徘徊 突破 創新

時 間:2009年10月15日

地 點:大理州文聯

話 題:大理美術的現狀、問題及出路

主持人:楊義龍(《大理文化》編輯)

談話人:秦偉(云南省美協理事、大理州第三屆美協主席、版畫家)

辛恒(大理州美協副主席，國畫家)，

段旭駿(大理州美協副主席，油畫家)

楊義龍:今天請幾位聊聊大理美術的話題，主要圍繞大理美術的現狀、問題及出路談談，我們將在《大理文化》刊發，以期引起大家的關注。

秦偉:上個世紀六十年代至八十年代中期，大理州美術的發展僅遜于昆明市，曾經有過輝煌的歷史。那時候，大家對藝術抱著一種執著的追求態度。隨著經濟的發展，一些畫家放棄了對藝術的追求，轉行了;還有一部分畫家在藝術品市場化的過程中，逐漸迷失了自我，只為了賣畫而畫，結果是畫也沒賣好價，作品也沒有進步，藝術水平停滯不前。還有一部分畫家，仍然堅持自己的實踐與探索。但從幾次全國、全省美展的情況來看，大理州美術現狀不容樂觀，應該是在低迷狀態徘徊不前。

段旭駿:我也來談談我的看法，《大理文化》開辟了訪談專欄的確是一件好事，可以說是實實在在地走出了一大步。就說“大理”與“文化”兩個詞吧，大理是什么呢?我在北京與南京對人說我是大理的，對方的眼睛一亮，驚奇地說:“啊!你是大理的，大理太好了。”你們想，我們大理在外面給人這樣一個不一般的印象。所以后面跟著的文化就不是泛指的文化了，而是在大理這個名詞之下的文化了。由此，我在想，我們怎么就畫不出讓人們眼前一亮的具有大理特點的美術作品來呢?要畫出我們大理特有的讓人感到驚奇的、具有民族文化特質的繪畫來才是我們的目的，而總不能老跟在別的文化后面跑，要畫出讓人為之驚嘆的“哇!這是大理的畫”這樣的作品。

辛恒:大理白族自治州建州50年來，美術創作隊伍壯大得很快，但出成績的不多，相比昆明、玉溪、紅河等一些較發達的地區弱了一些。大理州幾次參加國家級美展的作品入選率都很低，玉溪、曲靖都還不錯。我們老是提建立文化大州，大談歷史文化名城，這是對的，但那是歷史，古人、前輩為我們創建了“文獻名邦”，我們卻沒有發展，我們停滯不前，所以歷史文化名城也好，文化大州也好，那是說過去，不是說現在。現在，很多州市都成立了畫院，我們大理卻沒有，連一個像樣的展廳也沒有。前幾天“點蒼五子”搞了一個展覽，就在群藝館的門廳里一掛，有些寒酸。現在，大理經濟開發區明珠廣場的水幕宮算是一個展廳，但是正式的畫院卻沒有。曲靖畫院率先在云南成立，但他們并不是文化大州。云南民族畫院大理分院曾經成立，但由于財力的原因，最后夭折了，不了了之。爾后，曾經成立了“銀蒼書畫院”，任命了很多院士;最近，又成立了“大理書畫院”，據說是在一個書法家的家里，上面提到的這些畫院都是很“民間”的。但是其實都很好，有人在熱心操辦，有人在關注，但這些組織能否“長大”，不得而知。從省美術家協會搞的《高原巡禮》畫展來看，我們大理的力量已經不再薄弱，但冒尖的卻很少。

楊義龍:這是我們的尷尬，也是大理文學藝術的尷尬。

辛恒:對，整個情況不容樂觀。這次省美術家協會搞了建國60周年畫展，國畫入選了5人、油畫1人，不好也不差。其實制約我們發展的最大障礙還是經費的問題，每組織一次活動都很難。建議將活動經費直接撥到我們協會，增加我們協會的自主權。我還建議州文聯把大理畫院成立起來，把建州50年沒有畫院的歷史終結。

段旭駿:我補充一點，硬件設施固然重要，但軟件建設尤為可貴。比如在我們大理學院，專業建設我們開始重視了，但是學科建設跟不上。我們蓋了房子，買了器材，但教師水平仍然提升不大。我們大理的教師，對進修、參觀、學習之類不太感興趣，中原地區的美術發展到哪一步，我們不知道，缺乏與外界的接觸與交流，躲進小樓成一統，孤芳自賞。搞兩下，沒有得到別人的承認，就沒有興趣了，就不搞了。創作便進入了低迷期，經濟刺激有了，文化刺激跟不上。

楊義龍:大學之大，不在有大樓，蓋有大師也。當年昆明的西南聯大，要說硬件設施，那就很差。可仍然是一流大學，就因為大師云集。是這個道理吧!

辛恒:對，但關鍵還是要抓，不抓就是一盤散沙，就難出成績。我們的“文化大州”不能僅僅體現在唱歌跳舞上。

楊義龍:最近一段時間以來，大理地區有影響力的事件和畫家、作品有哪些?

秦偉:如果說要談事件的話，“點蒼五子”和“滇風五子”遙相呼應，在云南國畫圈也有不大不小的震動了。上個世紀八十年代，在云南有“南蠻子”等團體;九十年代后，以個體現象出現的較多，群體現象慢慢消失，而“北京國際雙年展”則辦成了國際性的展覽，應當是一個進步。在經濟浪潮的沖擊下，一些畫家很遺憾地放棄了創作。二十一世紀后，很多畫家又折回頭來，重新拾起畫筆，加強了理性思考，個體性比較強，但總體來說，還是徘徊不前，處在停滯階段。交流、接觸、溝通、參與往往不多。眼界和觀念都處于一種觀望的狀態，還需要強有力的視覺文化沖擊。關鍵是畫家對自己專業的熱愛程度，也影響著藝術創作的發展。最近以來，大學畢業生、研究生帶回的信息很多，需要接納。我們應當向他們學習。

段旭駿:那些外省來我們學院工作的年輕人，他們的意識與我們不一樣，他們來了幾年，又走了。干兩年就出去進修了，進修回來干兩年又走了。總是像候鳥一般從這個地方飛到另外一個地方。外省人的活動量很大，而我們則喜歡安安穩穩地坐在這里。

楊義龍:坐著坐著，人就懶散了，庸俗了，退化了。

秦偉:我們這里的自然環境造就了悠閑、懶散、不好動，產生了惰性。畫家與畫家之間的交流、溝通欠缺、封閉。有時候還有點夜郎自大，外邊的天地有多大自己也不了解。而外面的畫家總體來說很謙和、也很親切、具有包容性，越是有名的畫家越謙和。現在我們畫家之間存在一種交流的缺失。我們的前輩畫家給我們率先垂范，他們很友好、很真誠，這一點我們年輕的一輩應當向他們學習。我們缺少真誠和友善，我們應當團結起來，取長補短，風物長宜放眼量，而不是相互抵觸，相互隔膜，相互拆臺。

段旭駿:靳尚宜在今年全國美展油畫展的開幕式上講得好，我們要塑造國家形象，打造國家品牌。這目光就遠了。過去我們只是一味講民族性，講來講去越講越差，第十一屆全國美展的油畫展里，白族題材的一張也沒有。這說明了什么?單講民族也不行，不講民族也不行。我們缺乏進取精神，缺乏對外交流的勇氣，而外面的畫家就不一樣。前幾天在博物館搞了一個畫展，是一個搞設計的，很一般，他卻有勇氣到大理辦展覽。

楊義龍:我們的畫家，有沒有想過把自己的作品拿到北京去、巴黎去辦展覽呢，恐怕沒有這樣的勇氣和熱情。剛才我們提到了文化沖擊和熱愛程度，現在請談談經濟沖擊。

秦偉:八十年代，沒有賣畫的概念。初衷只是辦展覽，登報紙、登雜志;進入九十年代后，不僅要辦展覽，還要賣，還要搞巡回展。展覽的目的既有展示作品的一面，也有賣畫的意思。對畫畫的人來說，這也是一個好的開端，體會到畫家與市場接軌的重要性。但另一個問題就來了，一些畫家開始變得焦躁不安，靜不下來，想畫出來就賣錢，這樣，作品的數量上去了，質量卻很難提高，市場給我們帶來了良好的開端，同時也給我們帶來了災難。我到馬來西亞吉隆坡，發現那里的畫家畫畫很認真。有一名畫家專畫海底世界，他自己先去潛海，潛一段時間熟悉海洋了，再拍照，然后再畫。我覺得生活與藝術是相通的，而不是藝術歸藝術，生活歸生活。我認為市場帶來了繪畫的繁榮，但繪畫應該更嚴謹才對，這樣才能找到更高端的市場。

楊義龍:聽了剛才秦老師的話，我也想斗膽說幾句話。一是市場是把雙刃劍;市場是試金石，你的作品在市場上能否走得動，能否賣高價，也從一定程度上說明你的作品品位如何。一方面，市場也把一些藝術家的才華激發出來，另一方面，市場也讓一些人急功近利，難成大器。我們的大師中，有托爾斯泰、歌德、泰戈爾這些不被生活所困的人，他們本身便是貴族或是高官，只為藝術理想而奮斗。但是我們也要看到像巴爾扎克這樣的大師級平民，他是很急功近利的，他搞出版、開印刷廠想賺錢，可惜他沒有經商的才能或是機遇，最終負債累累。為了還債，他一部接一部地寫小說，他制定的《人間喜劇》的寫作計劃就有137部，到他離開人世時完成了91部。這些作品的收入，都是用來還債，市場的巨大壓力使他不停地寫，他是一個真正的天才與巨匠。所以總體來說，市場沖擊是好事，因為作品創作出來后，要有人看，有流通，才能體現其價值。說到這里，我舉一個汽車的例子，德國人造車和日本人造車是兩種不同的作風，德國人造車，就是要把車造好，我造一輛品質好的車出來，我只管造車，買不買那是你的事。因為質量確實好，賣得很火。日本人先要觀察市場，市場上需要什么樣的車，我就造什么樣的車，同樣賣得很火。但現在市場競爭激烈了，德國人也注重市場了，日本人也注重品質了，所以這是一個兩者兼顧的問題。這對我們創作是不是有所啟發呢?

二是關于創作態度的問題，剛才提到的那位吉隆坡畫家，很敬業。我們看《動物世界》，那些鏡頭很美很真實，可在背后，那些國外攝影師付出了很多，他們爬到高高的樹上，蓋一個小窩棚，為了拍個鏡頭，有時要守幾個月，那種敬業精神是值得我們學習的。

段旭駿:你不要考慮金錢，靜靜地去做，市場會來找你。你為賣錢而畫，勢必出庸劣之作。

秦偉:如果一味地為錢去畫，肯定畫不好。一門心思找錢，帶來創作的重復性和機械性。買畫的人其實也很敬業，他們對畫的認識度也很高，他們是放眼世界來尋找。看原作是一種進步，看市場也是一種進步。畫家走入市場的喜悅之處就是可以看看你的作品是否達到了市場的標準，是否符合市場的需要。希望我們的畫家勇于進入市場，在市場里洗滌。

段旭駿:市博物館牽頭搞大理市藝術家沙龍，但效果不太理想，剛好遇到了金融風暴的沖擊。

辛恒:九十年代初，大理大大小小的畫廊有40多家。到現在，古城里的畫廊趨于零，目前是整個市場很低迷的狀況。至于全國展，展覽都進行了分配制，分名額到省上，到了州上，就已經相當少了。基層畫家不是不努力，我們的畫作能進入省展已是不錯了。

段旭駿:雖然藝術品市場進入了低迷期，但對我影響不大，我仍然堅持我的理想。我主要還是想把畫畫好，力求藝術上更上一個層次，充分表現自己想要表達的東西。再說學院里學的基本功是不夠用的，還得尊重自己的藝術感受，思考自己的特長和優勢。一件作品的思想內涵很重要，在全國美展中，入選的作品總是有別人所不及的長處的。比如色彩的運用、比如感情渲染等，而最可貴的是要有自己的個性與特點。貴州一位畫家叫楊建明，第一次畫油畫就入選全國美展，那就是因為有自己鮮明的個性與特點。我認為我們的畫家首先心態要好，才能夠守住自己的藝術理想。藝術的路子很長，比如黃賓虹、齊白石這些大師都是大器晚成的。不到火候就想成功是不可能的，我們還得努力啊!

楊義龍:辛恒老師，你的國畫在大理很出名，聽說市場也走得不錯。我想請您結合自己的情況說說繪畫與市場。

辛恒:市場沒有沖擊我，我作品的市場主要在廣東、山東、昆明一帶，原因是我的畫價符合市場價。有一段時間，全國畫價上揚，有些商家拼命地炒，把畫家包起來進行宣傳。現在畫價一回落，好些畫就賣不出去，就像蘭花天價一樣。

楊義龍:是不是有點像炒作普洱茶的味道?

辛恒:對，市場的假象造成了藝術品價格的上揚，到了頂峰后開始回落。我們大理小地方的畫家，經濟的沖擊似乎與我們無關，就像大風吹過去一樣，毫發無損。

楊義龍:好像大理也還沒有形成市場吧?

辛恒:我們有一種希望，就是有這么多的縣市，州文聯能不能和縣市多聯系，把文化環境布置多搞一點、多樣化一點。這主要還是針對國畫而言，畫得快，價格低，大家都可以承受。油畫和版畫就不行，太慢，價格也高，小地方難以形成市場。從經濟行為來看，這樣也可以刺激書畫愛好者，激發他們的創作熱情。同樣，對一個縣、一個鄉鎮、一個部門也可以形成一種人文愛好，漸成氛圍。

秦偉:文化市場有時也是一種環境和習慣。我到馬來西亞吉隆坡辦畫展，當地的朋友很熱情，參觀展覽的人也很多。有些學校的老師把學生一個班一個班地帶來。應當說，那里的經濟已有一定水平，文化氛圍也很濃郁。有些學生問我，老師，你的畫真好，你們那里的學生看過你的畫嗎?我說沒有，他們沒有看過我的畫。那些學生說，呀!那真是太可惜了。吉隆坡有一種經濟發展之后的精神需求氛圍，他們的秩序、環境是我們達不到的。文化穿插在娛樂場所里，影響和造就了一代人。像我們這里，就沒有一種文化氛圍，更不用說藝術品消費的習慣了。

辛恒:玉溪、紅河經濟很好，但玉溪的文化氛圍也不行，他們的文化籠罩在工業氣息之中。

秦偉:在美國，每個家庭都有一種藝術品消費意識，他們家里每年換一次畫，其中一部分自己收藏，另一部分作為投資，可以出售或轉讓，也可以交換，也是一種文化消費習慣。

段旭駿:趙有恒老師的一個畫家朋友從美國轉回來，很驚奇地說，大理人的房子比美國人都好。這當然是一種經濟假象。事實上，中國的在校大學生2900多萬人，接受獎學金與助學貸款的就達2000多萬人。交不起學費的這么多，這就是我們當下的經濟狀況的現實。

秦偉:我們現在的生活狀態是浮躁的，西方有錢人很儉樸，他們把錢拿出來進行慈善捐助或是做藝術基金，讓更多的人來參與藝術創作。而我們現在看到的現象是不同層次的人都在相互攀比，同事朋友間的攀比，學生之間的攀比，甚至幼兒園的小朋友也在攀比，太可怕了。教育的目的是培養和塑造能為社會作貢獻的人，這樣的情況發展下去，將會失去很多，首先是文化。所以當今文化的缺失，也是有原因的。

楊義龍:是啊，不說西方了，就說香港，很多富人都把錢拿出來捐助。但很少聽到中國的富人搞慈善的。大理也有捐助的企業家，但數量極少。好了，咱們不要扯遠了，就說說當前大理美術需要解決的問題吧!

秦偉:我想應該解決這些問題。一是畫家對自身專業的認識達到哪一步?應當沉下心來研究自己的專業。二是心態的問題，畫家的心態要平靜。三是畫家對名利的看法，畫家應當“淡泊名利”，不應當跟名利扯在一起，當然這種說法在某種程度上是不是顯得“假”?四是畫家和畫家之間的互動。這應該是一個非常好的交流平臺，版畫在七八十年代是大理州的強項。我自己也受到版畫的影響，九十年代初，云南版畫再度快速發展，這其中云南也出現了一些有影響的版畫家，主要是版畫家鄭旭獲金獎以后，云南版畫出現了一個創作高峰期，在整個九十年代，云南版畫在全國都是名列前茅。以前我們講民族性、區域性，現在更要注重時代性。現在一味談少數民族已經不吃香了。畫家的觀念意識不要停留，要有時代特征。2006年，時任云南省委副書記丹增搞了一個“云南版畫上海推介周”，精品展影響是深遠的，我的作品也入選了1件。有一次，省里開版畫研究會，丹增講話兩個小時，其中他說了一句話，“為什么云南就出不了阿來呢?為什么云南就出不了《塵埃落定》呢?”到會的版畫家很受鼓舞。

段旭駿:我在武漢大街上，看到一處地鐵建筑工地，安全圍欄全用武漢的版畫家的作品作裝飾，不是原件，全是噴繪，但是也是一種展示吧!這就是一種很好的現代展覽的樣式。

秦偉:目前我們的云南版畫，太強調民族性，時代氣息不強，隨著時代的發展，技術的東西一定要跟上，而不僅僅只是思考畫什么!作品還是要達到一定的精度和高度的;我們的繪畫語言技術和繪畫意識思想都很窄。我們發展得緩慢，主要與外界接觸得太少，看原作的機會也少。現在刻一幅版畫要半個月，大一點的要20天，版畫是很費工的，現在版畫創作有一些困難，主要是制作條件的限制及展示環境的隔離。也許，有一天版畫可能會慢慢消失，這也不好說。

段旭駿:我說說油畫。結合大理的現狀，過去，很多人都熱心油畫。但慢慢的也就少了，就像許斌說的乘坐火車一樣，到一個站下幾個人，最后只有幾個人還在火車上。油畫首先是高投入，成本高，很多人因而望而卻步。一些人不畫畫的原因是不知道自己要畫什么。我自己只能做到的則是盡量藝術一些，唯美一些，但自己也不知所云，硬著畫就太沒有意思了。過去的油畫只停留在現實主義的模式或樣式上，與宣傳畫有些相似，如電影院的海報似的。在上個世紀五十至七十年代，有不少人在畫油畫，但基本上只是在淺層次上打轉。進入九十年代之后，油畫開始傾向于學術性，但僅僅只是院校里的學的那幾筆，顯然是不夠用的。2006年以前的一段時間，我鉆入了古典主義的傳統里嘗試。而現在我覺得沒有形成自己的個人風格是個缺失，而藝術是要強調個人風格的。我在實踐上、理論上都在尋求突破。潘天壽說，繪畫要講民族性，地區性，個人性。那我們大理的油畫要講什么呢?在今天我覺得應當是尚揚說的“東方的、中國的、當代的、個人的。”我們大理學院的美術老師，就少有個人特點的。個人風格的前提，還要有個人的思想，我在思考，如何才能在油畫中表現白族的符號，都是民族或者都不是民族的傾向都不對。我覺得，在思想上，要建立責任感，油畫是入世的，潛力還是大的。我們的學科建設需要加強，近來我讀了日本作家川端康成的小說，他的那種寫法和現在的感覺派很相似。對我也有一些啟發，畢竟，我們以前學的東西面有些窄，必須通過實踐拓寬藝術的表現力。

楊義龍:剛才您提到了川端康成的小說與繪畫中的感覺派相似，這讓我想起杜甫的“汝果欲學詩，工夫在詩外”。其實，每一種藝術樣式都是相通的，都需要思想的鍛鑄和哲學的提升，達到一定的高度和境界。沒有這些，我們的藝術創作就進入了純技術層面，那就與工匠無二了。

段旭駿:大理油畫將來最大的前途，就是如何實現“東方化”的問題。

辛恒:現在我來談談大理的中國畫。中國畫在現代大理是沒有傳統的。在歷史上有趙藩、王鐵聾等人，到了當代就斷了。在上個世紀五十年代，大理才有宣紙賣，只有為數很少的人在畫國畫，相當薄弱。展覽都是五個人、六個人進行展覽，“文革”之后，只有版畫。后來，中國畫才在大理普及。七、八十年代，還用道林紙畫花鳥，嚴格說沒有用宣紙畫的國畫。直至八十年代后才有。中國畫發展到今天，已經達到普及，老年詩書畫協會也不涉及其它畫種，大有人人畫國畫之勢，這是好現象，就是中華意識。嚴格意義上來說，老年詩書畫都在國畫的普及階段，達不到藝術的高度。在國畫方面，大理入選省展的畫作很多，“滇風五人”之后，大理有“點蒼五子”，是一種跟隨性現象。中國畫的發展從無到有，真正從建州到現在才普及開的，并有傳承關系。而且大理地區從古到今有一種欣賞國畫的習慣，這就容易普及。談到個性的問題，中國畫講究師承關系，講傳統，受到工具限制，用錐形工具，受到欣賞習慣的限制。要做到個性很難，畫家通常要到55歲到65歲之間，才被認可。一個中國畫的畫家，必須把傳統一步一步地走過來。中國有五千年的文明，傳承下來的審美意識，要談個性，還得努力。發展是必須的，需要每一個畫家不斷地思考。我覺得現在大理的中國畫就像下關人民公園早晚的打歌，人又多、空氣又不好，舞技又差，老是在人民公園打歌是不行的。你不如去爬蒼山，不如去洱海游泳，畫理也如此。

楊義龍:剛才幾位老師都結合自己的畫種談了存在的問題，現在請大家說說大理美術的走向。

秦偉:首先要有政府、州文聯、宣傳部門領導的支持。美協是州文聯直屬的一個團體，需要更好地團結會員、組織會員，更好地投入創作。時代在發展，社會在進步。美術事業的發展，更多地要靠協會會員的努力。要多辦好展覽，畫家要多交流，多下鄉積累創作素材。爭取繼續搞好“大理行”系列寫生采風活動。另外，我們要接受外來文化藝術的經驗，通過溝通與交流，未來的美術發展才有可能步入正軌。才能做到與外來文化的碰撞。希望一點，大理的畫家要團結，美術事業是大家的，發展要靠大家的努力，老、中、青三代人要共同創作，共同扶持和提高。希望我們的畫家能起來共同創造美好的美術事業。

段旭駿:凡事要從點滴做起，“點蒼五子”、“滇風五人”等都有不同的社會影響。以后的展覽怎么辦，我想應當有專門的策展人，選畫家，選作品，以主題來做，緊扣一個主題。扣準大理這個大主題，慢慢來做，如果不符合我們主題要求，你就畫得再好，也不選用。

秦偉:今年7月至8月間，我在吉隆坡舉辦了題為“從云南到馬來西亞——秦偉”個人主題畫展，感受到兩種文化的沖撞。馬來西亞的畫家和同行看了我的展覽后，都有一種向往大理的情懷，這是我很自豪的。同時我也對馬來西亞的文化藝術有了充分的了解。我們現階段的創作作品很多只停留在表層上，也僅僅是寫生描摹而已，這也是我們需要提高的地方。

段旭駿:希望政府相關部門多為美術的發展出力，不要讓畫家再下火車了，就在上面晃蕩，讓這列火車一直開到北京去。

辛恒:我們要搞主題性創作，從具體操作方法來看，像命題作文一般，最后以作品來說話。哪些畫家能完成這個課題，就集中做這幾個畫家的，版畫類、山水類，都是畫大理，范圍甚至以小的展覽出現。操作起來，經費要保證，比如分成“大理山水”、“白族民居”等不同種類、不同形式的主題展覽。還是應當以集中式地來做。

段旭駿:通過打造這樣幾次有質量的主題性展覽，就不僅僅是“滇風五人”、“點蒼五子”那樣的非主題捆綁展示了。

辛恒:弘揚地方文化、張揚時代精神，這應當是我們大理美術的一個總的趨向。

楊義龍:真誠地感謝幾位老師的真知灼見。剛才辛恒老師說了，大理美術的走向應當是“弘揚地方文化、張揚時代精神”。這是一個大的命題，我們期待著。

責任編輯 楊義龍