“農(nóng)民的土地,已與身份沒有關(guān)系了”

《財(cái) 經(jīng)國家周刊》:你認(rèn)為，重慶戶改的內(nèi)在邏輯是什么?

劉俊:重慶的做法，是想以城鎮(zhèn)化來大幅度減少農(nóng)業(yè)人口，然后讓農(nóng)民在農(nóng)村的人均資源占有量翻倍，以解決種糧不賺錢和社會二元結(jié)構(gòu)的問題。

中國農(nóng)業(yè)本身沒有辦法解決農(nóng)民致富的問題。因?yàn)樗紫瘸袚?dān)了維護(hù)糧食安全的任務(wù)，這就限制了按照市場機(jī)制有利可圖的原則來設(shè)計(jì)制度。因?yàn)橐坏┮糠N糧來賺錢，城市里可能有40%的人就要活不下去，因?yàn)樗I不起糧食了。

如果這個(gè)政策沒有改變，那農(nóng)民要想靠種糧來致富就是絕對不可能的事。所以，你不能讓中國農(nóng)業(yè)做它做不了的事，僅僅依靠農(nóng)村讓農(nóng)民實(shí)現(xiàn)全面小康那是不現(xiàn)實(shí)的。

如果重慶戶改能夠?qū)崿F(xiàn)，那人均占有的土地資源就多了，農(nóng)業(yè)的利潤就可能接近市場平均利潤。如果農(nóng)業(yè)自己能夠達(dá)到平均利潤，那城鄉(xiāng)之間投入到工業(yè)商業(yè)的勞動與投入到農(nóng)業(yè)的勞動所獲得的利益基本上就差不多了，也才有可能打破城鄉(xiāng)之間的分割。

《財(cái)經(jīng)國家周刊》:“三件衣服”和“五件衣服”之間的關(guān)系在這次改革中引發(fā)了很多爭議。有人說，無論是“三件衣服”，還是“五件衣服”，都是農(nóng)民的權(quán)利，這兩者之間不應(yīng)該是一種交換關(guān)系。你怎么看這兩者之間的關(guān)系?

劉俊:“三件衣服”和“五件衣服”之間沒有任何聯(lián)系。

實(shí)際上，我們現(xiàn)在實(shí)行的農(nóng)村土地制度，早已經(jīng)不是制度設(shè)計(jì)之初的制度了。農(nóng)民當(dāng)初得到承包土地使用權(quán)、宅基地使用權(quán)等，在當(dāng)時(shí)都是基于對農(nóng)民的生存保障。盡管現(xiàn)在還在叫集體土地所有權(quán)制度，看起來沒有變，實(shí)際上已經(jīng)是在按效率來做了。就是說，沒有讓我們的土地制度再承擔(dān)起農(nóng)民的生存保障這個(gè)功能。

這個(gè)道理很簡單，因?yàn)樾略龅娜丝谀悴豢赡茉俳o他配置土地。我們在實(shí)施承包的時(shí)候只是以那個(gè)時(shí)候的成員為基準(zhǔn)，那新增的成員也就不會再有土地配置給他。在我2005年起草《重慶市土地承包辦法》的時(shí)候，重慶市新增的無地人口有300多萬。如果“增人不增地、減人不減地”這個(gè)政策再執(zhí)行下去，毫無疑問，以后的無地人口還會更多。

我們最近的那一輪土地承包的法律性質(zhì)和意義類似于土改，是在確立土地的財(cái)產(chǎn)權(quán)。只不過我們確立的是使用權(quán)而不是所有權(quán)。只要你不違反用途管制，你就可以去市場上流轉(zhuǎn)，這就是你的財(cái)產(chǎn)權(quán)。這個(gè)權(quán)益不與成員身份掛鉤，這個(gè)在物權(quán)法上是有明確規(guī)定的。

這就可以得到一個(gè)結(jié)論，現(xiàn)在農(nóng)民手里拿到的土地承包使用權(quán)、宅基地使用權(quán)，與成員身份已經(jīng)沒有關(guān)系了。這個(gè)權(quán)益在那次承包的時(shí)候就已經(jīng)固化了。

我們再過來看所謂的“五件衣服”，關(guān)于社會保險(xiǎn)的那幾種權(quán)益，壓根和農(nóng)民承包地的權(quán)益不搭界。因?yàn)樯鐣ｋU(xiǎn)權(quán)益產(chǎn)生的基礎(chǔ)是以參與勞動為基礎(chǔ)。比方說，我給用人單位提供了勞動力，那你用人單位就必須要給我提供這些保險(xiǎn)。這是勞動者給用人單位創(chuàng)造價(jià)值的一種衍生。這個(gè)權(quán)益的享受與身份是完全沒有關(guān)系的，與現(xiàn)在他的土地財(cái)產(chǎn)權(quán)也是沒有關(guān)系的。

《財(cái)經(jīng)國家周刊》:那您認(rèn)為政府如果想獲得這“三件衣服”，應(yīng)該通過怎樣的途徑?

劉俊:對于農(nóng)民來說，雖然這“三件衣服”都是你的，但是你不能讓土地資源閑置，這是有法律約束的。因?yàn)橥恋匾彩琴Y源，不能閑置。這就逼著你將土地使用起來，等于是加速了流轉(zhuǎn)。在目前的這種狀況下，種地不賺錢那誰買啊，賣不賣那是你自由，如果你不賣可以，那你必須要用。但是如果你要賣沒有人買，那我政府出錢來買。我覺得這個(gè)是最符合現(xiàn)代制度運(yùn)行的一個(gè)路徑。

(本刊記者陳少智對本文亦有貢獻(xiàn))