西方人說“他有一個大鼻子”，中國人不這樣說，中國人說“他大鼻子”，因為中國人不會說他“有一個”鼻子，這是什么話呢？難道一個人有兩個鼻子？

張：就是。

高：所以中國人不說“他有一個大鼻”，這種數量詞中國人不加的。就是這樣，把這些語言現象描述出來。我先不去分析什么中西文化的異同啊，中西語法的異同，我不分，我不比較，也不分析，我描述，這個毛病最少。

張：好用。

高：你現在看老子學說，以前就不要去說它了，講老子，講兵法、講煉丹的都有。西方文化傳進來了，馮友蘭用新實在論哲學講老子，朱謙之用黑格爾主義講老莊，國外很多用解構主義來講老子。實在論是西方一種核心形而上學理論，解構主義是西方反核心、反主體、反西方主流學說的學問，現在居然都能用來解說老子，那老子不就成了怪東西了？有時候看了這些東西，會覺得好像還是高明先生那種老子看上去比較好，因為他不說別的什么，只是把它描述出來，就可能比較好。我覺得這部分工作實際上非常難做，我自己也有體會。因為它既不屬于那種很見功力的文字，它不完全是那種表面上就很見功力的純文字訓詁工作，就是人家一看就知道很見功力的，但它又不是屬于思想很系統的那種學說，有很多概念、范疇支撐著的，又不屬于這種。很難做的，吃力不討好。但是當時有很多人，我覺得這部分工作都做得不錯。像錢基博有很多“解題”，像《四書解題》啊，《周易解題》啊、《孝經解題》啊、《老子解題》啊、《莊子卷頭解題》啊、《禮運卷頭解題》啊、《文史通義解題》啊、《古文辭類纂解題》啊、《詩品解題》啊，也是這類工作。許多情況下他只是描述，錢基博因為他是語文學家，有限制，他比較偏重于從章法上去看這些問題。

張：從桐城派的角度。

高：桐城派，他比較注重文章章法，他有這個限制。但是這種描述我覺得不太容易做，而且不容易見精彩。因為不容易見精彩，所以現在做這種學問的人非常少。回到前面的問題，實際上，語法搞到現在，到底有沒有漢語語法還是搞不清楚。我看討論到現在，連中國語言是字本位還是句本位都沒搞清楚。如果中國語言是字本位，那就不存在語法的問題。當然因為語言是一種社會交流的工具，他講話一定會有一種組織，但是作為一個什么學理的語法學，就意味著我要對這種組織方式進行反思。但是中國人不會對這種方式反思，因為它是字本位不是句本位，他不會對句法進行反思，他肯定是對字進行反思，所以中國才有訓詁學，才有文字學、音韻學。

張：就是。

高：對吧？哪會有什么中國語法學呢？所以這個東西就比較難說。現在有些學者基本概念非常混亂，反正你也不容易說他不對。還有很多人讀了好多書，他書讀得不少，但是他基本概念很混亂。

張：現在搞文字學的人不少，每年培養很多博士，做文字學的博士論文很多，我買過幾本。

高：以前文字學的專著很難見到，現在一套一套的。那個音韻學，他就擬上古音啊，以前都是用最簡單的方法，利用葉音啊什么，后來發現葉音不對了。當初已經有人注意到了，后來國際音標傳進來，用音標來弄，像羅常培他們。但是那個時候弄得還蠻有意思，現在越擬越細了，我倒有點懷疑。方言你還可以這么弄，方言倒是可以的，你古音擬得這么細，里頭有沒有水分？我覺得中古音還是可以弄弄的，上古音的話就有些問題。

二

高：現在我們知道的信息是過濾了很多層的東西，那歷史上我們過濾的東西就更多了，不是人為地過濾，是時間過濾掉了，很多歷史資料我們沒辦法復原。所以我覺得有時候搞歷史作一些復原工作也蠻有意思，當然是從自己一己的角度去復原一下，就是把某一個流派復原重建起來。總的來說，我現在傾向于，目前的學說，我覺得還是西化得比較厲害，另外基本概念又很混亂，因為西化的人不見得都對西學有多少功底，也不注重基本概念。所以我呢還是主張樸學，但是不是乾嘉樸學的樸學，我主張比較樸實一點，以描述為主。另外呢，現在畢竟出了不少的史料，地下也出現了不少的文書，簡帛之類的東西。我們能夠利用的材料也多了，以前《四庫》啊什么的，一般都不大找得到，現在大家都能找得到，但是需要花點功夫，重建某一個學派，哪怕重建里頭的一個部分。你比如說清學吧，揚州學派這一派你建立起來，那看看就蠻有意思的。關于清學的流派有人按地域來分，有人按學術傳統來分，也沒有一個特別能夠說服人的看法。當然，到現在我們乾嘉樸學的研究實際上是很單薄的，遠遠不及宋明理學，因為乾嘉樸學里頭的東西技術性都特強。

張：宋明理學也不算太好。

高：宋明理學畢竟以前從哲學入手有過一些人搞，搞過一些大部頭的著作，馮友蘭啊，牟宗三啊，包括方東美啊，都有一些，不管是從什么哲學角度來說，都有一種梳理。乾嘉樸學這方面很完整地整理的著作也不多。

張：最近有人做了《乾嘉學術編年》、《清代學術編年》。

高：我覺得，包括先秦的有些學術流派，可以再考證，特別有些那個帛書啊竹簡啊出來，你可以再考證，但是不要輕率。現在人太急于出成果了，拿了帛書就否定傳本，拿了那個竹簡呢又否定帛書。這個事情就比較麻煩，老是非此即彼。你能不能都客觀一點？我還是這句話，做歷史研究，你第一步先描述，先描述考證，然后再來分析，竹簡本未必一定就比帛書本好。像《周易》的這個帛書本，《周易·系辭傳》的帛書本，有些地方純粹是抄手比較低劣，那純粹是筆誤的東西。比如那個“易有大恒”和“易有太極”，我對那個“大恒”的“恒”字始終是有懷疑的。后來很多訓詁學家都根據“大恒”來寫文章，認為“大恒”的觀念比太極的觀念更好，但是我始終有懷疑。前兩天看晚報，看到裘錫圭先生的一個學生，裘錫圭很賞識，因為這個學生是拉三輪出身的，裘錫圭就破格把他招為研究生。他說這個學生很聰明，有一段時間他讀楚簡，有個“恒”字始終讀不通，這個學生就跟他說，楚人總是把那個“極”字寫成“恒”字，如果你按“極”字讀可能就讀得通。裘錫圭一讀，至少這句話他讀通了。換句話說，那至少楚人是有把“極”字寫成“恒”字，有誤寫的這個習慣，有時候用“極”字就通了。就是說 “易有大恒”和“易有太極”，那個“恒”字還可能是“極”字的誤寫，或是一種習慣性的誤寫。包括那個“象”和“馬”的事情，直接把那個“馬”解釋成“砝碼”了，認為是準則的意思。那我就不太贊成，我覺得抄寫時，“馬”跟“象”還是很像的，再有一個就是，抄寫的人理解就是一種動物，他替換一番，反正他們知道這是一種象征的意思，因為先秦書里頭確有用馬來做象征，“天地一指，萬物一馬”，《莊子》里頭也有，用馬來做象征，還是這么個意思，就是表示一種象征的意思。

張：也可以說“天地一指，萬物一象”。所以我也覺得現在每個人都好像很急于創建。

高：急于弄一個新東西。前幾年上海有位學者跟我談他的古籍新解的時候，我就說我不太贊成。首先一點呢，如果有人跟我說兩千年都是搞錯的，我對這種說法是不信的，我不相信兩千年都會搞錯，而且我覺得這話不太尊重先賢。所以，現在有新的竹簡出來了，你有新的體會，你完全可以用札記那種形式，把新的體會寫出來，但不要想一下子就把它全部重組，這樣不太好。實際上，按照梁啟超說的乾嘉樸學的一些家法啊，這也是不符合乾嘉樸學提倡的那種文德的。

張：乾嘉樸學是慎之又慎的。

高：我統計過王念孫的《讀書雜志》，里頭關于《老子》的有四條，至少三條被帛書本證實了。另外一條呢，帛書甲、乙本正好這一條是缺的。這很了不起。

張：可惜簡帛本都不全。

高：就只有四條。他對傳本提出不同看法。傳本說“佳兵者不祥”，他就認為“佳兵者不祥”這種說法不好，邏輯上不太順，他認為這個“佳”字很可能是“唯”字，他用了五六條證據，因為乾嘉樸學的講究，孤證是不成立的，他用五六條證據證明古人經常把“佳”字旁邊那個偏旁去掉，就用這個“佳”字象聲。

張：那現在金文里這種情況太多了，“唯”和“惟”很多都是沒有“口”沒有“心”的。

高：當時他就證明了這一條，他認為王弼本這一條是不對的。另外還有兩條，現在帛書本出來以后都跟帛書本是一致的。還有一條，因為帛書本和竹簡本都沒有，這一條都缺，所以不知道他說的對不對。他關于老子就寫了四條。他是沒有文獻依據，沒有出土文獻依據的，完全是從文字上論證的。

張：他這是謹慎的結果，也是博覽的結果，他不是求新求多。

三

張：現在也有點老天爺成心作對，學者們拼命弄什么弄不清楚，它“啪”地就給你出土一個，你越是爭執不清的，它“啪”地給你來一個提示說我這東西有，而且還繼續讓你弄不清楚。你看《周易》二三十年代都爭了那么多年，爭得大家都不敢談了，它來好幾篇《周易》連著出土，但是你弄不清楚的還是弄不清楚。

高：古學的東西比較難。

張：清華竹簡可能下半年會公布第一本，預計九、十月份出版。

高：實際上這些材料如果真的是訓詁校勘那樣搞的話，那材料還是很有價值的。不管怎么說吧，七十子后學的材料基本上沒有，所以大家寫儒家思想，孔子接下來就是孟子、荀子，像《中庸》，大家都不大敢隨便說，因為不太可靠。像周予同，他認為七十子后學的材料大部分是在兩部《戴記》里頭，但是兩部《戴記》你要整理，你要完全按照文獻整理，把它一條條復原出來，這是非常難的。

張：只限于《大小戴》這個也不對。

高：那么現在有一些戰國帛書，盡管是楚國的，那至少能夠提供一些資料。

張：那它不一定都是《戴記》了。

高：但還是能夠有一些蛛絲馬跡可以提供來參考的。這個古學復原蠻有意思的，它有點像探案，有點像破案，就像阿加莎·克里斯蒂的小說，那個波洛偵探。

張：考據跟斷案的道理差不多的。

高：它就是找證據，然后構想還原那個犯罪的過程，它唯一跟判案不同的就是它最后沒有罪犯，你破得再高明我沒有辦法證實，這是它唯一的缺點，但是整個操作過程是非常相象的。

張：找證據就類似法家的勘驗。

高：所以我就跟別人開玩笑，我說如果我重新搞的話，我可能就去搞這種復原工作。

張：所以乾嘉史學用了一些術語，全都是法學術語。

高：因為我很喜歡看推理小說，我的業余愛好就是看推理小說，看推理小說看到把它那個套套給弄熟了，新的推理小說來，一部電視劇，那種推理的電視劇，我沒看過，但是看到一半，我就能跟人家說這罪犯是誰，多半不會錯的。

張：推理小說是逆推，是作者先虛構一個結果。

高：它就是一個方法，它這個方法就是說犯罪事件是偶然的，但是整個事情本身的發展它不會偶然，都有關系。事件的發生是偶然的，但是形成這件事情的前因后果是必然的。就是這么個偶然事件突然出現了，你怎么去找證據證明，而且你找證據，你還得找這里頭的一個邏輯過程，你得找這個。比如說，一旦有兇殺案了，你首先得斷定，這兇殺案不是偶然的路邊搶劫了什么的。如果兇殺案是在熟人當中發生的，那你首先查到誰是獲利方，因為沒有利益就不太可能，親屬之間如果沒有利益不會殺人。誰繼承財產？誰能夠間接地得到好處啊？但是后來發現直接獲利最大的一方有不在場的證據，那么就去找別人了，會不會有人陷害他？它就是按照這么一個標準，就是事件本身可能是沒有邏輯的，它是偶然的，但是這個過程的演化它一定要有邏輯，沒有邏輯它這個事情發展不了。說邏輯性，比如罪犯犯了罪，他肯定要消滅罪證，這是必然的，任何罪犯都會消滅罪證。所以呢，如果一件事情發生以后有某個人得到一個很明顯的罪證，這往往是不大可信的，多半是有陷害的可能性；但是不排斥還有另外一種可能性，那個罪犯特別高明，他給自己留下了罪證，他用這種方法來排除自己的嫌疑，那是更高明的罪犯，那又是另外的。這個蠻有意思的，但是在史學復原上這種功夫很花時間的，要仔細看很多材料。我老是說顧頡剛先生的那個古史復原，他那個《古史辨》，就是按照我說的推理的模式來搞的。我覺得他有一段兒，說劉歆造假什么的，就有點像編那個推理小說，他就先假定劉歆造假，為什么造假，怎么造假，一直一直怎么樣，最后他弄了很多假設出來，他假設出很多理由出來。我說過，對于這種推理，就是這種案件推理有一個特點，就是你假設不能過多。

張：案件推理是實際上出了案件，但是推理小說完全不一樣，它假設出一個。推理也是這樣，推理要嚴密，預設要盡可能少，預設很多推理就會不嚴密，因為到處都可以變。顧先生他們的推理，那個《古史辨》里頭有很多推理，就是先定了很多的預設，比如說先預設了孔子之前沒有私人著述，那么這一點本身也還是需要一定的考證，如果找到了一本孔子以前的私人著作呢？

高：他就預設了這個是偽書。你找到了，它就說是偽書。那你這鬻子、老子也在前頭啊，前面很多東西啊。所以我是退而求其次，我想了一個所謂描述的方法、白描的方法。實際上白描它也會有預設，因為每個學者的研究當然會有他的預設，但是白描的方法盡可能地避免預設。因為我并沒有主觀上強烈地想否定這個事實，也沒有主觀上強烈地想肯定這個事實。所以我覺得白描的好。

張：就像王樹民。

高：嗯，王樹民。我并不想特別地證明什么東西，我只是對這段歷史感興趣，我想把它描述出來，這樣呢，把我主觀上的偏好減到最低。如果你，顧頡剛說那個陰陽五行是偽造的，是秦漢時期偽造的，我呢又煞費苦心，我跟你針鋒相對，一定要說陰陽五行是殷商時期就有了，那這個話就不太容易講。當初程千帆先生就說，當年顧頡剛也拉他寫老子的文章，他就不大敢寫，他說因為關于老子的材料太少，就這么幾條，你一組合是這種觀點，他一組合是那種觀點，誰都說服不了誰。的確是這樣的。所以那個時候呢，我不如盡可能地用多的史料，盡可能地用復原的心態，先把它復原出來。當然這里頭也有我主觀上的東西，我可能會有一個選擇，會有一個主觀判斷，但我并沒有把它強加于人，我也并不希望通過這個否定來建立我的這個學派，那我的客觀性程度就大一點，那么我就是讓證據說話，就是盡可能地讓證據說話。當然有時候難免會有主觀的見識、主觀的判斷在里頭，但我盡可能地證據多一點，多按證據說話。這么說吧，我碰到這個人，我先不說他是好人或壞人。有些人呢，這個人一看，我看他的長相流里流氣的，這個人就不是好東西。你這樣想，你這文章就沒辦法做了是吧？我不管他是流里流氣的，是頭發老長的，還是戴著什么眼鏡兒，我先把這個人描述出來。頭發有多長？眼鏡兒是怎么樣的？他戴著蛤蟆鏡，頭發留得很長，這么把他描述出來了。我可以再擴大一點，當時社會上的風氣是怎么樣的？有一段時間社會上流行那個戴蛤蟆鏡兒、留長頭發、穿緊身褲，是不是有這個風氣？如果他那個時代沒這個風氣，這個人可能純粹就是個人愛好。這么一步一步推下去，當然中間會缺少很多環節，很多史料都補不上了。有時候我可能會推測一下，那么我說明我這僅僅是一些推理，那么就在史料加上有限的推理的過程中把這個復原出來，復原一部分。可能以后有更多的史料了，或者其他人在某些方面得到一個間接史料可以補充的，你就把這個題目擴大一點，這樣可能比較穩健一點。

G09

A

1673-2219（2011）03-0004-04

2010－06－21

高峰（1962－），男，上海人，畢業于復旦大學哲學系，任教于上海市委黨校，湖南科技學院濂溪研究所特聘教授。自2000年以來居家養疴，治學不輟。出版著作《大道希夷——近現代的先秦道家研究》、《禪宗十講》、《春秋穀梁傳譯注》，編纂《十家論佛》等多種。

（責任編校：張京華）