裴宜理:我看到的革命者與叛亂者

1960-1970年代，整個世界都在經歷一次運動浪潮，發生在中國的“文革”和美國的反越戰運動備受關注。在美國，一批深受這次浪潮影響的青年學生開始把他們的目光投向中國的社會運動，哈佛燕京學社現任社長裴宜理就是其中之一。裴宜理想弄明白，那些農民暴動和革命為什么會在中國發生?它們又對當代中國發揮了怎樣的作用?在這個過程中，她與中國結下了不解之緣。今年10月中旬，裴宜理再次來到中國調查走訪，并接受了本刊的專訪，解讀革命對中國的影響。

■ 群眾運動是有一定的力量的

看歷史:你在一開始是怎么對中國的社會運動產生興趣的呢?

裴宜理:這些原因主要有兩方面，一是我出生在中國，二是我參加社會運動的體會。上個世紀60年代，我在美國參加一些反對越戰的學生游行，我覺得這些游行很好玩，同時我覺得它們很有政治意義，希望通過它們改良美國對越南乃至亞洲的一些政策。在這些游行中，我是學生里的一名領導者。那時候我對中國的情況還不是很了解，但是很好奇紅衛兵運動是怎么一回事，中國搞“文革”的目標是什么，有沒有政治理想在內?我們對這些都很好奇，但當時我沒有辦法到中國來，于是我在讀大學的時候，就和伙伴們組織了一些學習毛主席語錄的小組。

看歷史:聽說你在8歲的時候，就在東京參加過游行。

裴宜理:那時候我和父母住在日本，當時人們反對美國對日本的一些政策，反對那個安保條約，那時候我很小，對這些運動不完全理解，主要感覺是很興奮。1960年，美國總統打算到日本訪問，就是因為反對者的大規模游行，使得他取消了訪問計劃。那時候我就感覺到，群眾運動是很有一定的力量的，可以讓美國總統不能出國，不能去日本。正是因為有這個觸動，后來我做學術后，研究領域就確定為社會運動。

■ 每到一個地方，就要“掛號”

裴宜理:大學四年級我寫論文時，寫的就是日本在上個世紀50年代的社會運動，我自己是那些運動的親歷者。到華盛頓大學讀研究生的時候，我一面參與一些抗議活動，一面開始研究中國政治，我寫了中國歷史上的一些農民起義。在密歇根大學做博士論文時，我就選了《華北的叛亂者與革命者》這個題目，把中國淮北傳統的農民運動與共產黨領導的革命做一個對比，看它們有什么不同。我寫這個題目的時候，還沒有機會到中國來。

看歷史:為什么首先關注淮北?

裴宜理:研究淮北，第一那個地方沒人研究，第二那里的農民起義比較多，是朱元璋的老家。其實我本來不想寫淮北的，原本想寫八路軍建立的一個根據地，但是我發現有另外一個人在寫這個地方，后來我要研究另外一個地區，但是又發現有一個學者在研究那個地區，最后我選擇了淮北。我知道淮北是捻軍的發源地，民國時期這里有紅槍會。我的博士論文是在臺灣寫的，那里的明清檔案館、“調查局”、“情報局”、“國史館”等地方都搜集了不少淮北的資料，我可以利用，同時我也認識一些住在臺北的淮北人，他們幫了我很多忙，告訴我他們對淮北的記憶。最有意思的是，有一次我去檔案館的時候，因為下大雨，我沒有乘公共汽車，坐了一輛計程車。我和司機說話，問他是不是從淮北來的，他說:“是的，你怎么知道?”我說我對淮北很有興趣，一直在找淮北的材料，從口音聽出他是淮北的。我又問他是淮北哪里的，他說是渦陽，我說知道啊，那是捻軍的發生地。他很驚奇，說你知道捻軍啊，這樣子吧，我周末開車送你到我叔叔那里去，他對渦陽什么都知道，他在1948年的時候，還被選為渦陽的國大代表。過了幾天，他就帶我去訪問他叔叔。他叔叔非常有意思，好像什么都知道，我問了很多問題。后來幾乎每個周末，我都去他叔叔家里。他叔叔這個人叫做王藩庭。有一次，我在檔案里發現淮北有一個秘密社會叫三蕃子，但是我不知道三蕃子的具體情況，是不是青幫的一部分呢?所以我就問王藩庭:“王先生，你聽說過三蕃子沒有?”他就嚇了一跳，說:“你怎么知道三蕃子?”我說我在檔案館看到的，你能不能給我解釋?他就說:“這是秘密社會，你最好不要知道太多，我自己知道的也不多。”過了幾年，我有機會去渦陽的時候，我就問當地人三蕃子是怎么回事，他們就說三蕃子是我們這里的青幫，最大的頭目叫王藩庭，他勢力非常大，所以就被選為國大代表，那時候你若是有敵人的話，你就去找王藩庭，第二天，你的敵人就不見了，就被王藩庭解決了。后來我就明白那個計程車司機不是王藩庭真正的侄子，而是他幫會里的徒弟，那些來他家里的人都是男的，都叫他叔叔，事實上都是他幫會里的徒弟。

看歷史:后來淮北就成了你很想去的地方。

裴宜理:1979年我第一次有機會到中國來，在南京大學待了一年，研究太平天國和秘密社會的關系，同時我一直找機會去淮北，去朱元璋的老家鳳陽看看，但是中方一直不允許我去，后來我才知道，鳳陽剛剛經歷了很嚴重的旱災。到了1980年，我終于獲準去淮北。在鳳陽我看到那里實在很貧窮，因此我也了解到為什么不讓我來鳳陽。不過，1982年、1983年，當我和南京大學的蔡少卿老師再次去鳳陽的時候，就發現那里的進步非常明顯，人們的健康、住的房子都發生了很大變化。

看歷史:說說你第一次來中國的感受吧。

裴宜理:我從南京去淮北的時候，要求乘公共汽車，方便接觸當地居民的日常生活，外事辦同意了我這個要求。但我一到淮北，當地接待方就說，我們提供了一輛小轎車，你就乘坐它從蒙城去渦陽吧，我一聽就拒絕了，說我已經說好了要坐公共汽車，他們說那好吧，你真的愿意坐公共汽車就坐吧。出發后，我發現小車一直跟在公共汽車后面，后來我知道，當時的淮北很少有小轎車，那個小轎車是從淮南調過來的，是為了方便我做調查。每到一個地方，小車就帶我去農村做調查，從一個城市到另外一個城市時，小轎車就在大客車后面跟著。我知道，我在蒙城和渦陽的時候給當地添了很多麻煩，那個時候中國還不怎么開放，我住的一些地方沒有自來水。后來我離開蒙城后，我才知道當地曾出動了很多便衣警察保護我的安全，我去看地方戲的時候，很多當地居民圍住了我們乘坐的小轎車，便衣說你不能出來——這些當地百姓從來沒有見過外國人，看到我，他們都太興奮了，但是便衣害怕他們會不友好，并對我說，你是寫淮北的，知道淮北民風比較好斗。當時我有一點害怕，便衣也不知道人群會做一些什么出來。那時我們出去都需要申請旅行證，并且必須有一個陪同和我一起行動，每到一個地方，就要“掛號”，首先到公安局給警察看我的護照。很多檔案資料是不開放的，我也不能隨便去別人家里。我在南京大學有許多朋友，有個老師會比較多邀請我去他家，但是他告訴我，每次邀請我之前，他都要先告訴警察，得到派出所的許可。

■ 上海懷舊是懷舊上個世紀30年代

看歷史:你是什么時候開始關注上海工人運動的呢?

裴宜理:1979年我到南京大學后，寫了幾篇關于太平天國和秘密社會的文章，同時我也在想，下一本書我要寫什么?我就去拜訪了上海社科院院長張仲禮先生，他原來是我父親的學生，在圣約翰大學上過我爸爸的課，他就勸我研究上海，對我說:“你研究淮北好像不太合適，你是上海人，出生在上海，來研究上海的群眾運動吧，并且它們的政治力量也比淮北的農民運動要大得多。”我說我對上海的情況感興趣，但是不知道資料怎么入手。他就說上海社科院有一個工人運動資料庫，你假如要研究這個題目，我們可以提供豐富的資料。從1986年到1987年，我就在上海待了一年，專門搜集上海工人運動的資料，后來就寫了《上海罷工》，還和上海總工會的一個工作人員合寫了一本關于上海“文革”時期的群眾運動的書——住在上海的時候，我經常到總工會去請教，遇到她，她說她有很豐富的關于上海群眾運動的資料，后來我在伯克利教書的時候，就請她到美國去，她帶了一大堆的檔案資料到伯克利，我們一起看，一起寫書。我一直關注這些運動，2006年，我又寫了一本關于上海工人糾察隊在中國革命中發揮了什么作用的書。后來認識中國社科院的于建嶸老師后，我就開始去安源。我們倆的研究內容很相像，但于老師主要研究當代。我對當代也非常感興趣，但是我比較愿意從歷史看當代。我寫安源的書最后一章也是描寫當代的情況，但開始寫的是19世紀煤礦是怎么建立的。這本書剛剛寫完、投稿。

看歷史:回到上海的感受如何呢?

裴宜理:1980年，我媽媽從美國過來，我從南京大學到上海去接她。那是我媽媽離開中國后，第一次回到上海。我媽媽一見到上海，就嚇了一跳，說這不是她記得的上海。我那時候認為上海是比較發達的，因為我住在南京，而上海和南京的區別是很明顯的，但是我媽媽說，這不像上個世紀三四十年代的上海，那時候上海是世界上一個比較漂亮的城市。后來我帶媽媽去看他們在圣約翰大學住過的地方，也就是現在華東政法學院一帶，我自己以為這個校園很漂亮，但是我媽媽說，太不像樣了，以前這個地方實在非常的漂亮，現在什么都是破破爛爛的。在上海，我媽媽以前教過的中國學生請她吃飯，他們知道我媽媽來中國都很高興，但是他們有的人都不能走路了，不是因為他們年紀大了，而是在“文革”中受到了沖擊，我媽媽為此非常不高興。后來上海的改變很明顯。比如說，在1980年的時候，上海的飯館還非常少，幾乎沒有，也沒有咖啡館、酒吧什么的，到了1986、1987年的時候，飯館、咖啡館和酒吧都開始有了，雖然還是很少，解放前一些比較有名的餐館也開始恢復。上個世紀80年代大家穿的都還是老樣子的中山裝，等到了90年代就完全不同了，上海開始建大樓，各式各樣的飯館、咖啡館、茶館都多了，人們的衣服漂亮多了，我和大家的交流也比較隨便了，而在80年代，不管我問什么問題，問什么人，他們給我的答復都是一樣的，不論他們是住在北京還是住在上海，是老年人還是年輕人。到了90年代，大家有了自己的想法，并且比較隨便地表達自己的想法，這也許是最大的改變。

看歷史:你覺得革命對中國的改變表現在哪里?

裴宜理:也許最主要的作用就是把中國統一起來，我覺得這是毛主席最大的貢獻。民國時期中國有外國的租界，還有一些邊遠地區是中央政府不能統治的。在政治和人民的思想上，1949年后的中國都有非常明顯的改變。但我覺得非常有意思的是，如果把改革開放后的三十年和民國時期作對比，會發現有不少類似的特點，不少1949年前的文化又恢復了。革命的影響會不會減少?但我覺得也要看地方，我經常去上海，和上海的朋友聊天我就發現，現在上海的生活方式比較像解放前的上海，雖然兩者區別還是比較大，但是現在的上海的確是更像民國時期的上海，而不是毛主席時代的上海;我去安源的時候，就發現那邊的人還是比較喜歡引用毛主席的話。上海懷舊是懷舊上個世紀30年代，安源那邊的懷舊則是懷舊毛主席時代，懷舊“工人階級領導一切”。我問安源那里的人，現在生活是不是比以前好呢?他們也馬上承認，說生活水平提高了，但是他會覺得還是在毛主席時代他的社會地位比較高。這些都挺有意思的，不同地方的人，不同年紀的人，會有不同的想法。

■ 秘密社會存在的基礎很難完全消失

看歷史:我們雜志曾經做過一期《紅與黑》專題，關注解放后秘密社會的消失，你覺得經歷過社會結構的巨變后，傳統的那些秘密社會還有存在基礎嗎?

裴宜理:經歷過解放后的鎮反運動，這些秘密社會大都消失了，但是我聽說在改革開放后，這些現象又在恢復。目前我自己還沒調查這個問題。我認識許多淮北的人，他們說本地恢復了紅槍會的組織，我看了不少資料，有些是公開的資料，說一貫道也在恢復。在南方，像深圳、珠海一帶，我看資料說秘密組織會組織一些下崗工人等弱勢群體進行抗議性活動。雖然說在1949年之后，中國的社會結構發生了巨變，但是秘密社會存在的基礎很難完全消失，因為它們還留在人們的記憶里面，即便它們在表面上消失了，但是若有機會恢復，就會再次出現。我還看到資料說，在上個世紀60年代，“大躍進”過后，一些秘密組織在中國就恢復了，當然，它們沒有在民國時期那樣有力量了，恢復后的它們未必能組織起針對政府的對抗行動，但是可以在百姓中起到互助作用。

看歷史:抗議運動和革命的區別在哪里?

裴宜理:中國抗議運動的傳統是非常悠久的，但是抗議運動未必對中央政府有太大的威脅，假如你翻一下清朝或民國的地方志，你會發現在每一個地方都很經常地發生抗議運動。我去看民國的報紙，就會看到社會運動在頻繁地發生。清朝存在了兩百多年才垮臺，這個垮臺和一般的社會反抗是沒多大關系的，而是因為一些很特殊的政治性運動。政治性的運動是需要有一個領導的，以辛亥革命為例，如果沒有孫中山的思想，沒有新軍和幫會的聯合，沒有外部世界的威脅，就不太可能發生這個有政治影響的革命。這種革命和一般的社會反抗是很不一樣的，毛主席領導的革命也不是一般的社會反抗。絕對不是有反抗就自然產生革命，要發生革命的話，必須要有領導，而且這個領導要有特殊的政治思想，也必須有人接受新的意識形態，不管它是三民主義還是馬列主義，此外還應有外國的威脅。

看歷史:很多學者關注中國革命，是從領導者入手，而你多關注底層的農民和工人。這兩種方式有何不同?

裴宜理:兩個角度都是很重要的，精英和底層兩方面是互相影響的。以安源為例，一開始毛主席和李立三在那里領導工人運動，后來劉少奇在那里領導工人俱樂部。在革命中，毛主席、劉少奇是要建立一個社會主義的國家，工人是要提高工資待遇;后來工人運動變成精英的政治資源，工人則向精英尋求支持。解放后，安源的工人經常給劉少奇寫信要求幫忙，劉少奇利用安源提升自己的政治影響。我覺得在革命中精英和群眾的關系是非常重要的。

■ 必須要了解中國革命的經過，才能更好地了解當代

看歷史:在美國，都是什么人研究中國革命呢?

裴宜理:現在美國研究中國革命的人越來越少，因為大部分的人認為中國革命已經過去了，研究中國當代經濟發展的人越來越多。我對中國當代的情況也非常感興趣，但是我覺得，必須要了解中國革命的經過，才能更好地了解當代的情況。現在在美國，大概還有十幾個人在專門研究中國革命，同樣的情況也發生在中國，你們國內研究中國革命的人不是也越來越少嘛。

看歷史:在美國都是哪些人在關注中國革命的研究?

裴宜理:一般的學者、知識分子會關注我們的研究，但是一般的老百姓就比較少關注了。中情局曾邀請我過去做講座，我拒絕了。我第一次回中國的時候，中國還不太開放，我也不愿意讓中方以為我和美國政府有密切關系，這樣可能會懷疑我的身份。另一方面，我想的東西我都會寫出來，如果中情局真的對我的想法感興趣，就去看我的書嘛，所以我也不想對他們講。

看歷史:除了關注中國的社會運動，你還關注哪些國家的呢?

裴宜理:日本和美國的。最近在美國比較有影響的社會運動就是茶黨運動，這是中文的說法，但是我覺得更確切的翻譯應該是“茶話會運動”，這些人認為他們的目標和18世紀的革命者是一樣的，當時美國革命者是反抗英國對北美殖民地的壓迫，現在“茶話會”認為美國中央政府也和當年的英國一樣壓迫人民，所以他們反抗賦稅，反對總統奧巴馬。“茶話會”在示威時會穿上18世紀革命者的衣服，甚至他們的發型也是18世紀革命者的發型。■