文化沙漠化將是中國的一場災(zāi)難——李德順訪談錄

○王 正

文化沙漠化就是只有消費(fèi)型文化，沒有生產(chǎn)型文化

問：您提出中國文化現(xiàn)在有一個“沙漠化”的危機(jī)。請問，您為什么會有這樣一個觀察？

李德順：關(guān)于文化沙漠化這個問題，我們最初在1999年出版的《家園》一書中曾提到。當(dāng)時是從歷史上、學(xué)理上，以及現(xiàn)實情況的分析中，探討我國文化發(fā)展上可能發(fā)生的問題。之所以提出文化沙漠化這個概念，主要是想發(fā)出一個預(yù)警。在上世紀(jì)末的時候，我們觀察到這樣一些情況：封建迷信沉渣泛起，偽科學(xué)瘋狂搶灘，消費(fèi)文化畸型發(fā)育，文化創(chuàng)新機(jī)制遭受困擾，等等。由于這些跡象，我覺得未來可能會發(fā)生文化沙漠化的威脅。十余年后重提這個問題，就是覺得這個警告和憂慮，似乎不幸而言中了。

問：您能談?wù)勎幕衬木唧w表現(xiàn)嗎？

李德順：文化沙漠化的跡象，目前主要體現(xiàn)為“三問”，即大家共同反映出來的三個問題上。

第一問是“意識形態(tài)的危機(jī)感為何越來越重？”不久前人民論壇搞讀者調(diào)查，結(jié)果發(fā)現(xiàn)“主流價值觀邊緣化”越來越成為一個大問題。就是說，人們的思想理念、價值觀念缺乏共識，而官方倡導(dǎo)的主流觀念卻有被邊緣化的趨勢。這是一個文化生產(chǎn)內(nèi)容的危機(jī)。

第二問是“大學(xué)里的學(xué)術(shù)風(fēng)氣為何越來越糟？”近些年學(xué)術(shù)腐敗、學(xué)術(shù)不端等現(xiàn)象頻頻出現(xiàn)。學(xué)者們不研究問題，學(xué)生們不好好學(xué)習(xí)，大家都忙著掙錢、出名。這是一個文化生產(chǎn)形式的危機(jī)。

第三問就是錢學(xué)森的“臨終之問”：為什么我們培養(yǎng)不出各學(xué)科的領(lǐng)軍人物、杰出人才？這是一個文化生產(chǎn)效果的危機(jī)。

問：從現(xiàn)象上我們基本可以把握文化沙漠化這個詞了。請您從概念上來談?wù)劦降资裁唇形幕衬?/p>

李德順：文化沙漠化并不是沒有文化，而是只有消費(fèi)型文化，沒有或缺少生產(chǎn)型文化。

我認(rèn)為，以全體人民為主體的社會文化，本質(zhì)上是一個整體，不能搞主體分化，簡單地劃分高低雅俗。所以我一直反對分為大眾文化和精英文化，更反對將大眾文化和低俗文化、精英文化和雅文化等同。我主張從文化內(nèi)在的過程和環(huán)節(jié)上，把它劃分為生產(chǎn)型文化和消費(fèi)型文化兩種。生產(chǎn)型文化是指原創(chuàng)的、開拓性的、唯一的、不可重復(fù)的文化活動及其成果；而直接用于滿足社會需要的，屬于享用、娛樂型的，因而是可以大量復(fù)制的文化，則是消費(fèi)型文化。

一個良好的文化體系，應(yīng)當(dāng)是這兩種類型之間可持續(xù)地良性互動和循環(huán)。就是社會民眾的文化需求，能夠得到精神生產(chǎn)的供應(yīng)，得到研究并產(chǎn)生新的成果，再將之轉(zhuǎn)化以滿足和提升大眾的需求。這兩者之間不斷地互相促進(jìn)、互相推動，文化就能向前發(fā)展、得到提升。

而文化沙漠化則是這種良性循環(huán)被中斷、隔絕了，要么是文化生產(chǎn)和消費(fèi)雙雙窒息，如“文革”時；要么是只有消費(fèi)領(lǐng)域的繁榮，生產(chǎn)領(lǐng)域走向衰落，精神生產(chǎn)的原創(chuàng)力萎縮。例如昔日的香港。香港被說成是“文化沙漠”的時期，它的文化表面看起來非常繁榮，學(xué)校不少，也辦得不錯，每年出版的書刊很多，旅游休閑、影視娛樂業(yè)都非常發(fā)達(dá)。但是，它的文化大部分是消費(fèi)層面的，而且很多是靠輸入、撿現(xiàn)成的外來“二手貨”，幾乎從不生產(chǎn)自己的文化理念和原創(chuàng)成果。這就像當(dāng)人們把仙人掌夸獎為自己最美、最好的植物時，恰恰表明這里已經(jīng)是一個沙漠了。

目前我們需要注意防止的文化沙漠化景象，主要是指“只有消費(fèi)型文化，沒有生產(chǎn)型文化”這種情況。上述“三問”都指向了這一點。

文化沙漠化對中國乃至世界都將是一場災(zāi)難

問：文化沙漠化可能的危害是什么呢？

李德順：是人的精神生命力衰竭和精神生活退化。我想，如果人類的文化生活全都停留于急功近利、滿足感性需求的層面，只能在原有水平上重復(fù)和自我復(fù)制的話，那么人類的精神生命恐怕就衰竭了，人類文明、人的精神面貌就會退化、野蠻化。

剛才提到香港，因為與它的殖民地歷史有關(guān)，而且它僅僅是很小的一個區(qū)域，所以盡管它的文化是消費(fèi)型的，但只要它模仿的對象還在發(fā)展，那么它的文化還可以發(fā)展，問題就不大。但是，如果在一個很大的區(qū)域，其文化全都是復(fù)制性的、消費(fèi)型的文化，而沒有生產(chǎn)型的文化，那就會成為一場大災(zāi)難。比如整個中國，如果我們的文化是文化沙漠化的，是二手的、二流的，那么不僅對中國是一場巨大的災(zāi)難，甚至對整個世界來說恐怕都是一場大災(zāi)難。

問：文化沙漠化的原因何在？是消費(fèi)型文化的過度繁榮嗎？

李德順：我認(rèn)為，文化沙漠化的主要原因，并不是消費(fèi)型文化的發(fā)展。我始終堅信大眾是文化的主體，大眾有權(quán)享受和消費(fèi)文化的全部成果，更何況我們現(xiàn)在的大眾文化消費(fèi)還并不特別繁榮。但目前生產(chǎn)型文化的衰竭卻十分搶眼。所以文化沙漠化的原因不是消費(fèi)型文化的繁榮，而是生產(chǎn)型文化的動力不足，導(dǎo)致原創(chuàng)力缺乏。這才是更深層、更具根源性的問題。我們現(xiàn)在的文化生產(chǎn)缺乏創(chuàng)造和更新的驅(qū)動力，文化生產(chǎn)者日益分化和墮落，導(dǎo)致文化生產(chǎn)力萎縮。而引發(fā)這個現(xiàn)象的原因，我認(rèn)為主要就是文化發(fā)展的路徑依賴問題。

黨和政府以及廣大文化工作者并不想讓文化沙漠化。國家是下了很大氣力，但是在文化建設(shè)時，對某些傳統(tǒng)模式和條件的過分依賴，導(dǎo)致了南轅北轍的結(jié)果。

這種路徑依賴的表現(xiàn)，可以分兩方面來說。

一是過于依賴行政權(quán)力來組織文化和發(fā)展文化。要知道，行政干預(yù)對于精神生產(chǎn)來說是不合適的。我有個比喻：科學(xué)研究是雞下蛋，得肚子里有并讓它按自己的規(guī)律去成熟，不能要求雞按照別人指定的節(jié)奏和樣式下蛋。也就是說，精神文化的生產(chǎn)有其自身的規(guī)律，不能用計劃性的行政干預(yù)來操作它。

二是過于急功近利的導(dǎo)向。比如有關(guān)的領(lǐng)導(dǎo)者和管理者過于重視文化方面的“政績”，不僅會強(qiáng)化不必要的行政干預(yù)，而且也誘導(dǎo)研究工作去追逐眼前功利，使科研評價的標(biāo)準(zhǔn)扭曲。人們對科研成果的要求，往往是“能用就好，夠用就成”，而不去貫徹科學(xué)研究中徹底性、理論化等目標(biāo)。比如，現(xiàn)在很多學(xué)者都在獲取課題、項目上計較，結(jié)果卻既不發(fā)現(xiàn)問題，更不解決問題。

上述兩點是互相關(guān)聯(lián)的。在急功近利的動機(jī)下采取行政化的操辦，而不是支持和保證精神生產(chǎn)的自我發(fā)展。這好比瓜農(nóng)種瓜，你希望培育出又大又甜的好瓜，但你不是著眼改善整塊地的經(jīng)營，而是只想挑選出幾個瓜來，力保它們長得又大又甜，一切資源都為之傾斜。這種大瓜主義政策的結(jié)果，怎能不南轅北轍？

要按照精神文化生產(chǎn)的規(guī)律辦事

問：您認(rèn)為應(yīng)當(dāng)怎樣應(yīng)對，來解決文化沙漠化問題？

李德順：我們可以說一個方面，比如大家現(xiàn)在都希望出大師，但是太著急。其實研究個案對解決這個問題很有效。像馬克思，我們不妨看一下：馬克思是怎么能夠?qū)懗觥顿Y本論》來的？除了歷史機(jī)遇和個人天才之外，社會給他提供了什么？馬克思如果像我們這樣，整天被迫忙著寫申請、作匯報、被考核、找關(guān)系……他能寫出《資本論》來嗎？再想一想：馬克思勞苦過重，所以《資本論》未及完成，這又表明社會環(huán)境中欠缺了些什么？我想，如果國家、社會能給學(xué)者提供馬克思需要的那些條件，并且把對馬克思不利的那些條件統(tǒng)統(tǒng)給予改善，我們也許就可以坐等新時代的大師和經(jīng)典成果出現(xiàn)了。

歸根到底就是要按照精神生產(chǎn)的規(guī)律辦事。要用國家社會的資源，支持和保證精神生產(chǎn)活動的進(jìn)行，讓文化工作者能夠自主地按照精神生產(chǎn)的規(guī)律去從事工作。而不是讓他們心有旁騖，為別的焦慮。現(xiàn)在學(xué)者的焦慮很多，但為科研內(nèi)容焦慮的很少。例如很多項目都有規(guī)定時限，重大項目也頂多給5年時間。而科研不僅需要時間成本，還要允許失敗。對這些都要理解，而不能太著急。

另外，現(xiàn)在的學(xué)術(shù)評價體系似乎造成了一條利益鏈條，如必須在核心或權(quán)威期刊發(fā)表文章，才能評職稱、申請項目……學(xué)校和研究機(jī)構(gòu)的管理體制也要求學(xué)者每年有“成果”，只重形式和數(shù)量，而鮮知質(zhì)量……在這種條件下，學(xué)術(shù)共同體勢必被分化、瓦解。利益鏈取代了科學(xué)規(guī)范體系，精神生產(chǎn)能力自然就會隨之萎縮。

問：除了回歸精神生產(chǎn)的科學(xué)邏輯外，您看還有哪些應(yīng)對策略？

李德順：首先作為學(xué)者，我們還需要注意精神生產(chǎn)活動中的自我導(dǎo)向問題。現(xiàn)在有這樣一些現(xiàn)象：學(xué)者做研究，要么是簡單照搬西方的東西，要么是完全回到中國古代。一個“向外看”，一個“向后看”，就是不看現(xiàn)在的自己。當(dāng)然也有一部分只知道唯上，就不提了。其實無論“向外看”、“向后看”還是“向上看”，都不如“向（腳）下看”、“向前看”。我們應(yīng)當(dāng)看清楚從近代、現(xiàn)代以來，我們的文化到底積累了哪些成果，不能一下子把我們近百年的努力全部貶低，而認(rèn)為只有老祖宗或外國是好的。

其次我感到，媒體起什么作用，也要思考。媒體不能只以“眼球”背后的功利為追求。片面炒作不僅制作了過多的低劣文化，而且對學(xué)者造成了壓力，讓學(xué)者以為社會和自己的研究關(guān)系不大，以為潛心研究沒有用。就好比全社會都急著摘果子，卻無人關(guān)心種樹。在一個文明程度較高的社會里，對于學(xué)術(shù)大家，也有很多普通民眾去閱讀他、理解他、關(guān)注他。如果我們對自己的前沿研究、思考和爭論不去關(guān)注、理解、扶植、幫助它生長，讓它自生自滅，那么原創(chuàng)的成果也只能越來越少。

總體上，為了應(yīng)對文化沙漠化，除了剛才說的以外，我認(rèn)為還有兩點。

一是要確立實踐標(biāo)準(zhǔn)的評價體系，即以社會歷史發(fā)展的實踐來檢驗，而不能用一時的需要和市場效益為標(biāo)準(zhǔn)。有些成果要在10年、20年以后再來看。我們現(xiàn)在每年那么多出版物，經(jīng)得起歷史檢驗的能有多少呢？

二是要對未來文化發(fā)展的目標(biāo)和方向有共識。我認(rèn)為應(yīng)立足中國文化的發(fā)展、堅守中國道路這個主題。就是說，在我們文化成長的過程中，是可以吸收各種營養(yǎng)的，但是最后成長起來的是我們自己，而不是別的什么。我們既不要怕像誰，也不要怕不像誰。人的成長可以吃蔬菜水果、吃豬牛羊肉，但最后長出來的還是自己的肉。所以，我們要以一種中華文化主體的大胸襟、大氣魄，成就自己大時代的大手筆。

問：最后，想請您談?wù)勀鷮χ袊幕磥淼目捶ǎ恳约肮娫谖幕ㄔO(shè)中能做些什么？

李德順：古人云：“壁立千仞，無欲則剛；海納百川，有容乃大。”我再續(xù)一個“奔騰萬里；勵志竟成”。我覺得這是中華文化固有的人文精神的一部分。過去、現(xiàn)在和未來，中國文化都只能走自己的路，不要忘記自己的歷史，不要放棄自己的權(quán)力。

對普通民眾來說，我們應(yīng)當(dāng)在積極行使自己文化權(quán)利的同時，也自覺負(fù)起責(zé)任來。民眾的權(quán)利是提出需求，享受文化；而責(zé)任則是對自己的要求承擔(dān)后果。所以理性的民眾應(yīng)當(dāng)是不放縱眼前的欲求，而對自己人生和社會發(fā)展有責(zé)任感，對文化產(chǎn)品擇優(yōu)汰劣，以保護(hù)精神文化的生產(chǎn)。當(dāng)然，現(xiàn)在因為權(quán)和錢的介入，很大程度上扭曲了大眾的文化需求，這也是在解決文化沙漠化問題中需要注意的。

就精神文化生產(chǎn)者來說，則一定要尊重大眾、理解大眾，而不能指責(zé)大眾，更不能忽悠大眾。文化是多元、多層的，不可單一地市場化和低俗化。利用公眾需求中的弱點來實現(xiàn)自己的利益和目的，那是對公眾的不尊重、不理解和“瞎忽悠”。這是非常不好的，不是正直的文人學(xué)者所為。