我不承認哪個帝王是忠厚的

我甚至有時候覺得三國諸侯們在爭天下的時候，曹操是在玩天下

【新版電視連續(xù)劇《三國》幾乎從播放第一天起就遭遇了種種爭議。其中最引人關注的，是由對曹操、劉備等幾個主要人物迥異于古典名著《三國演義》的塑造而引發(fā)的爭論。在今天，曹劉等人一尤其是曹操——究竟該得到怎樣的解讀和評價?新版《三國》想藉此表達怎樣不同以往的歷史觀和價值觀?

我們就此專訪了新版《三國》的編劇朱蘇進，有必要強調的是，本專訪只是為了傳播更多關于新版《三國》的信息，朱蘇進先生的言論觀點并不代表本刊立場。——編者】

影視圈內一個大家早已習見的現象是：制片方和導演會讓編劇落實自己的想法，對劇本擁有很大的“干預修改權”。日前《瞭望東方周刊》記者問新版電視連續(xù)劇《三國》的編劇朱蘇進是否也遇到這種情況時，他的回答很干脆：“沒有，自從我寫電視劇開始就沒有過這種情況。”

對于正備受爭議的新《三國》中的人物重塑及歷史觀、價值觀的重估，他應該是“總設計師”和“第一責任人”。

朱蘇進說自己現在每天跟著電視臺播放進度收看由自己編劇的新版《三國》，“感覺挺新鮮，像是看別人做的東西，看到精彩好玩的地方，也會哈哈大笑，看到不滿意的地方，心里會罵，(人物)怎么這么說話?當時我怎么弄的?”

《三國》就是偉大的人物傳奇

《瞭望東方周刊》：你當初是怎么給這個劇定位的?

朱蘇進：電視劇就是要好看，好看要靠人物，“三國”這個題材就是個偉大的人物傳奇。開始我就確定了命脈性的人物，最重要的五個核心人物：曹操、諸葛亮、劉備、周瑜、司馬懿，次要人物八到十個：孫權、呂布、關羽、張飛、袁紹、陳宮、陸遜、司馬昭、姜維、魯肅或魏延。劇本從開始到最后都要為塑造人物服務，最后展現的是一個轟轟烈烈的人物世界。

《瞭望東方周刊》：《三國》是個人物傳奇?

朱蘇進：對。我們的歷史都是事件史，從來不講人的心靈史，都是假的表面的東西。在我看來，所有的歷史都是人物的心靈史和命運史，那些歷史事件都是懸掛在人物身上的零配件。經典著作之所以能夠成為經典，恰恰是由于它創(chuàng)造了人物，而不是描述了歷史。

怎么創(chuàng)造?把《三國演義》現有的人物整容，但不變性。

《瞭望東方周刊》：在《三國演義》原著的批注詩里面，“滾滾長江東逝水，浪花淘盡英雄”，說的是人物被歷史淘去了，人物是歷史中的過客。

朱蘇進：不對，任何一個人物都會大于他的觀念。我們總以為像張網捕魚一樣就能把人像魚一樣捕住，但很多人物就像是水中的月亮，你怎么撈它都枉然。

新《三國》的開始就是個人物動作，梟雄董卓，一個淺薄而自負的玩意兒，對著天上的夕陽從大殿走出來，一個噴嚏，整個宮廷為之發(fā)顫……所有的這些細節(jié)都是圍繞著人物而展開，要求好看，好看就是民心，民心就是天意。

曹操是在玩天下

《瞭望東方周刊》：新《三國》突破最大的一個人物好像是曹操。

朱蘇進：我是個作家、編劇，我不喜歡以前對曹操的道德評價，曹操是我眼里的神，最富有人性，內心世界最豐富燦爛。他像個鉆石一樣，每轉動一下，就會發(fā)現他人性的閃光，很多光彩都是截然相反的，但奇跡般的濃縮在他一個人身上。我甚至有時候覺得三國諸侯們在爭天下的時候，曹操是在玩天下。

《瞭新東方周刊》：《三國演義》原著中他殺完呂伯奢一家就走掉了，但你在新《三國》里寫成他殺完呂伯奢一家后又在呂家大吃大睡。似乎太沒人性了吧?

朱蘇進：呂伯奢一家殺了就殺了吧——曹操回過頭來想，肉和酒都煮好了，豈能不吃?不吃自己會餓死，所以他才把他們安葬了，燒香祭奠，然后倒頭大睡。這樣曹操才在精神上把陳宮殺死——陳宮沒有見過這么惡毒的人!這就是我心中的曹操，沒錯。

《瞭望東方周刊》：這不是人性自私的極度膨脹嗎?

朱蘇進：極度膨脹就是病態(tài)了，我認為曹操還是健康的，不然不會被歷史留下來，招致這么多杰出人才跟隨他，籠住大塊的江山，也不可能創(chuàng)造出那么豐富的詩詞歌賦。

曹操身上有很骯臟的東西，但也不要排除他的人性。他在將死的時候，寫的最后一篇文章，不是關于魏國大業(yè)的，而是他的十幾個妻妾怎么安置。他是治世之能臣，亂世之奸雄，我就說他是一個精彩漂亮的老妖精。

《瞭望東方周刊》：你這好像徹底顛覆了正統和忠義。

朱蘇進：還不應該嗎?一千多年了，還得把我摁在道德觀念的棺材底下嗎?

有一種毒藥叫功名大業(yè)

《瞭望東方周刊》：很顯然在劉備和曹操之間，你偏愛曹操。

朱蘇進：那還用說嘛!但現在我也越來越喜歡劉備了，《三國演義》里的劉備太假。

《瞭望東方周刊》：所以“桃園結義”的情節(jié)被你一筆帶過了?

朱蘇進：開始我沒寫，后來心虛，又加了一筆，也不好。觀眾用秒表算著，只有十秒，網友說還不如曹操一泡尿時間長。

這部戲本來設計劉關張三兄弟一出來就是桃園結義以后的英雄，實際上結義彌漫在他們整個生命歷程當中，關張死的時候，再現一下桃園的意境，這樣更好。

一開始的桃園結義沒有任何說服力，三兄弟陌路相識，要做成大業(yè)，殺頭豬，燒個香，咱就成兄弟了，這跟馮國璋和袁世凱，蔣介石和馮玉祥(的結拜)有區(qū)別嗎?正是因為后來的情節(jié)，讓人想起他們當年的桃園結義真是了不起。

《瞭望東方周刊》：你覺得《三國演義》中劉備太虛了，所以這次把他寫得比較忠厚?

朱蘇進：我不承認哪個帝王是忠厚的，(讓人)以為是自家四合院里坐著的爺爺呢!曹操說得很清楚，劉備有兩把劍，一把仁之劍，一把義之劍，這兩把劍取天下，殺人心，殺人不見血。仁義對劉備來說是取天下之術。

《瞭望東方周刊》：你心里的劉備到底是怎樣的面目?

朱蘇進：繼危亡，承大業(yè)，千古留名。從一個織席販履之輩，以仁義得天下，然后又喪失，有一個巨大的曲線。開始看他低眉順眼，有些內斂藏拙，慢慢走到絕望，得到諸葛亮之后，取荊州、益州，然后曹操死了，孫權則是他的兒孫輩，那時候劉備的自尊達到頂峰，之后他又大敗。

我非常討厭劉備摔孩子，《三國演義》看到那一段的時候我就覺得假。劉備的祖宗劉邦，當年在徐州被項羽打得落花流水，坐在馬車上逃命，半路遇到他女兒上車，劉邦一腳把她踹了下去，因為她會增加車的負擔。手下人不合，又把孩子抱上來，劉邦再一腳把女兒踹下去。

為了取天下不惜一切，都是劉氏子孫，我覺得這個時候的劉邦比劉備要徹底得多。有一種毒藥叫功名大業(yè)，當一個人獻身于此時，他的人性中肯定有非常多可怕的東西。

我就是要顛覆《三國演義》的價值觀

《瞭望東方周刊》：聽說易中天先生曾經建議劇組，希望新版《三國》劇本主要參照《三國志》來寫。

朱蘇進：怎么可能呢?我跟易老師談過，他想按照歷史來寫，因為《三國志》更接近歷史，但電視觀眾不是看歷史，是看戲，我是寫劇，是寫人物。

《瞭望東方周刊》：為什么電視劇名字叫《三國》，而不是《三國演義》?

朱蘇進：《三國演義》是我們最主要的取材來源，還有《三國志》，和很多三國人物的傳記研究，奇聞軼事，東西多了。叫《三國》最合適，干脆、有力，我討厭“演義”兩個字，“演”嘛是演戲，“義”肯定是王道正統觀，所以“三國”是為這個“義”服務的。直覺上我就排斥這個。

《瞭望東方周刊》：這樣好像完全顛覆了《三國演義》原著。

朱蘇進：顛覆的是原著的價值觀：王道正統觀。

《瞭望東方周刊》：《三國演義》原著流傳了幾百年，已深入人心，你不擔心自己的創(chuàng)造站不住?

朱蘇進：與其沒有創(chuàng)造而受到人們的輕慢，不如創(chuàng)造而受到批評，后者更有價值。無作為是最不能忍受的。