李松堂:政策需更具可操作性

松堂關懷醫院的院長李松堂與共和國同齡，出生于富裕之家，爺爺愛收藏古玉，父親愛集郵，李松堂從小就耳濡目染了這種風雅。由于從小在北京的四合院長大，他對四合院的一切擁有一種割舍不斷的親情。經過多年來的收藏，李松堂于2001年創辦全國第一家民間雕刻博物館——北京松堂齋博物館并任其館長。李松堂經營了這家博物館將近10年，在這10年的“摸打滾爬”中，他對國內民營博物館的發展有了深刻的體會。他認為國內文物法的規定能更詳細更具有可操作性，便能更好地發揮民間力量，彌補國家文物收藏的遺漏，也能更好地促進國內民辦博物館的發展。

“腰纏萬貫，身無分文”經營博物館

《收藏·拍賣》:松堂齋博物館是中國第一家以民間建筑構件為展品的博物館。相對其他藝術門類而言，收藏民間建筑構件的藏家在國內似乎是比較少。您是什么時候開始收藏這些民間建筑構件?創辦松堂齋民間雕刻博物館又有何種初衷?

李松堂:我出生在北京的四合院，從小在北京長大，對北京的建筑文化有濃厚的寄予。剛解放的時候北京大約有90萬棟民房，現在可能連9萬2千間都沒有。北京的建設將大部分的四合院都拆毀了。我看在眼里就想應該找辦法把這些擁有北京悠久歷史文化，并給人留下美好記憶的建筑保護起來。大約30多年前，改革開放的初期北京開始拆遷，我看到許多比較好的磚雕，特別是北京四合院拆毀后有許多精美的磚雕、石雕、門墩等建筑構件被當做垃圾扔掉太可惜，于是就經常出沒于各種拆遷的工地，將它們“撿”回來。不知不覺中就收集了幾十年，擁有了很多這類型的雕刻。我想著這些記載北京文化、北京人們美好記憶的東西并不只屬于我個人的，應該將它們拿出來與大家分享。想了想覺得辦個博物館最為合適，讓大家都能參觀到，就創辦了松堂齋民間雕刻博物館，幾乎可算是一家北京四合院博物館。在博物館中，我將所收集回來的上千塊的藏品基本上按它們原來的建筑位置安放，恢復了北京四合院的樣式向觀眾展示，讓人們來到博物館中能回憶起以前在四合院中的美好時光。

《收藏·拍賣》:松堂齋博物館建館是在2001年的10月，算是國內較早成立的民營博物館之一，能否談一下當年辦館時遇到的困難?貴館從2001年開館至今將近10年。能否談談在這10年的運作中，松堂齋博物館在建館和經營上所遇到的困難及挑戰?

李松堂:剛開始創辦博物館遇見非常多的困難，但它們屬于我們改革中的困難，是我們政策不到位。當年的文物法嚴令禁止私人買賣文物，而我收藏的那么多門墩等建筑構件屬于石雕，國家規定像石雕等田野文化等文物均不允許私人買賣。我收藏的東西有些是別人送的，有的撿回來的，還有些是別人讓給我的，但這些藏品的所得我都是沒有發票的，這些按當時的規章而言都屬于違法的。因此在申請建館的時候，國家也考慮到藏品的來源問題，政府曾經一度想要沒收我所有的藏品，或者動員我將所有藏品捐給國家。后來，我捐給國家文物局大概48件東西后，再經過一段時間與各方面協商后，創辦博物館的申請才得以批準。

這么多年松堂齋民間雕刻博物館一直靠我自己的資金及門票運作，其發展實在是太困難了。甚至有媒體報道我是“腰纏萬貫，身無分文”，我就因為收藏所以經常沒有資金周轉。有媒體報道松堂齋博物館是全世界撿來的最有價值的博物館。其實，早期收集藏品我幾乎沒有花什么錢，大部分的藏品均是撿來的，現在靠著門票基本上能維持日常運作。但我特別希望，博物館日后有更大的發展，這也是我現在遇到的最大困難。我想博物館發展，自然就需要更多的資金。我想這次回到北京就要立刻成立董事會，或者是收藏俱樂部，讓那些有資金的人和我一起共同運作這個博物館。靠我自己的能力，只能讓博物館維持現狀，不能做到有所發展。所以，我希望博物館有發展就需要引進社會的資金。另外，我收藏了很多的象牙、古玉和精美的官窯瓷器。如果博物館的擴大需要，我會將收藏的這些精品拿出來變一些資金擴大博物館。在我收藏的30、40年中，從來沒有賣過自己的藏品。現在國內藝術品市場如此熱門，我想為了博物館的發展，可能需要改變一下自己以往的作風了。

《收藏·拍賣》:您對松堂齋博物館日后的發展有怎樣的計劃和期望?

李松堂:我還想繼續做好民間雕刻，因為松堂齋民間雕刻博物館就是全中國第一家民間雕刻的博物館，盡管現在也有幾家民間雕刻博物館。作為全國第一家民間建筑雕刻，我還要把里面的藏品做精做好，這樣我就苦于沒有資金周轉。比如說我看到一個朋友送來的照片，在安徽前幾年因為改造將一個祠堂拆了，祠堂的后代把其中70多件精美的石雕藏起來，現在他向我提出可以用120萬購買這些石雕。我就在考慮是否需要變賣一件瓷器才能把這批石雕買回來。雖然松堂齋博物館現在還是做北京四合院建筑雕刻為主，但是我還希望能將安徽、江蘇、福建、廣東等地的民間建筑精品展示給人們。

有效籠絡社會資源發展多種機制

《收藏·拍賣》:近年來，國內民間收藏熱持續升溫，民間藏家收藏時，各種類型的民營博物館、美術館隨之萌生，請談談您對此現象的觀點?

李松堂:這個是好現象。所謂盛世收藏，尤其中華民族擁有悠久的歷史，和其他民族不一樣。比如說加拿大有很多家博物館，但博物館里面也沒有記載什么文化信息，世界上只有中華民族地文化經歷了六七千年一直沒有斷絕過。所以作為炎黃子孫對于中國的文化都是有濃烈的歷史感情的。現在假如按照發達國家的私人及私立博物館的比例來說我們差得非常遠，現在盡管國內已經有將近300家，但就中國的情況來看，全國有二千多家二萬多家的民營博物館都不為過。我想如果現在有人辦新的博物館，只要能把中華民族的文化記憶留下來都是有必要的。如果一個人的能力不夠，可以利用網絡發布消息，比如說要成立一個三寸金蓮博物館，就可在網上發布信息，籠絡全國各地三寸金蓮的藏家，只要找到3到5個藏品較為豐富的藏家就能把博物館辦起來。現在辦博物館非常容易，因為大家已經有這樣的準備了，國內發展民營博物館的物質基礎已經準備好了。

在機制方面，民營博物館也可以有更多樣的方式，現在國內除了有依靠私人資金及門票維系日常運作的博物館，擁有基金會、董事會運作的博物館以外，像北京有家博物館是專門做牌匾的，它的情況是跟當地政府合作。當地政府給它提供地方，藏家出藏品共同經營。目前國內民營博物館像我這種，靠自己奮斗辦起來的大約占60%至70%，其中將近90%民營博物館均是不盈利的，大部分的收入都是靠門票，但是門票的收入是相當有限的。這種博物館都屬于初級階段，將來的發展一定要有社會來參與，發展出更多種的機制。

問題關鍵在于文物法的可操作性

《收藏·拍賣》:您認為目前國內民營博物館、美術館的發展中遇到最關鍵的問題是什么?政府及相關機構還需給予民營博物館、美術館哪方面的支持?

李松堂:現在遇到的問題很多是改革開放的問題。比如說有的博物館面臨拆遷，這個問題與我剛剛辦館時遇到的問題不一樣，我當時遇到的是本質性的問題，拆遷問題則是發展過程中的問題。現在國內房地產已經比較開放了，如果你有足夠的資金，就可以買一個永久的地方。我的博物館原來也是租來的地方，如果面臨拆遷，由于我不是產權人也沒有辦法阻止。但是我提前買了一個四合院，這樣博物館的館址就是我的資產，那么就不會面臨拆遷問題。像拆遷問題就屬于改革當中的問題，跟政策就沒有多大關系。

但既然國家要發展博物館事業，那么民辦的和政府辦的博物館在政策上面應該享受同樣的待遇。現在的待遇不一樣，其實國家應該針對民營博物館出臺一些優惠的政策。如果文物保護法對民營博物館再放開一點，如民營博物館有權力處置5%的藏品，因為博物館的藏品也要更新。如果允許民營博物館內開辦古董文物店，我也特別想開一家國家許可的古董文物店。

關于《中華人民共和國文物保護法》方面，仍然存在不完善的地方。改革開放初期，該法中不許私人買賣文物，這一條極大地破壞了中國對國內文物的保護，甚至曾 度使我們的文物大量流失海外。道理非常簡單，因為文物本身當然有其文化價值、歷史價值，但它們都有其經濟價值，這是不能否定的。我們過度強調了文物的文化價值、歷史價值，否定了其經濟價值，這也是我們制定這部文物法的初衷，所以早期文物法本身有嚴重的問題。不允許私人買賣文物，那么假如有人家里有個乾隆的瓷器、宋代的玉器，但是不允許買賣，如果家里有老人家病了等突發狀況，需要資金想把這些東西變現，早年在國內就完全沒有辦法。因此，當時出現文物大量走私的現象，大批文物流失到國外。現在文物法經過修改后比以前好多了，可以通過拍賣行交換這些文物了，隨著國內經濟的強大，外流的文物也都回流回來了。最近文物法中也有一些條文增加，但是對于民營博物館而言，其保護力度還是不夠的。我是政協委員，在每次政協開會的時候我都提出要修改文物法的提案。如果把我們的文物保護法重新修改一下，變得可操作了，那么我們的博物館事業也會發展起來。現在最大的問題是文物保護法不可操作，最開始講的就是可移動的、不可移動的、地上的、地下的，所有帶有文化的藝術品都屬于文物，受到國家保護。這個概念特別模糊，作為文物保護法，首先要說清楚什么是文物。文物應該分成古跡和古董。古跡，宮廷、廟宇、橋梁、陵寢所有公共的這些政府一定要保護，政府就應該通過保護法保護這些古跡。古董，現在幾乎除了博物館展藏的這些，剩下的90%都是公民收藏的。一件古董除了它的文化價值、歷史價值，還有它的經濟價值，我們否定它的經濟價值顯然不合理。

在中國還有個怪現象，就是沒有古董店。我們中國都是工藝美術商店，因為私人不得買賣文物，比如說北京的古董一條街琉璃廠，任何一家店國家都不允許經營古董文物，現在古董文物的市場就被拍賣行壟斷。市場經濟中有一個道理，那就是任何的商業中只要有壟斷都是錯誤的。可是我們的文物法又恰恰支持這種壟斷，只許拍賣公司賣。公民沒有權利注冊古董商店，全世界只有中國內地沒有古董商店，這是非常大的遺憾，都只是工藝美術店，因為私人不能買賣文物。如果國家的政策可以開放這一條，市場就有管理了，文物保護法就不用那么多的保護了，因為古董店都保護了，古董店要納稅，他們的進貨渠道工商等各個部門都可以檢查，現在都變成地下了，文物法也形同虛設。比如石刻等田野文物、青銅器等國家一直沒有開放過。這樣是非常不利的，只要哪種門類不開放，那么就等于把那個門類的價值否定了、扼殺了。最好的例子是青銅器，由于這個門類不開放，不允許私人買賣，更不允許出口等交易，那么青銅器在市面的價值就非常低，一個青銅器應該值上千萬值一個億，現在頂多是100萬，通常是3、5萬，變得十分廉價。再比方說被國家定為一級文物的漢朝陶器，只要被國家定為一級文物，那么在市場就馬上不值錢了。再如中國的石器，石雕、石刻、石佛造像國家不允許私人買賣，它們因為被國家定位一級文物，就馬上變得不值錢了，又由于私人不能買賣，有愿望保護這些文物的藏家也不敢購買。相反像那些沒有被定為國家保護文物的種類反而值錢了，如假紅山玉、新和田玉等都值錢了，可以隨意買賣了。所以國家的文物法是十分有問題的，表面上似乎是保護了文物，但實際上并不是這樣。我們炎黃子孫在全世紀都有華僑，國內人民也擴大旅游了，生活條件好了，許多藏家就有很多在國外購買文物的機會，但是如果文物法相關的問題沒有解決的話，就會引發博物館發展、文物保護的問題。

隨著改革開放，博物館的藏品一定要有代表性。博物館、美術館如果收集假畫或偽作在國內展示，是不能容忍的事情。這是我們博物館發展的又一重要問題。博物館現在的藏品來源大部分來自于拍賣，那么如果藏家在拍賣行中購買了贗品，放在自己的民營博物館中，那博物館就很難繼續運營下去。如果你致力于辦一家博物館，讓大家來享受中華文化，那么你一定要是這方面的專家，或者你有幾個朋友是這方面的專家，以確保沒有贗品在博物館中出現。贗品出現在民營博物館中，是國內民營博物館、美術館發展中會遇到的主要問題。政府也應該提供優惠政策，比如在收藏范圍上，私人不能買賣文物這條是不是能對民營博物館進行放寬，給予我們明確支持?這些得到改變了，民營博物館就能得到更好的發展。

除此以外，我們國內中小學的教育中關于博物館文化的教育也是有欠缺的，比如有個別老師和學生來過松堂齋博物館都十分喜歡，認為能學習到很多東西，說回去以后提議學校組織過來參觀，但是回去后學校都沒有接納這些提議。學校星期天帶孩子去香山、北戴河的不少，但很少組織孩子來博物館接受教育。我們特別缺少一種博物館的文化。

《收藏·拍賣》:您對現在想辦民營博物館、美術館的藏家或企業有何種建議?

李松堂:希望他們真正地把民營博物館、美術館作為一種事業來對待，如果他們想辦民營博物館、美術館，那么首先需要一個想法，將其藏品的文化價值、歷史價值、情感價值放在前面，把經濟價值一定要放在最后。假如說有人辦博物館是以盈利為目標的，那么這個博物館肯定辦不好。就現在我們政策所導致，國內至少有80%的民營博物館是不盈利的。其次，博物館內要保證不要有贗品，要對得起社會，對得起中華民族。