梁文道:“我不相信我的時評二十年后還有生命力”

書香:我看《常識》的時候，會想到《野火集》。

梁文道:為什么呢?

書香:或許因為《野火集》和《常識》都是時評書，出版后都很暢銷，不經意就聯想到一起了。

梁文道:因為龍應臺的文筆很好，情感很豐沛，她也自覺到自己作為作家的身份，所以她寫作的時候會很在意語言上的技巧，而這方面是我所不具備的。可是今天臺灣讀者看《野火集》就會覺得有點過時了，因為她所說的某些問題已經被改變了。你只能說這是一種時空錯置下，不同閱讀背景的閱讀給了這些作品以新的生命。就好像你今天看到以前的評論，比如說王云生在《大公報》寫的評論，到今天你仍覺得很有現實意義，這就是一個脈絡的問題。所有的作品都依賴于那個時代的環境，時事評論尤為如此。時事評論會不會過時，并不決定于時事評論寫得怎樣，而是決定于它被閱讀的時代是一個怎么樣的時代。我寫的這些東西，也不過是幾年前發生過的事情，有些是去年的事情，也許你明年看已經覺得過時也不一定。所以從這個意義上講，《常識》跟《野火集》是沒有辦法比的，因為《野火集》二十年后在大陸看的時候，仍會覺得對我們這個時候的時代脈絡、社會背景有意義。我不相信我的時評二十年后還有生命力。

書香:您覺得有些東西會有改變?

梁文道:不一定是它有多大的改變，而可能是我們看問題的方法改變了。也許二十年后這些問題仍然存在，可是二十年后，我們看它的方法、角度，談論它的框架改變了。

書香:《讀者》這本書里，您提到做一名“正常讀者”;《常識》里你提出了“常識”的重要性，而這兩者都是我們本應具有的但又缺乏的，所以這兩者之間有一種相通性?

梁文道:我想想看。我想可以這樣講，我很關心名跟實之間的關系。《常識》這本書我關心的倒不是“常識”這個問題，不是說我們沒有常識，而是我們的常識好像有兩套，大家說出來的、教科書講的、電視上看到的、日常生活肯定的常識，很可能是不管用的常識，而吳思先生講的“潛規則”很可能才是真正的常識。那么這個時候，這個國家和社會是一種名實分裂的狀態，真的好像是斷裂的。所以我說的常識的稀缺，是指真正名實相符的常識是很少的。所以我寫這些東西的時候，是想告訴大家、是想提示出來，我們的常識兩層之間的斷裂是多么的嚴重。又或者有時候我另有態度，常識有時候并不只是知識，還包括平常講東西的方法，推理東西的方法，所以我寫東西的時候，雖然有時候引經據典，但大部分時候你會發現我會說常理，我常常會從最基本的常理開始，然后指出我們現代社會上看到的一些事情，與我們用常理去推斷之間的矛盾有多大，為什么會有這樣的矛盾。

而《讀者》只是一本很簡單的書話。我看過一些書，覺得很有趣，覺得人家也可能感興趣，就拿出來跟別人介紹。我提出“正常讀者”這個概念倒跟這個沒有關系，這是對自己的一個要求。會提出這樣的要求也是因為讀者也有名實相符的問題，就是說你是一個讀者嗎?當然我們每個人都是讀者，但是讀者是有要求的，要符合這個身份，比如說你怎么樣宣稱自己已經讀過一本書?你怎么說我對某個東西搞懂了?你要有怎么樣的閱讀量、閱讀范圍才能說自己已經懂了?——當然這是我們永遠不可窮盡的任務。但是要有這樣的提醒，提醒自己名實之間的差距。讀者在我看來，是謙卑的，他應該是知道自己的不足，知道自己的不完整。讀者這個身份、這個名詞本身就暗含了一個讀者的謙卑和不完整，它需要通過閱讀來追求一種也許不可能完成的完整和謙卑。

書香:強調“常識”的重要性，告訴大家做一名“正常讀者”，您試圖通過自己的影響力，找到可以改變社會的方法?

梁文道:我不覺得有什么方法。通常我們說寫時事評論是因為希望找到改變社會的方法。這種改變社會的方法，通常的方式是希望掌握權力的人，或者說當局者能夠看到，讓他們去想該怎么辦，這是傳統的方法，就是傳統的策士，給當局的。但是我更多的是尋求公民的改變，有時候哪怕我寫一些東西好像是寫給當權者，寫給某些單位的人，比如說我提到故宮的形象問題，這個事情好像是寫給故宮的管理當局看的，但其實我更關心的是讀者，他們看了之后會不會改變他們對于故宮的某些看法?對故宮提出某些要求?所以，如果說我希望有某些改變的話，我希望的是，讀者對某些事情的看法的改變，這種改變不是說要他放棄原來的看法，這個改變可以是他在自己原有的看法的基礎上，知道看這個事件還有別的方法，還有別的可能性。

作為時評人，我希望促成討論空間的出現

書香:我們看民國時期一些大師的作品，會發現他們提出的問題，中國到現在都還存在。一個民主進步的社會，“民情”是很重要的。中國的問題其實精英分子都明白，但是大多數民眾的認識可能從民國以來并沒有什么改變。精英分子是不是應該通過自己的影響力去影響更多數的民眾?

梁文道:對，沒錯。所以我做媒體啊。

書香:您是不是覺得這是作為媒體人的使命?

梁文道:對，沒錯，就是這樣。

書香:所以您會接受很多媒體的訪問?

梁文道:對，沒錯。

書香: 說到媒體訪問，我看過龍應臺有一次在接受電視訪問的時候，說她不希望接受媒體的訪問，因為她是一名作者，她希望讀者通過她的寫作來了解她。可是有時候我會想，會讀書的人本來就是少數，而且會讀龍應臺的書的人更是少數。大眾因為龍應臺不斷地上媒體接受訪問，慢慢地被龍應臺的觀點所影響，這樣不是可以影響更多的人嗎?

梁文道:我當然完全尊重龍應臺的想法，但是我們必須承認我跟她的分別之一，就在于她是一名作家，她很意識到自己作家的身份。一名作家不喜歡接受媒體采訪，不上電視是完全可以理解且贊成的，因為她希望保持自己的言語，自己說的話是自己掌握的，很慢、很清楚、很仔細地想清楚才動筆寫東西，這個時候她才能夠確保，寫出來的東西都是她的想法，都是她的作品。而接受訪問的問題在于訪問不是她獨立可以操控的，訪問到了最后都是訪問者她怎么寫她怎么記錄、采摘的問題，在這個情況下她就不信任訪問，她就會覺得訪問不是一名作家該做的事情。

但是我從來不認為，至少我在寫時事評論的時候不這么認為。在寫時事評論的時候，我是討論的促成者，所以我不太在乎我的想法有沒有被完整地表達出來，我也不在乎我說的有沒有被人誤會、誤解，我在乎的是我說的東西有沒有被討論，被拿出來談論。在我看來，討論的本身就促成了一種新的空間的出現，而我只是一個促成新的空間出現的人。我的目的不在于別人信從我，接受我，或者完整地理解我，毫無誤會，毫無保留地知道我說的，而是在于他能夠因為我提出的一些東西，哪怕只聽了一點，哪怕完全曲解了，但是它有討論。有討論總是好事，它有新的空間。

用《讀書好》，造一把閱讀的梯

書香:很多人對您媒體人的身份比較了解，并不知道您曾是《讀書好》雜志的主編，可否介紹一下《讀書好》雜志?

梁文道:這也不是我的雜志，是我們一群人做的雜志。我現在也不是主編了，只做一個訪談和專門回答讀者的來信。

這是一份完全免費的紙質雜志，它也有做電子雜志。雜志每期印發7萬份，發到書店、商場、住宅大樓、學校。其實它有一個前身，是一本叫《讀好書》的雜志。現在上書局的一位股東，當時在一家出版社當總編輯，在他的提議下我們做了那本雜志，做了一年多，他離開了那家出版社后，就沒辦了。后來我們幾個人創辦了上書局，就再辦了這本《讀書好》。

辦這樣的一本雜志的理由其實很簡單，香港每年都有很多的文化類雜志，也有讀書雜志，但是這些雜志的銷量都非常非常低，不超過1千冊，很難生存。所以我常常開玩笑說，在香港我們做雜志的人寫得最多的文章是創刊號、發行語，因為寫不到兩期就停刊又要重新再寫。我覺得這樣來來去去都是1千多人在看，所以我們要用新的方法來突破這個困境，讓很多人能夠來進入閱讀或者是文化的世界和領域里，用一種很淺近的方法跟他們溝通，讓他們產生興趣。

過去我們有點自戀，把自己覺得好的東西寫出來，比如說我以前辦過另外一本免費的雜志《E+E》，當時也是免費發，一萬多，兩萬份，但是這本雜志很厲害，幾乎像是學刊，里面會有人寫馬克思晚年的思想，寫建筑理論的新趨勢，每篇文章都七千多到一萬字，非常的深。那時我們覺得這是一本好的文化雜志所該有或者是給知識分子看的文章。但是做這樣的雜志，即使是免費發給讀者，他們也還是看不懂啊，后來我就覺得，需要搭一個橋梁，讓很多人在還沒有進入《E+E》的世界之前，先有一個準備。將來可能經過《讀書好》的準備，能看懂，愿意看《E+E》的人會變多，所以我的想法是我要造一道樓梯出來，這道樓梯是很簡單、很淺的東西，功能就是要把人接上去，只要人一接受它，踩上去，這道樓梯對它來說就沒有意義了。我期望《讀書好》的讀者是這樣一個人:他看《讀書好》之前可能對讀書沒有太大的興趣，對我們談論的那些書也沒有認識，但是他會因為看了《讀書好》而產生興趣和動力，然后過了兩三年之后他就開始瞧不起我們了，覺得我們太無聊太膚淺了，那個時候我們的任務就達到了。

書香:你們想營造一個閱讀的環境?

梁文道:也許可以這么說吧。所以我們用很多圖片，字數也不多，表達非常的淺近，介紹的東西也不深奧，而且是免費發放，人家就有動力拿。但是這樣成本就很高的，我們就找了地產商來贊助，這樣的后果就是我們要發給他們蓋的樓盤的住戶，商場的顧客，但是這樣也很好，另外還剩一大半我們就可以發到書店和學校去。

閱讀會刺痛你的繭

書香:您平常會買很多書嗎?有一種說法，人對知識也是有貪欲的，所以會不斷地想要買很多的書回來，您贊同這樣的說法嗎?

梁文道:當然啊。當他形成一種太過的貪欲的時候也不是一件好事，他會希望要很多東西。一個人不斷地想要看更多的新書，也許只不過是因為他還沒有真正領悟到閱讀或者知識能夠給他帶來什么東西。什么意思呢?有些人可能一輩子只讀一本圣經就夠了，那是因為在讀《圣經》的過程里，解決了一些他覺得最重要的問題。我們應該羨慕這種人。相反的，一位永不厭讀的讀者反而是一個不知道自己想要什么的人。

第二，這種貪欲有時候也是一種虛榮，就像浮士德的故事一樣，他真正感興趣的也許不是知識本身，而是在乎知識給他帶來的一種占有感和擁有感，就是那種想要成為世界上最博學的人那種背后自我的龐大的欲望，自我蓋住了他身為讀者身份所該有的謙卑。這種人也是很可憐的。

書香:我曾經因為要訪問一位作者而讀他的書，結果那位作者在書中所提到的觀點我非常的不認同，使得我很猶豫是否還要繼續那個訪問，您在讀書或者訪問的過程中是怎樣處理這樣的狀況?

梁文道:這不是一個很正常甚至是應該期待的狀態嗎?作為閱讀者來說，我覺得讀書要做的一個最被期待的好處就是自己被“讀”到了。很多時候，人讀書是會不自覺自己的存在，他不知道自己的一些想法和觀念跟自我的一些情感所構成一個很厚的繭，但是讀書有時候會刺痛你的繭，甚至刺穿了你的繭，這時候你覺得你被挑戰了，你的被挑戰可能是你慣常的信念、情感、理性的框架，這個時候你才知道你自己是怎樣的人，你才知道，哦原來我有這樣的一個感情在，原來有這樣一個頑固的信念使得我看不下這樣的東西。讀書使你了解你自己，接著這個時候你了解到自己的局限和框架，你被挑戰了。而被挑戰有兩個結果，一個是你比以前更清楚你自己是誰。第二個結果，也許你因此能夠變得更開放，你多了一個角度來看自己了，而你自己甚至有可能是被改變的了，能夠發展出一種比原來更高的——不表示你要放棄你自己的立場和原有的立場傾向，而能夠比他站得更高，因為這個時候你自覺了。所以你那種感覺正是我們在閱讀中應該期待的東西。

我舉一個我的切身經驗吧，我在《訪問》那本書里寫到我訪問了黎智英，他關于政治的觀點幾乎和我的完全相反，他自己承認自己是個大右派，我比他左傾多了，甚至一些我認為是很自由主義的哲學家他根本就拒絕讀，但是我仍然訪問他。正是因為觀點不同才需要說話吧，如果我們人總是跟和我們想法一樣的人交談的話，交談的意義何在?訪問不就是一個談話嗎?談話不就是期待所謂火花的出現或者是改變的出現?如果是跟自己一樣的人交流那是自逐，是自慰，那就不叫交流了，交流的前提就是肯定了差異的存在。然后，人家更多的去看黎智英那也很好啊，我憑什么因為我不贊同他的想法就否定了別人接觸他的機會。假如有一天認識我的人比認識黎智英的人還多，那我就想盡辦法去封殺他，那不是一種很霸道的行為嗎?相反，應該是認識我的人比認識他的人還多，在大陸要讓別人知道有跟我不一樣想法的人存在。

書香:在資訊這么發達的時代，您會不會有資訊焦慮癥?

梁文道:以前有，現在比較好。

書香:是怎么克服的?

梁文道:也說不上克服，自然就會沒有這樣的感覺。資訊焦慮也來自自大，不滿于有自己不知道的東西，害怕有自己不知道的東西。害怕和恐懼來自哪里呢?如果你坦白承認自己的局限，就沒什么恐懼。

書香:您現在還有什么特別想做的事情?

梁文道:沒有了。想更多的不做那么多事情，想更多的一個人獨處的時間。