方舟子:我要打掉這個(gè)虛假的偶像

賀莉丹

他(唐駿)這個(gè)偶像是虛假的,就應(yīng)該把他給推翻掉,我們不應(yīng)該去崇拜一個(gè)假偶像。現(xiàn)在顯然造成很惡劣的影響,因?yàn)榇蠹矣X(jué)得只要成功就是硬道理,可以不擇手段地成功。

北京的午后,天陰沉沉的,這是一場(chǎng)雨將至的征兆。

在這場(chǎng)雨到來(lái)之前,方舟子如約出現(xiàn)在了我們面前,藍(lán)色條紋T恤,淺灰色休閑褲,挾著一個(gè)筆記本電腦,身形高且瘦,皮膚白皙,眼神安寧,尚帶一些明顯的靦腆,讓人聯(lián)想到的是一位性格文靜的,高智商的,卻尚不習(xí)慣于面對(duì)紛繁世事的中學(xué)生。

跟網(wǎng)絡(luò)上那位犀利冷酷的,不留情面的,拔劍四顧怒發(fā)沖冠的,被一些人稱(chēng)之為“刻薄傲慢”的“反腐斗士”相比,現(xiàn)實(shí)生活中的方舟子,講話時(shí)聲音輕柔,帶著微微的福建口音,剖析前因后果時(shí)極其耐心,臉上常常溢滿笑,笑起來(lái)的時(shí)候,連眼角幾道細(xì)細(xì)的紋路,都像在伴奏……不由地,讓人心底暗生一種認(rèn)錯(cuò)人的驚愕。16年前,這位美國(guó)密歇根州立大學(xué)的生物化學(xué)博士創(chuàng)辦了他的“新語(yǔ)絲”網(wǎng)站。數(shù)年來(lái),方舟子和他的“新語(yǔ)絲”,就像勘透皇帝新裝的那個(gè)小孩,一次一次地,單挑那些凡人仰望的學(xué)術(shù)泰斗與商業(yè)偶像。戰(zhàn)事多,爭(zhēng)議多,結(jié)怨亦多,但即便是方舟子的論敵,也對(duì)其在學(xué)術(shù)科學(xué)領(lǐng)域的“打假反腐”表示肯定。

我們的話題,主要圍繞唐駿事件展開(kāi),對(duì)此,方舟子顯得四兩撥千斤,思維縝密,有著他一貫的強(qiáng)烈自信。

“唐駿事件背后沒(méi)有推手”

《新民周刊》:為何你選擇在近期拋出對(duì)唐駿學(xué)歷的質(zhì)疑?

方舟子:2009年4月,加州理工大學(xué)的校友Albert給新語(yǔ)絲舉報(bào)過(guò),Albert于1991年至1996年在加州理工大學(xué)學(xué)習(xí),他說(shuō)他從來(lái)沒(méi)聽(tīng)說(shuō)過(guò)唐駿這個(gè)人,他查了該校計(jì)算機(jī)科學(xué)系校友的全部名單,也沒(méi)有唐駿。

在那之前,我不知道有唐駿這個(gè)人。當(dāng)時(shí)我也查了美國(guó)大學(xué)博士論文數(shù)據(jù)庫(kù),里頭找不到唐駿的博士論文,這就是說(shuō),唐駿不僅不是加州理工大學(xué)的博士,也不是美國(guó)正規(guī)大學(xué)的博士,因?yàn)樗忻绹?guó)正規(guī)大學(xué)的博士論文都要放到美國(guó)大學(xué)博士論文數(shù)據(jù)庫(kù)里的。

在2001年之前,加州理工大學(xué)就沒(méi)有華人得過(guò)計(jì)算機(jī)博士學(xué)位,到現(xiàn)在也沒(méi)有姓唐的得過(guò)。我對(duì)Albert做了一些補(bǔ)充,在新語(yǔ)絲登出后,也沒(méi)引起太大反響,因?yàn)樾抡Z(yǔ)絲的讀者主要是學(xué)術(shù)界人士、海外留學(xué)生,唐駿在這個(gè)圈子里很沒(méi)有名氣。從學(xué)術(shù)的角度來(lái)說(shuō),在我們打假的對(duì)象中,他不算是非常重要的,名氣比他大、地位比他高的人多得是。最近我們新語(yǔ)絲一直在揭露他,還有人一直問(wèn):唐駿是誰(shuí)?(笑)

直到今年7月1日,我在微博上玩,有人無(wú)意中問(wèn)我:方老師,你了解所謂“成功學(xué)”,像陳安之是不是騙人的?我回答:教“成功學(xué)”的人是靠蒙你來(lái)獲得自己的成功。這時(shí)就有一個(gè)叫“薩根”的、在微博上很活躍的網(wǎng)友跟著說(shuō),最近唐駿出的一本《我的成功可以復(fù)制》,你怎么看?我回應(yīng):唐駿的加州理工大學(xué)博士學(xué)位是假的,是不是也要大家跟著復(fù)制如何造假?有人追問(wèn),我就提了那時(shí)候查的兩條根據(jù),“一,加州理工大學(xué)計(jì)算機(jī)系校友名單中沒(méi)有此人;二,

美國(guó)大學(xué)博士論文數(shù)據(jù)庫(kù)中找不到此人的論文”。后來(lái)有人問(wèn),唐駿有沒(méi)有說(shuō)過(guò)自己是加州理工大學(xué)的博士?我才去下載了他那本《我的成功可以復(fù)制》。

大家都很感興趣,轉(zhuǎn)載也多了。這都是微博互動(dòng)出來(lái)的。現(xiàn)在老有人說(shuō)背后有什么推手,都是胡扯的。

《新民周刊》:一個(gè)細(xì)節(jié)是,唐駿兩個(gè)版本的自傳《我的成功可以復(fù)制》,這很關(guān)鍵,因?yàn)樘乞E在受訪時(shí)堅(jiān)稱(chēng),“無(wú)論在任何時(shí)候、任何場(chǎng)合,包括我的書(shū)上,我的書(shū)的首頁(yè)介紹的時(shí)候,從來(lái)沒(méi)有說(shuō)我是在加州理工大學(xué)拿到過(guò)博士”,你看過(guò)他這本自傳嗎?

方舟子:去年4月,我就在搜狐讀書(shū)論壇第10章查了他是否說(shuō)過(guò)他在加州理工大學(xué)拿到過(guò)博士學(xué)位,確實(shí)有。我真正開(kāi)始看他這本書(shū)就在今年7月1日、2日,我看的是當(dāng)當(dāng)網(wǎng)全文下載的電子版本,我看了他美國(guó)的那段經(jīng)歷,日本的、后來(lái)他進(jìn)入微軟的那段,我也不熟悉,雖然他把微軟那段經(jīng)歷吹得神神叨叨的,就像比爾·蓋茨因此成為世界首富也是他打造出來(lái)的,根本不可信,但你要找到證據(jù)還不容易。我只能找我熟悉的,能找到資料來(lái)證明的,比如他的專(zhuān)利、創(chuàng)業(yè)等問(wèn)題。

《新民周刊》:看了唐駿的書(shū)中描述他在美國(guó)的那段經(jīng)歷,你有怎樣的觀感?

方舟子:首先,唐駿說(shuō)他是1990年7月拿做博士后研究的簽證去的美國(guó),做博士后研究的簽證是叫J1或H1的簽證,此類(lèi)簽證很有針對(duì)性,你申請(qǐng)到哪個(gè)大學(xué)做博士后研究,發(fā)給你簽證后,你就只能在你申請(qǐng)的那個(gè)大學(xué)做博士后研究,如果你換了單位,必須重新申請(qǐng),這種簽證禁止你到校外去工作,你要打工就是“打黑工”。拿J1或H1的簽證的人,在美國(guó)不可能去注冊(cè)公司在那里工作,更不可能去雇傭很多人。他說(shuō)他自己辦公司,辦得紅紅火火的,一看就是吹的。

他在自傳里說(shuō),“要在美國(guó)做老板,100美元就可以注冊(cè)一家公司”,這指的是正式的公司,美國(guó)正式的公司是由州政府來(lái)管的,必須到州政府去登記,加州政府有一個(gè)公司登記的數(shù)據(jù)庫(kù),只要輸入公司名字,就可以查出來(lái),他曾說(shuō)過(guò)他辦過(guò)一家雙鷹公司(Intertex),登記日期、登記人,都不是他。

在美國(guó),個(gè)人可以用一個(gè)商業(yè)假名去做生意,費(fèi)用是23美元,相當(dāng)于國(guó)內(nèi)的個(gè)體戶(hù),但這不叫公司。我到在洛杉磯郡的商業(yè)假名數(shù)據(jù)庫(kù)查,有人1993年用Intertex注冊(cè)了一個(gè)商業(yè)假名,也許是他。他另外的兩個(gè)公司好萊塢娛樂(lè)公司和美國(guó)第一移民律師事務(wù)所,我都查了,連商業(yè)假名都沒(méi)有,更不要說(shuō)在加州政府注冊(cè)的公司了。

拿J1或H1簽證的人不可能在美國(guó)這樣注冊(cè)成有限公司,必須是美國(guó)公民或拿到綠卡才行。他1993年拿的綠卡,1993年他可以去注冊(cè)公司,但現(xiàn)在我找不到。他1990年去的美國(guó),1993年怎么這么快拿到的綠卡、改變了身份?現(xiàn)在也是個(gè)謎。

“在學(xué)歷造假問(wèn)題上,就應(yīng)該有道德潔癖”

《新民周刊》:為什么唐駿應(yīng)聘微軟時(shí),他的博士學(xué)位問(wèn)題沒(méi)有被微軟發(fā)現(xiàn)?

方舟子:你看他書(shū)上寫(xiě)的,他進(jìn)微軟時(shí)倒挺老實(shí)的,就是應(yīng)聘最低一級(jí)的普通程序員,這是不需要博士學(xué)位的,只要有碩士、學(xué)士學(xué)位就可以了,他至少在名古屋大學(xué)讀了5年,有個(gè)碩士學(xué)歷,完全可以據(jù)此進(jìn)微軟做程序員。美國(guó)是要查的,他們會(huì)打電話問(wèn),所以進(jìn)微軟時(shí),他肯定是不敢造這個(gè)假博士學(xué)位的,他實(shí)際上是進(jìn)了微軟以后才去買(mǎi)了西太平洋大學(xué)的博士學(xué)位,他1994年進(jìn)微軟,他給記者發(fā)的傳真顯示,他的西太平洋大學(xué)博士學(xué)位是1995年4月頒發(fā)的。

《新民周刊》:你認(rèn)為這個(gè)過(guò)程中,唐駿扮演了怎樣的角色,是不知情,還是默許?

方舟子:關(guān)于學(xué)歷的假話,最有可能是他自己說(shuō)出來(lái)的,我現(xiàn)在查到的最早的唐駿開(kāi)始自稱(chēng)是加州理工大學(xué)博士,可能是2002年他上任微軟中國(guó)總裁以后,他曾給《計(jì)算機(jī)世界報(bào)》發(fā)了他的簡(jiǎn)歷。他對(duì)這個(gè)假學(xué)歷,也是默許或有意誤導(dǎo)的。

他一直說(shuō)他有在加州理工大學(xué)做研究的經(jīng)歷,后來(lái)又說(shuō)他在美國(guó)拿到博士學(xué)位,他從來(lái)不說(shuō)他的博士學(xué)位是西太平洋大學(xué)的,別人聽(tīng)了當(dāng)然以為他是在加州理工大學(xué)拿的博士學(xué)位。他去演講之前,主持人介紹嘉賓時(shí),總介紹他是加州理工大學(xué)博士,他從來(lái)不做澄清,都是笑納。退一步,即使不是他自己說(shuō)是加州理工大學(xué)博士,他也是有意誤導(dǎo),讓大家覺(jué)得他就是加州理工大學(xué)博士。包括他在美國(guó)創(chuàng)業(yè)的經(jīng)歷、幾大發(fā)明、創(chuàng)業(yè)賺了很多錢(qián),這些謊言是他自己說(shuō)出來(lái)的。

在2002年以前,他在中國(guó)沒(méi)有一點(diǎn)名氣。他出名完全是因?yàn)楫?dāng)了微軟中國(guó)的總裁,一般人以為這是很高的位置,其實(shí)微軟中國(guó)在當(dāng)時(shí)微軟內(nèi)部只是一個(gè)四、五級(jí)的部門(mén),主要是做售后服務(wù)、產(chǎn)品推廣的,有人說(shuō)相當(dāng)于中國(guó)官場(chǎng)中的科級(jí),因?yàn)槲④浻锌偛?下面有全球副總裁、亞太地區(qū)總裁、大中華區(qū)總裁,再下面才是他這個(gè)微軟中國(guó)總裁。他老是吹他跟比爾·蓋茨多么熟悉,經(jīng)常給比爾·蓋茨提建議,這都是胡扯,中間隔了那么多層,他這種級(jí)別的不可能跟比爾·蓋茨有直接的、私人的接觸。

《新民周刊》:也有人說(shuō),你這樣做是推翻了一個(gè)青年商業(yè)偶像。

方舟子:對(duì)啊!但問(wèn)題是,這個(gè)偶像本身是很有問(wèn)題的,很不誠(chéng)信的。現(xiàn)在看來(lái),他的成功,有很大的水分。而且我看他演講時(shí),也在講誠(chéng)信,這不是很諷刺嗎?他想讓青年知道什么樣的價(jià)值觀?

他這個(gè)偶像是虛假的,就應(yīng)該把他給推翻掉,我們不應(yīng)該去崇拜一個(gè)假偶像。現(xiàn)在顯然造成很惡劣的影響,因?yàn)榇蠹矣X(jué)得只要成功就是硬道理,可以不擇手段地成功,我聽(tīng)他那些演講,實(shí)際上也一直在鼓吹他怎樣為了留學(xué)而不擇手段地纏著教育部官員,當(dāng)然那也是編的,你只要有上世紀(jì)80年代在中國(guó)生活的經(jīng)歷,就知道那是絕對(duì)不可能發(fā)生的事情。他講這些故事,給人傳達(dá)怎樣的價(jià)值觀?不是腳踏實(shí)地,而是投機(jī)取巧。

而且他吹的,我覺(jué)得很可笑,竟然還會(huì)有那么多人信他,這在我看來(lái)很不正常。你只要頭腦清醒一點(diǎn),就知道這個(gè)人純粹是在胡吹,我看他的自傳、聽(tīng)他的演講,像是在看小說(shuō)、聽(tīng)傳奇一樣。

《新民周刊》:唐駿近期的表態(tài),你怎么看?

方舟子:我覺(jué)得,他現(xiàn)在就是不斷地用一個(gè)新的謊言來(lái)掩蓋舊的謊言。

一開(kāi)始,他說(shuō),書(shū)中是沒(méi)有他在加州理工大學(xué)拿到過(guò)博士學(xué)位那段話的,說(shuō)我是為了打假去造假;后來(lái)我找出了第一版的電子版,他說(shuō),出版的紙質(zhì)書(shū)中是沒(méi)有這段話的,他也不知道電子版為什么有;再后來(lái)我把第一版紙質(zhì)書(shū)的圖書(shū)館聯(lián)盟掃描件找出來(lái)了,其他網(wǎng)友找出來(lái)了,《每日經(jīng)濟(jì)新聞》的記者到上海圖書(shū)館也找到了,這就說(shuō)明他前面都是胡扯的;中信出版社出來(lái)承認(rèn)第一版有那段話,后來(lái)唐駿審稿時(shí)要求刪,只不過(guò)是編輯失誤沒(méi)刪,那就說(shuō)明,這本書(shū)在出版時(shí)唐駿就看過(guò)這段話了,那他后來(lái)怎么又裝聾作啞?這都自相矛盾,他不斷在說(shuō)假話。

《新民周刊》:唐駿事件以怎樣的方式總結(jié),你比較滿意?

方舟子:在一個(gè)正常的社會(huì),他這樣的職業(yè)經(jīng)理人,不但要主動(dòng)請(qǐng)辭或被免,而且絕對(duì)不可能在這個(gè)領(lǐng)域再混下去了,因?yàn)槁殬I(yè)經(jīng)理人首要品質(zhì)就是要誠(chéng)信。這就是美國(guó)為什么特別看重企業(yè)高管的誠(chéng)信問(wèn)題。

《新民周刊》:在面對(duì)唐駿學(xué)歷問(wèn)題的時(shí)候,你覺(jué)得你是站在道德制高點(diǎn)上,有道德潔癖嗎?人的一生可能要犯很多錯(cuò),世界不止有白或黑。

方舟子:我沒(méi)有站在道德制高點(diǎn)上,我涉及的都是事實(shí),針對(duì)的就是一些很重大的問(wèn)題,比如,學(xué)歷的真或假,這就是白或黑,中間沒(méi)有灰色區(qū)域。

在學(xué)歷造假的問(wèn)題上,在誠(chéng)信方面,就是應(yīng)該有一個(gè)道德潔癖。我不是去糾纏唐駿的細(xì)節(jié),一個(gè)人在生活中說(shuō)一些小謊言,大家覺(jué)得無(wú)所謂;但他這個(gè)謊言,是一個(gè)彌天大謊。

“我跟唐駿沒(méi)有任何私人恩怨”

《新民周刊》:是什么動(dòng)力讓你對(duì)唐駿事件作持續(xù)調(diào)查與追蹤的?傳言幕后推手是“比唐駿學(xué)歷高卻混得很窘迫的這類(lèi)人”,是不是指你?

方舟子:我本人十年來(lái)就一直在做學(xué)術(shù)打假,一年差不多要打100起,涉及到的地位比唐駿高、名聲比唐駿大的,多得是了,他在我眼里根本不算什么,我也不會(huì)利用他來(lái)炒作。如果說(shuō)我眼紅他,那我眼紅的人多了!這種說(shuō)法很可笑!(笑)

我不是針對(duì)唐駿個(gè)人,我不認(rèn)識(shí)他,沒(méi)有個(gè)人恩怨,也沒(méi)有經(jīng)濟(jì)利益牽涉其中。

為什么要去打他?就是因?yàn)樗麑儆谖覀冴P(guān)心的學(xué)術(shù)造假、學(xué)歷造假范圍,幾年前我們也打過(guò)一個(gè)跟他很類(lèi)似的,就是商界的吳征。對(duì)這些商界人士,對(duì)涉及到“海龜”學(xué)歷問(wèn)題,我們有時(shí)也會(huì)“關(guān)心”一下。

《新民周刊》:但在很多人眼里,唐駿的成就,今日有目共睹,而“英雄不問(wèn)出處”,成就不一定需要學(xué)歷打底,何況他還算是干貨比較多的一位;更有人說(shuō),作為商業(yè)領(lǐng)袖的唐駿,即使學(xué)歷作假,也并不影響他的成功……諸如此類(lèi)的“不較真”言論,很有市場(chǎng),你怎么看?

方舟子:英雄可以不問(wèn)出身,但是英雄不能造假出身!有很多商界英雄,他們出身也很差,比爾·蓋茨連本科學(xué)位都沒(méi)有,李嘉誠(chéng)學(xué)歷更低,但我們沒(méi)有因此看輕他們,他們沒(méi)有因?yàn)樽约旱膶W(xué)歷低而去造一個(gè)假文憑。如果唐駿真的能力很強(qiáng)、不需要文憑來(lái)證明自己,那他干嘛去買(mǎi)一個(gè)博士文憑?干嘛吹噓自己是加州理工大學(xué)的博士?

這不是學(xué)歷高低的問(wèn)題,而是學(xué)歷真假的問(wèn)題,即使學(xué)歷低,你也不應(yīng)該去造一個(gè)假學(xué)歷;這不是能力大小的問(wèn)題,而是有沒(méi)有道德、誠(chéng)信的問(wèn)題,你能力再?gòu)?qiáng),也不應(yīng)該去造假,也不能不講誠(chéng)信。他也許很會(huì)跟人打交道,但他這個(gè)長(zhǎng)項(xiàng)可能用歪了。

《新民周刊》:在你看來(lái),追蹤唐駿事件具備一些范本意義嗎?

方舟子:我跟唐駿沒(méi)有任何的私人恩怨,他這樣的以前我們也都揭露過(guò)。這反映了中國(guó)一個(gè)很普遍的現(xiàn)象,就是中國(guó)的學(xué)術(shù)造假、學(xué)歷造假非常泛濫,這就是為什么很多人會(huì)羨慕像唐駿這樣的人,而覺(jué)得造假無(wú)所謂。

如果在美國(guó)出現(xiàn)一個(gè)企業(yè)高管被發(fā)現(xiàn)學(xué)歷有問(wèn)題,或者他主動(dòng)辭職下臺(tái),或者股東大會(huì)罷免他,不會(huì)有人替他辯護(hù)。在中國(guó)不一樣,現(xiàn)在不少人替唐駿辯護(hù),揭露他的人反而受到攻擊,很多人跑到微博上來(lái)罵我,我被說(shuō)成是有目的、跟他有仇、眼紅他等等。這種事情如果在一個(gè)正常的社會(huì),是不應(yīng)該有的。就像一個(gè)保安人員義務(wù)抓了一個(gè)小偷,結(jié)果大家反而都去替小偷求情,都指責(zé)這個(gè)抓小偷的保安人員是不是有什么不良動(dòng)機(jī)。

如果很多人都覺(jué)得這種造假無(wú)所謂,更反映出這個(gè)社會(huì)有病,很不正常。但我覺(jué)得,這是有所謂的。正因如此,我們才更有必要來(lái)關(guān)注這個(gè)問(wèn)題,扭轉(zhuǎn)這個(gè)社會(huì)的風(fēng)氣,使整個(gè)社會(huì)更健康地發(fā)展。

正因?yàn)楝F(xiàn)在造假的人太多了,我們不可能一一地把他們揪出來(lái),所以我們重點(diǎn)應(yīng)該關(guān)注的是這些地位比較高、名氣比較大的公眾人物或被認(rèn)為是偶像、青年導(dǎo)師的人物,因?yàn)檫@些人掌握的社會(huì)資源更多,很多人在崇拜他們,如果他們?cè)旒?對(duì)社會(huì)資源的濫用更厲害,造成社會(huì)危害會(huì)更大,社會(huì)影響也更惡劣。如果大家知道他們是通過(guò)造假爬到這么高的地位,那青年人是不是跟著以此為榜樣?他的成功可以復(fù)制,就變成了他的造假也可以復(fù)制。

《新民周刊》:有人說(shuō),你打唐駿造假,是為了彌補(bǔ)自己人生中的挫敗感,是這樣嗎?

方舟子:我沒(méi)有挫敗感,我過(guò)的就是我想過(guò)的那種生活。我從小就想過(guò)一種自由自在的生活,以前我覺(jué)得,到美國(guó)大學(xué)當(dāng)個(gè)教授特別是所謂終身教授,是最自由的,到美國(guó)讀書(shū)以后發(fā)現(xiàn),當(dāng)教授也不自由,即使當(dāng)?shù)浇K身教授,還得整天去寫(xiě)資金申請(qǐng)報(bào)告、要經(jīng)費(fèi)做科研。我想來(lái)想去,當(dāng)作家還是最自由的。我這個(gè)人,從來(lái)沒(méi)有去發(fā)大財(cái)?shù)挠?不會(huì)去羨慕賺了很多錢(qián)的人,更何況是這種靠不正當(dāng)手段賺了很多錢(qián)的人。

我也不覺(jué)得我不比唐駿成功。很多人覺(jué)得賺了很多錢(qián)就是成功,我覺(jué)得社會(huì)觀念是錯(cuò)的,過(guò)自己想要過(guò)的生活,就是成功。我的成功標(biāo)準(zhǔn)是,一是能過(guò)自己想過(guò)的生活,不必追求升官、發(fā)財(cái),也不必非得追求成名、成家;還有一條是能夠回報(bào)社會(huì)。我認(rèn)為我自己還是很成功的。唐駿的這種成功,整天生活在虛假的謊言當(dāng)中,我一點(diǎn)也不羨慕。

西太平洋大學(xué)是未經(jīng)認(rèn)證的、賣(mài)文憑的“野雞大學(xué)”

《新民周刊》:現(xiàn)在有人把唐駿跟《圍城》里的方鴻漸作比,你怎么看?

方舟子:相同點(diǎn)是他們都買(mǎi)了一張文憑。不同的是,我覺(jué)得,方鴻漸是不錯(cuò)的,他挖到“第一桶金”之后,就很低調(diào)了,并未因此到處招搖;但唐駿類(lèi)似于韓學(xué)愈,可能比韓學(xué)愈還要糟糕一點(diǎn),他是捏造一個(gè)根本沒(méi)有的加州理工大學(xué)文憑,而韓學(xué)愈沒(méi)有說(shuō)自己有哈佛大學(xué)的文憑。

《新民周刊》:目前網(wǎng)絡(luò)上也流傳一批美國(guó)西太平洋大學(xué)(Pacific Western University)博士畢業(yè)生名單,該校被你稱(chēng)為是“不僅是野雞大學(xué),而且不合法”,那為何西太平洋大學(xué)在中國(guó)有這么多的擁躉?既然美國(guó)總審計(jì)局調(diào)查出加州的西太平洋大學(xué)對(duì)其學(xué)位明碼標(biāo)價(jià),難道這些從西太平洋大學(xué)“畢業(yè)”的畢業(yè)生們不害怕被外界發(fā)現(xiàn),他們的文憑是買(mǎi)的嗎?聽(tīng)上去手段并不高明。

方舟子:我們不排除其中有一部分人是不了解西太平洋大學(xué)資質(zhì)的,他們本身也是受害者;但有部分人應(yīng)該知道,他們也想利用一般人的不了解,弄這么一個(gè)文憑。

《新民周刊》:但現(xiàn)在畢竟不是方鴻漸的那個(gè)時(shí)代。

方舟子:在美國(guó),私人可以注冊(cè)一個(gè)大學(xué),這個(gè)大學(xué)也可以頒發(fā)文憑,但這個(gè)文憑能否被承認(rèn)是必須經(jīng)過(guò)認(rèn)證機(jī)構(gòu)認(rèn)可的。夏威夷的和加州的西太平洋大學(xué)都是從來(lái)沒(méi)有經(jīng)過(guò)認(rèn)證機(jī)構(gòu)認(rèn)證的、賣(mài)文憑的“野雞大學(xué)”,它們頒發(fā)的文憑就是一張紙,別人是否愿意花錢(qián)買(mǎi)這張文憑,這是一個(gè)生意。但買(mǎi)文憑的人不能拿著這張西太平洋大學(xué)的文憑,說(shuō)自己有博士學(xué)位。

文憑買(mǎi)賣(mài)是一種生意,你做生意,必須有個(gè)營(yíng)業(yè)執(zhí)照,這所西太平洋大學(xué)在1994年曾一度被加州政府吊銷(xiāo)營(yíng)業(yè)執(zhí)照,在1996年才續(xù)上營(yíng)業(yè)執(zhí)照,1995年就沒(méi)有營(yíng)業(yè)執(zhí)照,這時(shí)候再做文憑買(mǎi)賣(mài)就是非法交易,而唐駿說(shuō)他是在1995年獲得西太平洋大學(xué)博士學(xué)位的,剛好是在西太平洋大學(xué)沒(méi)有營(yíng)業(yè)執(zhí)照期間拿的。

就西太平洋大學(xué)而言,如果是有營(yíng)業(yè)執(zhí)照,頒發(fā)的是合法文憑,但也是一個(gè)沒(méi)有得到認(rèn)可的“野雞大學(xué)”文憑;而如果是沒(méi)有營(yíng)業(yè)執(zhí)照就頒發(fā)的文憑,在法律上屬于非法的文憑,唐駿的屬于這種情況。

這種“野雞大學(xué)”洋文憑在國(guó)內(nèi)市場(chǎng)這么大,確實(shí)是因?yàn)樗欣脙r(jià)值,而一般人也不了解美國(guó)大學(xué)的情況。這種“野雞大學(xué)”的名稱(chēng)往往都起得很大,比如,西太平洋大學(xué)、全球東西方大學(xué)之類(lèi),讓大家覺(jué)得好像是一個(gè)很權(quán)威的學(xué)校。

弄這么一個(gè)“野雞大學(xué)”洋文憑的人是為了給自己鍍一層“金”,當(dāng)然這是假金,但大家容易分不清。他們就是利用這個(gè)洋文憑,把自己裝扮成博士,確實(shí)有人也利用這張所謂“博士”文憑拿到了好處,其中替唐駿辯護(hù)的、號(hào)稱(chēng)是北大博士后的人就是,做博士后必須要博士文憑,那個(gè)人靠的就是西太平洋大學(xué)的博士文憑。

而且,看西太平洋大學(xué)博士畢業(yè)生名單,很多都是企業(yè)高管、政府官員,他們不一定是花自己的錢(qián),有可能花的是企業(yè)的錢(qián)、拿公款買(mǎi)這張文憑,對(duì)他們來(lái)說(shuō)沒(méi)有任何損失,如果這個(gè)事情不暴露,他們就會(huì)一直用這個(gè)文憑。現(xiàn)在這個(gè)事情暴露以后,他們有些人不還在辯解嗎?還有人拿出一張中國(guó)駐美領(lǐng)事館的證明,很搞笑!

《新民周刊》:白巖松對(duì)唐駿事件的表態(tài),你怎么看?(針對(duì)唐駿事件,白巖松近日評(píng)論稱(chēng),“尤其有一些事情,它跟一個(gè)人的整體道德并不直接畫(huà)全部百分之百的等號(hào),我剛才已經(jīng)說(shuō)了,年少,或者是環(huán)境,或者其他的半推半就等等一些因素,但你上來(lái)就給他質(zhì)疑,就你整個(gè)人格的崩塌,言談舉止有很多帶有侮辱性的,比如說(shuō)‘野雞大學(xué)這樣的稱(chēng)謂,我覺(jué)得在打假過(guò)程中,它是不合適的”。)

方舟子:首先,我覺(jué)得白巖松是把“野雞大學(xué)”給理解偏了,以為這個(gè)“野雞”是我們說(shuō)的“小姐”什么的,“野雞大學(xué)”是幾十年來(lái)就約定俗成的稱(chēng)呼,指的是“不合法規(guī)而經(jīng)營(yíng)”的大學(xué)。如果把一個(gè)正規(guī)的大學(xué)叫作“野雞大學(xué)”,當(dāng)然是在侮辱人;如果本身就是一個(gè)賣(mài)文憑的大學(xué),那我們說(shuō)它是個(gè)“野雞大學(xué)”,這只是一個(gè)事實(shí),這不叫侮辱人!

我覺(jué)得白巖松說(shuō)的沒(méi)道理,學(xué)歷造假就是一個(gè)百分之百的道德問(wèn)題,唐駿也不是半推半就的,顯然那個(gè)假博士學(xué)歷是他進(jìn)微軟以后買(mǎi)的,這個(gè)假學(xué)歷跟他年輕沒(méi)關(guān)系,他覺(jué)得自己開(kāi)始成功了、出名了,要美化自己年輕時(shí)的那段經(jīng)歷,才開(kāi)始打扮自己,弄一個(gè)名牌大學(xué)的博士頭銜光環(huán)。年幼無(wú)知可以原諒,但前提是你認(rèn)識(shí)到自己的錯(cuò)誤。

《新民周刊》:這個(gè)“野雞大學(xué)”,是你個(gè)人的習(xí)慣稱(chēng)謂還是約定俗成的稱(chēng)謂?

方舟子:美國(guó)教育制度是一個(gè)比較獨(dú)特的體系,聯(lián)邦政府不辦學(xué),不干預(yù)社會(huì)辦學(xué)。美國(guó)對(duì)大學(xué)采取認(rèn)證制度,由私立的、教育部認(rèn)可的一些認(rèn)證機(jī)構(gòu)分區(qū)認(rèn)證,每個(gè)區(qū)都有大家公認(rèn)的私立教育認(rèn)證機(jī)構(gòu),只有經(jīng)過(guò)這種在社會(huì)上具備公信力的教育認(rèn)證機(jī)構(gòu)的認(rèn)證,才說(shuō)明你這個(gè)大學(xué)文憑是得到社會(huì)認(rèn)可的。

就是有人要花錢(qián)把自己打扮成是博士,要欺騙那些不了解情況的人,所以很多“野雞大學(xué)”把文憑賣(mài)到國(guó)外去。美國(guó)當(dāng)然也有人買(mǎi)“野雞大學(xué)”文憑,因?yàn)橐话忝绹?guó)人也搞不清楚其中的關(guān)系,所以美國(guó)聯(lián)邦政府在2004年做調(diào)查發(fā)現(xiàn),美國(guó)聯(lián)邦政府雇員里不少人把這些“野雞大學(xué)”的學(xué)歷寫(xiě)進(jìn)他們的簡(jiǎn)歷,這是非法的。

所以,只要一個(gè)“野雞大學(xué)”有營(yíng)業(yè)執(zhí)照,你可以去買(mǎi)賣(mài)文憑,那是一種商業(yè)往來(lái),也允許。你可以去買(mǎi)一張西太平洋大學(xué)的文憑,掛在自己墻上,你可以跟朋友吹噓說(shuō)有博士文憑;但你不能在你的履歷、求職簡(jiǎn)歷、招股書(shū)里,把像西太平洋大學(xué)這樣的沒(méi)有經(jīng)過(guò)認(rèn)證的文憑寫(xiě)進(jìn)去,因?yàn)檫@是不受社會(huì)認(rèn)可的,否則就是提供虛假信息,這是約定俗成的規(guī)范,否則美國(guó)的認(rèn)證機(jī)構(gòu)就沒(méi)必要存在了。

但后來(lái)美國(guó)也有一些州政府去查處一些“野雞大學(xué)”,因?yàn)樯婕捌墼p,有些“野雞大學(xué)”買(mǎi)賣(mài)文憑時(shí)不說(shuō)它們的文憑沒(méi)有得到認(rèn)證的,所以它們的營(yíng)業(yè)執(zhí)照被吊銷(xiāo)了。

“唐駿事件很可能會(huì)不了了之”

《新民周刊》:有人說(shuō),如果唐駿像汪暉一樣,保持沉默,不予回應(yīng),可能你不會(huì)追蹤,是嗎?

方舟子:很有可能。因?yàn)橐郧鞍l(fā)生的很多造假事件都是那樣,我們一年打假100起,涉及到的是很多地位比唐駿高很多的人,院士就有好幾十個(gè)了,還有一些部長(zhǎng)級(jí)的高官,他們當(dāng)然都是不理睬,可能一段時(shí)間內(nèi),大家還會(huì)寫(xiě)文章評(píng)論,慢慢地發(fā)現(xiàn)另一個(gè)造假事件,大家的注意力又轉(zhuǎn)移了。

一開(kāi)始我們揭露某人時(shí),某人會(huì)回應(yīng),結(jié)果發(fā)現(xiàn)越說(shuō)越糟糕。現(xiàn)在,很多造假者后來(lái)也學(xué)乖了,被揭露時(shí)他們就一聲不吭。我本來(lái)以為唐駿跟其他人一樣,會(huì)沉默下去,沒(méi)想到他后面要出來(lái)反擊。《新民周刊》:你說(shuō)過(guò),“爭(zhēng)論是給旁觀者看的”,這次也是嗎?

方舟子:首先,這還不算是爭(zhēng)論,涉及的是事實(shí)認(rèn)定的問(wèn)題,而爭(zhēng)論是涉及理論、科學(xué)上的問(wèn)題。其次,我去打假,不是為了爭(zhēng)取他同意我的觀點(diǎn),只是讓公眾了解整個(gè)事情的真相,至于他能承擔(dān)什么樣的后果,這不是我能管得了的,我手上也沒(méi)有任何權(quán)力。

《新民周刊》:目前唐駿方面跟你有過(guò)一些溝通或聯(lián)系嗎?

方舟子:沒(méi)有,他們即使跟我溝通,我也不跟他們溝通。我也不希望跟被我打假的人面對(duì)面對(duì)話,沒(méi)必要。因?yàn)槊鎸?duì)面,很多話說(shuō)不出來(lái),生活中我不是那種咄咄逼人的人。何況,如果跟他接觸,到時(shí)候傳出去我對(duì)他進(jìn)行敲詐就不好了。那種私下要跟我接觸的,我都不理。

《新民周刊》:以往的造假事件往往都是不了了之,這次的唐駿事件,會(huì)這樣嗎?

方舟子:這次也很可能會(huì)不了了之。因?yàn)檫@就看輿論的壓力有多大,以及唐駿新華都的老板怎樣去看這件事。現(xiàn)在他牽涉到盛大公司2004年在納斯達(dá)克上市時(shí)公布的招股書(shū)的問(wèn)題,招股書(shū)說(shuō)唐駿是西太平洋大學(xué)電子工程和日本名古屋大學(xué)電子學(xué)的雙料博士。在招股書(shū)里提供有關(guān)高管的教育背景的虛假信息,在美國(guó)可是很?chē)?yán)重的,是有可能被追究法律責(zé)任的,有兩種途徑可以追究:其一是美國(guó)證監(jiān)會(huì)可以起訴他,其二,股東可以去起訴他,這會(huì)比較麻煩。

《新民周刊》:我注意到你在博客上說(shuō),7月2日接到恐嚇電話,已報(bào)警。這種情形,在你從事學(xué)術(shù)打假的過(guò)程中,常有發(fā)生嗎?

方舟子:那是第一次接到恐嚇電話,一個(gè)男的跟我說(shuō),“小心點(diǎn),這幾天有人要整你”,就掛了。以前通過(guò)電子郵件、網(wǎng)上留言的恐嚇也有。2007年,我被3個(gè)男的跟蹤上門(mén)來(lái)恐嚇過(guò)。

壓力是肯定會(huì)有的。主要是人身安全方面的考慮,特別是我的朋友、《財(cái)經(jīng)》雜志編輯方玄昌前段時(shí)間被人打了以后,他很可能是因?yàn)楦覀円黄鸫蚣俦粻窟B的。他們也許不敢動(dòng)我,但可以通過(guò)動(dòng)我的朋友來(lái)敲山震虎,嚇唬嚇唬我。我只能說(shuō),因此更小心一些,也不能因此就退縮了,否則那些人不就達(dá)到目的了嗎?

有人說(shuō)要告我,我也不怕,因?yàn)槲仪懊嬉呀?jīng)有十幾起官司了。

《新民周刊》:唐駿如果因此起訴你,你也有心理準(zhǔn)備?

方舟子:有,我不怕。唐駿如果起訴我,我也會(huì)反訴他,因?yàn)樗f(shuō)我造假,說(shuō)我是個(gè)瘋子,他的秘書(shū)又說(shuō)我是偏執(zhí)狂,我要反訴他,也有理由;但他如果不起訴我,我沒(méi)必要為此打個(gè)官司,為這些起訴他,完全不值。

《新民周刊》:今天如果還有人在你面前說(shuō),唐駿是依靠自己的個(gè)人奮斗,在殘酷的市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)中取得今天的成就,充分說(shuō)明了他個(gè)人的才干和魄力,而非區(qū)區(qū)的學(xué)歷可以代替……你會(huì)怎么回應(yīng)?

方舟子:對(duì)唐駿真實(shí)的個(gè)人奮斗的歷史,我不作評(píng)論。在我看來(lái),他是一個(gè)很普通的人,他后來(lái)的成功,是因?yàn)槔昧宋④浿袊?guó)的這個(gè)招牌,只有在中國(guó)目前比較不正常的環(huán)境下,才會(huì)出現(xiàn)這種“成功”。

我看的只是他說(shuō)出來(lái)的那個(gè)歷史,我覺(jué)得有很大的水分,我們就當(dāng)作小說(shuō)來(lái)看吧。我沒(méi)什么羨慕的。

“我可能是最理性的打假人”

《新民周刊》:白巖松說(shuō),“打假就是一個(gè)真還是假,而不是道德跟人格的升級(jí)”,他希望你更理性一點(diǎn),你覺(jué)得你理性嗎?

方舟子:我可能是最理性的一個(gè)打假人,都是在講事實(shí)、擺道理,沒(méi)有哪句話是胡說(shuō)的。白巖松這樣說(shuō),我覺(jué)得很莫名其妙。我覺(jué)得我比白巖松更理性,而且我說(shuō)話很謹(jǐn)慎,都是在講事實(shí)、講道理,不是泛泛而談道德,不像白巖松,什么話都敢說(shuō),他才是真正站在道德制高點(diǎn)上。

《新民周刊》:現(xiàn)在,你有時(shí)候會(huì)有一些自我反省嗎?這么多年來(lái),你的打假,從來(lái)沒(méi)出現(xiàn)過(guò)失誤嗎?

方舟子:第一,你說(shuō)的經(jīng)常要去反省的那種人,我覺(jué)得是心理還不夠成熟,我認(rèn)為我的心理已經(jīng)足夠成熟了,我比較慎重、理性,不會(huì)亂說(shuō)話,不會(huì)信口開(kāi)河,我性格是這樣。

由我本人寫(xiě)文章的打假,有過(guò)一些細(xì)節(jié)的錯(cuò)誤,但整個(gè)打錯(cuò)了的沒(méi)有。我自己要出手,那肯定是很有把握的。但有時(shí)候在細(xì)節(jié)上也有可能搞錯(cuò),我發(fā)現(xiàn)了,就趕快澄清、更正,道歉的也有,在新語(yǔ)絲上有時(shí)會(huì)出現(xiàn)這種情況。由別人打的假,有個(gè)別是錯(cuò)了的,發(fā)現(xiàn)后我們馬上更正,我們歡迎被打的人澄清,大部分是越澄清越糟糕,也有少部分人是把事情講清楚了的。

所以,你看我在我微博上說(shuō),“方舟子沒(méi)有興趣聽(tīng)取關(guān)于為人處世的任何忠告”。經(jīng)常有人告訴我應(yīng)該怎么做,包括白巖松也是,很可笑!我又不是一個(gè)對(duì)人生還迷茫、對(duì)自己的做法還搞不清楚的小孩,需要你們告訴我怎么做,我都是這么大的人了,也有足夠的成熟、自信了,而且不管在道德、學(xué)識(shí)上,我也不覺(jué)得他們那些人比我高明,我為什么需要聽(tīng)他們的忠告?!我又不需要有一個(gè)德育教授或顧問(wèn)告訴我怎么為人處世。

《新民周刊》:有人說(shuō)你打假的時(shí)候喜歡“扣帽子”,你怎么看?

方舟子:什么叫“扣帽子”?你把一個(gè)子虛烏有的東西扣到了別人的頭上,叫“扣帽子”,比如一個(gè)老實(shí)人,你非要說(shuō)他是騙子,這才叫“扣帽子”。如果說(shuō)指出的是事實(shí),你的大學(xué)本來(lái)就是“野雞大學(xué)”,這不好聽(tīng),但不叫“扣帽子”。

我以前喜歡引用魯迅的話:說(shuō)一個(gè)良家婦女是婊子,是罵人;說(shuō)一個(gè)婊子是婊子,那不是罵人。

《新民周刊》:在生活中,你是一個(gè)喜歡較真的人嗎?

方舟子:在學(xué)術(shù)上,涉及到重大的真假問(wèn)題、事實(shí)真相時(shí),我是較真的。但在生活中,我實(shí)際上是一個(gè)隨和的人,不會(huì)去挑人家的刺。

《新民周刊》:從事學(xué)術(shù)打假10年,現(xiàn)在,你會(huì)有重復(fù)或疲憊的感覺(jué)嗎?

方舟子:你說(shuō)的重復(fù),在某種程度上也有,每天都有一大堆人給新語(yǔ)絲投稿,我不能把這個(gè)平臺(tái)關(guān)了,以后還是照這個(gè)慣性下去。實(shí)際上我本人主導(dǎo)的打假是越來(lái)越少了,一是我時(shí)間有限,二是我興趣不在這里,我還是更喜歡去寫(xiě)科普、文史方面的文章。像唐駿事件,就是無(wú)意中碰上了,路見(jiàn)不平而已。

我沒(méi)覺(jué)得累,就覺(jué)得比較浪費(fèi)時(shí)間。即使沒(méi)有這種熱點(diǎn)事件,我也要每天花好幾個(gè)小時(shí)來(lái)看這些來(lái)稿、舉報(bào),登之前還要做一些基本的核實(shí),對(duì)我來(lái)說(shuō),這就是一種義務(wù)勞動(dòng),沒(méi)有因此得到什么好處,十年來(lái)就是這樣。我們新語(yǔ)絲名聲很好,質(zhì)量把關(guān)很?chē)?yán),這種事情也沒(méi)法交給別人干。

《新民周刊》:在中國(guó),“方舟子現(xiàn)象”存在多年,你覺(jué)得你是一個(gè)另類(lèi)嗎?

方舟子:在中國(guó)人中,我屬于另類(lèi)。中國(guó)的社會(huì)環(huán)境、文化傳統(tǒng)都講要以和為貴、不得罪人、做人要厚道,像我這樣較真的、不怕得罪人的,還是比較少。就像魯迅,也屬于中國(guó)人中的另類(lèi)一樣。

“方舟子現(xiàn)象”之所以會(huì)存在,就是因?yàn)楝F(xiàn)在中國(guó)的造假實(shí)在太泛濫了,確實(shí)也需要有人出來(lái)打假,這種造假,該管的部門(mén)不管,那只能靠民間的力量來(lái)管一管了。國(guó)外也有類(lèi)似我這樣打假的人,他們很受尊敬,比如美國(guó)的打假人士史蒂芬·巴雷特,但他們可能沒(méi)有我這樣大的影響力,因?yàn)閲?guó)外的假?zèng)]有中國(guó)這么多,另外國(guó)外的監(jiān)管機(jī)制也比較健全。

《新民周刊》:你現(xiàn)在還那么理想主義嗎?

方舟子:理想主義加英雄主義,我的性格就是這樣。(笑)

《新民周刊》:像堂吉訶德?

方舟子:我不像堂吉訶德,堂吉訶德戰(zhàn)風(fēng)車(chē),那是虛假的幻想;我是非常理性的人,不會(huì)有幻想。中國(guó)現(xiàn)實(shí)我是很了解的,我對(duì)學(xué)術(shù)打假不抱什么希望,所以也不會(huì)很失望。

《新民周刊》:現(xiàn)在有人說(shuō)你“刻薄”,你會(huì)怎么想?

方舟子:我覺(jué)得,對(duì)造假的人,尖銳地指出他的問(wèn)題,那不叫刻薄。刻薄對(duì)應(yīng)的是厚道,在生活中人的確是應(yīng)該比較厚道,我對(duì)朋友不會(huì)刻薄,但涉及到真假、是非的問(wèn)題,就應(yīng)該不講情面、只看是非。做人厚道要看對(duì)誰(shuí)來(lái)說(shuō),對(duì)那些招搖撞騙的人厚道,就是對(duì)那些被他們騙的人不厚道。

我根本不在乎別人怎么看我。只要打假打下去,必然樹(shù)敵會(huì)越來(lái)越多,而且打一個(gè)人,會(huì)牽扯到一大片,唐駿事件就是這樣的。我不怕得罪人。我不是一個(gè)搞政治的人,沒(méi)必要為了爭(zhēng)取別人而犧牲原則性的東西。