沙葉新：我天下無敵

1907年，留學日本的中國青年組織話劇社“春柳社”在東京上演話劇《黑奴吁天錄》，這一年作為中國話劇史的序幕己被載入史冊。新中國成立后，中國話劇迎來了它的黃金時代，郭沫若的《蔡文姬》、老舍的《駱駝祥子》和《茶館》以及曹禺的《雷雨》等劇目，至今光彩奪目，堪稱經典。回首中國話劇的百年發展歷程，在它從繁盛步入孤獨的途中，時有力作并獲得卓著聲名的劇作家屈指可數。其中，弱冠之年便開始發表作品的沙葉新，可謂最為耀眼的扛鼎者，前國家領導人胡耀邦甚至譽之為“當代莎士比亞”。

然而，九十年代之后，沙葉新逐漸淡出了公眾的視線。在泛黃的新聞紙中，文學盛名起起落落。如果不是因為他的《陳毅市長》曾入選語文教科書，相信很多新青年都不清楚此君為何人。近日，在上海的寓所中，沙葉新接受了《懷堯訪談錄》的獨家專訪。于是我們知道，畢竟青山遮不住，一個劇作家鐵骨錚錚的戲劇人生，以及密秘中依然進行的創作，在一個藝術被邊緣化的時代，依然令人拍案驚奇。

文化穆斯林是如何練成的

吳懷堯：今年8月號的《上海文學》(總三百七十七期)重點推出了您2001年夏天創作完成的劇作《幸遇先生蔡》，這是您近十年來首次公開發表劇作。該劇敘述了蔡元培于1917年至1919年在北京大學任校長期間的動蕩經歷，充滿濃郁的理想主義色彩。這部作品我是坐地鐵時讀完的，這里想問下您，當初怎么會想到創作這樣一部紀念蔡元培的劇作?

沙葉新：《幸遇先生蔡》是1998年我應北京大學之約，為他們的百年校慶紀念蔡元培而寫，后來由于種種原因沒有寫下去。三年后，香港中英劇團得知此事，誠懇請我將此劇繼續寫完，由他們排演。當時我在美國，既感動又感慨。感動的是，香港本是成龍、是周星馳、是張曼玉、是梁朝偉的藝術天下，如今蔡元培這個世紀偉人也將躋身其間，和這些演藝明星所扮演的形形色色人物平分秋色，這怎不令人感動?這至少說明香港的藝術也需要崇高和深刻，并非一味娛樂，一味搞笑。感慨的是蔡元培藝術形象的首次出現是在香港，而不是在更應該出現的北京；就像蔡元培的墓地本應安置在北京大學寧靜的燕園，而不是安置在如今香港逼仄的永遠墳場一樣。

吳懷堯：我上初中時就是您的讀者，語文課本節選了您的作品《陳毅市長》之《夜訪齊仰之》，“閑談不得超過三分鐘，時間到了!”資料顯示，這部戲劇曾受到廣泛贊揚，還獲得文化部和中國劇協聯合頒發的全國優秀劇本獎，但和它差不多同期創作的《假如我是真的》卻有著截然不同的命運，先是在國內引發爭鳴，后來還被停演。這么多年過去了，現在能否披露有關內幕?

沙葉新：“四人幫”倒臺之后的我寫的第一個戲是《陳毅市長》，當時我們的一位領導不同意演這出戲，因為寫陳毅老市長是一件重大嚴肅的事情，我卻用和正式戲劇不太一樣的形式，他接受不了，沒有排演。我喜歡陳毅的幽默，他喜怒形于色，我對他的孩子和秘書采訪很多，印象比較深。后來就寫了《假如我是真的》。其實這兩個戲的宗旨是一樣的。一個表示批判，一個表示我的肯定。愛和恨是相通的。這兩部戲讓我開始進入劇作家的隊伍。

《假如我是真的》是根據上海真實發生的一起騙子冒充高干子弟招搖撞騙的案件編寫的，是“文革”之后第一部反映干部特權的話劇，也可能以前的戲劇都是歌功頌德的，而該劇卻是首次揭露瘡疤的，所以在當時掀起軒然大波，進行多次內部排演：聽取意見。后在上海和北京舉行“內部上演”，即在有選擇的觀眾中演出，不久就在全國的許多城市相繼演出，同時又伴隨著激烈的爭論，直到1981年停演。《假如我是真的》引發的風波在當時看是史無前例的。一改“文革”時代領導說了算的做法，專為一個戲由國家領導人在北京親自召開座談會，“商量”而不是“指示”、“命令”，《假如我是真的》大概是“文革”后第一例了。這個劇在中國第一個提出干部隊伍中的“特權”問題，而且涉及到“體制”的弊病，那時還沒有“腐敗”這一說，回頭再看劇本，當年反映的“問題”現在看來都是小兒科。

吳懷堯：七十年前，您生在南京一個典型的回族家庭中，年少時的家庭背景和成長環境如何?

沙葉新：我們家所從事的職業是回族最慣常的職業：我祖母在家門口賣牛雜碎，我父親開回民飯店，他們都是虔誠的穆斯林。我至今還記得我小時候學會的一些漢化或南京話的阿拉伯詞語，如“知感主”(感謝主)、“伙世魯”(莫生氣)、“定堪您”(謝謝您)等等。

家庭和清真寺讓我從小就接受了濃厚的穆斯林的宗教文化熏陶。父親、母親沒有多少文化。他們都屬于勞動人民吧!什么最底層的活都干過。后來開始做生意，開過飯店，炒貨店，五洋店，還開過當時在南京有些名氣的南京板鴨公司。生意做得不錯，極盛時，同時開了四家店，還蓋了兩層樓的前后兩幢樓房。這在當時絕大多數是瓦房是舊宅是破屋的洪武路上非常顯眼。

吳懷堯：成長路上，您和父母關系怎么樣?他們對您有哪些影響?

沙葉新：我們關系很好。父親對我執行的是不管政策，您將來做什么，不做什么，都沒有規定。但只要求我做個老實人，不能有不義之財，不義之舉。他還以他自己的言行，昭示我們做子女的要有愛心，要有孝心。這是很傳統的很基本的道德倫理方面的家庭教育。母親是典型的賢妻良母，慈祥、善良。父親對我的影響是艱苦奮斗，母親對我的影響是善待一切。我始終將我母親年輕時候的一張美麗的照片放在我的皮夾子里，放在貼近我心窩的地方。

吳懷堯：在文章中您經常提到您的妻子和弟弟，看得出您非常愛他們，除了丈夫和兄長的身份，你在他們的生活中還扮演什么樣角色?

沙葉新：我不但愛妻子，愛弟弟，愛妹妹，還愛我的朋友。每個人都有自己的長處，尺有所短，寸有所長，你坐車坐地鐵，旁邊一個人很不起眼，說不定他有一兩句話讓你終生難忘，真的是這樣，要記住別人的內涵，你待人好，別人才待你好，你愛別人，別人才愛你，你尊重別人，別人才尊重你。另外，錢會使人貪婪，要有一點錢，但不要太多，要有幾個朋友，也不要太多，多則濫。

吳懷堯：很多學者年邁之后會變得迂腐固執，晚景堪哀。但您卻謙虛明朗，在網絡上還經常和網友交流，熱心聽取他們的意見和建議，很想知道您是如何保持如此樂觀平和的心態?

沙葉新：怎么做到保持樂觀的心情，真的很難講，謝謝你提這樣的問題。我自己就想可能是因為我母親對我的影響，要善，善是美好的事情，你比別人歡樂，你尊重別人，別人也會尊重你，你善，就沒有仇，沒有恨，所以我思想情緒上，仇恨這種情緒不是說沒有，很少，恨誰，想殺死他，咬牙切齒，非要上門打你去，沒有這樣，年輕的時候你踩我一腳，對不起，咱們沒空吵架，就這樣的脾氣，是不是沒有原則，我覺得我對藝術挺有原則的。所以可能跟我媽媽的善有關系，所以我回顧一生能做的事兒，在文藝上如果說基因我要提到我媽媽，真的可能有點關系，現在科學，你是好人還是壞人，眼神就定了，你活多少歲，

這個就不是我研究的范圍，我做人比較熱情誠懇，比較善良，真的比較善良，別人對我好我真是感激別人，我就說我自己了。

吳懷堯：您童年所接受的回族的宗教文化的熏陶，對您的一生，特別是對您的文學創作有什么影響?

沙葉新：我先說點我家的小故事，我父親在青少年時非常窮苦，憑著一股吃苦耐勞的韌勁，艱苦創業，終有小成，在南京鬧市區陸續開辦了三家商鋪，當了老板，還和我姨父合作，開辦了南京板鴨公司，生活逐漸富裕起來。我父親發家之后，樂于助人，常常幫左鄰右舍操辦紅白喜事，有求必應，與婚家、喪家同哀樂。他不忘窮人，熱衷公益事業，曾捐助過回民義學，擔任校董。每年盛夏，南京酷熱難當，他總在自家店口施茶，滿滿一大缸茶水，里面除了茶葉還有草藥，清涼消暑。飲用者多為拉車的、挑擔的勞苦大眾。我還聽父親說，每年除夕之夜，他會送“乜貼”給窮困回民，用紅紙將錢包好，塞進他們的門縫。我問父親：那些人知道這錢是您送的嗎?父親說：為什么要他們知道?他覺得應該做的事情就不必張揚。

我母親是個典型的舊式婦女，丈夫和孩子便是她生命的一切。她很善良，性格溫厚，從不疾言厲色，我從來沒見她跟誰吵過架。她常常說的一句話是：“不能待人‘強勉。”“強勉”和“勉強”有別，“強勉”的意思是不要欺負人，即便自己對了，也不能得理不讓人，對有錯的人要寬容。她還說，一個人不要貪，不義之財不能取，就是路上有根金條，誰也看不見，您也不能蹲下去撿回家。

我想我父母身上的精神品質與其說來自家庭的傳統，不如說來自回族的血統。因為這是回族共有的，很多回民都和我父母一樣，都具有這樣的精神品質。我是回族，在我的血液中，也不可避免地溶入這樣的精神血統和文化基因。我說我自己絕不是彰顯自己，標榜自己，我只是以自己為例，來說明回族的文化基因對一個回族后裔、回族作家的深刻影響，我的短長、我的一切都來自這深刻影響。我說這些，是表明我的這些作為是來自父母的影響，是回族的文化基因在起作用；我要感謝民族文化精神對我的教育。我父親多次對我說：“不要忘掉回族的根本。”我沒忘掉，我以自己是回族為驕傲。雖然我并非純粹的穆斯林，但我是肯定是個文化穆斯林。

吳懷堯：您這個文化穆斯林最初的漢語文學教育是怎么得來的呢?

沙葉新：我們家里開炒貨店呀，瓜子、花生米，需要用舊書紙來包瓜子、花生米。這些包炒貨的舊書，有很多經典，記得有《魯迅自選集》、《巴金自選集》和好多現代作家的作品，有葉圣陶、沈從文、落花生、鄭振鐸、郭沫若、丁玲、冰心、盧隱的作品。我是來者不拒、囫圇吞棗、生吞活剝、似懂非懂。好多現代文學的名著我都是那個時候在我們家炒貨店里閱讀的，所以我現在我一看到書就聞到瓜子、花生米的味兒，大概這也是兒時記憶的一種延續。我就是在瓜子、花生的香味中接受文學啟蒙的。

作家沒有良心不可能寫出好作品

吳懷堯：后來是什么時候什么原因促使您正式開始文學創作?

沙葉新：高二時我們語文教師是安徽人，姓武，叫武酉山。他的語文課教得好，非常生動，他總是飽含感情地把中國文學特別是中國古典文學的崇高和美好很生動地傳達給我們，使我覺得我做個中國人，特別特別幸福，因為我們有如此豐厚的中國古典文學的遺產，供我們享用，給我們熏陶，滋養我們，豐富我們，讓我們智慧和文明起來。

當時我們班上有兩個同學，都比我大一點，都搞點寫作。一個叫王善繼，他把寫好的稿子，寄到北京的《人民文學》，當時是最高最權威的文學刊物，不但發表了，而且還獲得了全國兒童文學的一等獎。獎金五百元1 1956年啊，您們算算現在值多少錢!現在我們稿費實在太低了。另外一個王立信同學也愛寫稿子，他在上海的《少年文藝》發表過一兩篇小說。大家都是同學，為什么您能寫我就不能寫?我也得試試啊!我也開始寫。我也寫了一篇小說，發在《雨花》的前身《江蘇文藝》上，那是我的處女作。后來還寫了兩首短詩，發在上海的《萌芽》，現在還有這個雜志。發表時我16歲，不，15歲吧。第一首是情詩。那時的中學生不像現在早熟，那時怎么都熟不起來。雖然是情詩，自己實在是情竇未開。現在想想很可笑，悔其少作。可那時還不知天地厚，覺得我要做個作家，甚至已經是個作家了。誰會想到作家這條路是如此地艱難，需要付出一生的努力。

吳懷堯：您最初接觸的文藝作品是小說，最初寫的也是小說，后來進入華東師范大學中文系后，怎么就嗖的一下轉到戲劇創作上去了?大學期間，您的閱讀胃口和創作情況如何?

沙葉新：進了大學，我比較用功，特別喜歡中國古典文學。在大學二年級吧，我又開始發表小說。我連續在《萌芽》上發表兩篇短篇，都上了頭條，編輯部還加了編者按，這在當時有點了不得，轟動師大校園，至少轟動了中文系。那時我很自信，我想我肯定將來是作家了，現在是準作家了。大學畢業前夕，周揚到上海來考查上海的戲劇。上海有十大劇種，淮劇呀、話劇呀、歌劇呀、滑稽戲呀等等。他發現劇團的編劇，很多都是舊時代過來的，沒經過專業訓練，文學素養和編劇知識都較差。有些老劇團都根本沒劇本的，叫幕表制，到上場前，把大致劇情寫好，貼在后臺，都是很簡單的，比如誰上場，什么規定情境，公園呀還是家里。然后是所謂的劇情：什么一男一女呀，數年不見，訴說衷腸，或萍水相逢，一見鐘情，最后或相擁接吻，或再約佳期，諸如此類，然后您上臺去表演。這樣的編劇水平當然不符合時代發展需要。于是當年決定，在華東師范大學、上海師范學院和復旦大學三所大學的中文系里，挑選一些業務尖子保送到上海戲劇學院辦的戲曲創作研究班去深造。我當時在戲劇學院做研究生。大學畢業分配我到文化局，說我有一點理論思維，就分到文化局的理論什么什么室。

吳懷堯：生活就像一場電影，當下一個鏡頭呈現在我們面前，您已經是上海藝術劇院的一員，開始從事專業創作了，這中間的切換是如何實現的?

沙葉新：我的恩師黃佐臨先生從文化局把我要了回來，要到他領導的上海人民藝術劇院來。這位老專家就改變了我的道路。我就開始從事專業創作了。文革以前，我寫了一個戲，叫《一分錢》。黃佐臨先生導演，莫大的榮耀。就那么一個小小獨幕戲呀，這么個大導演親自導演!這個戲有不少趣味性的東西，比如在舞臺上變魔術呀，這在以往話劇舞臺上是沒有的。黃佐臨非常喜歡這個劇本，他說我寫得非常俏。俏皮的俏。猶有花枝俏的俏。他還對我說：小沙啊，您有本錢了，不過這個本錢不大，只有一分錢。既肯定了我，又叫我不要驕傲。

吳懷堯：您的主要劇作都是70年代末、80年代初創造出來的，90年代以后作品似乎不多?

沙葉新：其實我一直在創作。80年代末我在寫《孔子·耶穌·披頭士列儂》，寫了好幾年，很艱苦，我說我如果能寫好這出戲，生了癌病我也不后悔。后來又繼續寫了一些戲，都在上海演出

了。去年我還寫了《幸遇先生蔡》，在香港演出了。我比較喜歡的還是《孔子·耶穌·披頭士列儂》。去年我有三個戲在演出。一個是在上海，我剛才說了，去年的5月和7月吧，兩次演出我的《陳毅市長》。一個是在紐約，去年的4月21號上映我的《假如我是真的》，是臺灣導演王童在紐約舉行他的影片回顧展，《假如我是真的》是他七部展片之一。三是在香港，11月演出我的《幸遇先生蔡》，這是寫蔡元培的戲。三個國際大都市同時演出我三個戲，可喜可賀吧?

但最讓我高興的還是我去年得知我的《孔子·耶穌·披頭士列儂》被選在1999年出版的《中國當代文學作品選》中，不是存目，不是選場，是全文。這是中國國家教育部重點推薦的高校中文專業教材。我不矯情，我說實話，我很高興，我一直比較喜歡我這個作品。

吳懷堯：90年代商業浪潮兇猛，中國轉身進入消費時代，您個人是否受到沖擊?

沙葉新：90年代意識形態的色彩開始淡漠了，所以知識分子又面臨著另外一種選擇，說俗了，就是權和錢的選擇。正如魯迅所言，有人退隱，有人消沉，有人流亡，有人當官，有人發財，但也有人堅守。可悲的是堅守的人越來越少，作家沒有良心不可能寫出好作品。90年代是知識分子大分化的年代。知識分子應該具有的責任、良心、道義、勇氣、執著、誠實、規范、準則都被恥笑，說什么年代了，您還堅守這樣一些破爛，所以很多像我這樣的人又不適應了。我也有過彷徨、有過困惑，也有過笑話。90年代的商業大潮洶涌澎湃，把一部分想堅守的知識分子席卷而去，就像錢塘大潮一樣，您即便原先只是想在岸上看看的，也會把您席卷下海。可是我理解那些下海的知識分子。90年代知識分子是分化了，被官場、商場沖走了。但還有一小部分人在堅守。他們面對不公，面對邪惡，沒有閉上眼睛，沒有掉頭而去；他們仍有良知，還在堅持真理，敢說真話，堅持伸張正義，揭露黑暗。

知識分子最痛苦的是被迫說假話

吳懷堯：知識分子是一個讓人肅然起敬的名詞，讓我們聯想到人文關懷和社會擔當。您對知識分子和知識分子精神的定義是什么?對當下知識分子的表現作何評價?

沙葉新：真正的知識分子從來就是思想者，是批判者，是叛逆者，是敢于說“不”的人，是人類基本準則：和平、正義、民主、自由、公正、道德的捍衛者。可如今的一些作家和知識分子，他們的寫作已異化為自慰，為手淫，為當眾做愛，為集體性交；已媚俗為大小報紙的炒作，為T字臺上的作秀，為閃閃發亮的霓虹燈，為黃金時段的電視廣告!作家一旦成為明星，勢必俗不可耐。知識分子一旦依附權勢，勢必奴顏媚骨。我想知識分子盡管已經邊緣化，但仍應有使命，仍應有立場，仍應有義務，仍應有天職，絕不能墮落為傳聲筒、軟骨頭、墻頭草和說謊者。知識分子精神簡言之就是獨立的精神、自由的精神。

獨立講的是品格。獨立蒼茫，天馬行空，不依不傍，無拘無束，我行我素，獨往獨來，威武不屈，富貴不淫，有所作為，有所不為。不作工具，不當奴才。不接圣旨，拒不遵命。自由講的是思想。敢想敢說，敢愛敢恨。只相信科學，只服從真理。不因“輿論統一”而放棄己見，不因“保持一致”而違心表態。絕不容許侵犯思考的權利，誓死捍衛心靈的自由!知識分子的精神在上一世紀的前半世紀，還存在。而在后半世紀，則基本喪失，只在80年代末有過曇花一現，隨即便瓦解冰消，蕩然無存。在這以后的20年知識分子更加萎靡、諂媚、虛偽、墮落。知識分子從未像今天這樣的不像知識分子，我是指精神。當代的中國沒有雨果、沒有薩哈羅夫，沒有馬丁·路德·金，沒有哈維爾，也沒有魯迅、蔡元培、陳寅恪、馬寅初、梁漱溟、顧準。將來很難說，至少目前沒有。

吳懷堯：在您看來，中國20世紀知識分子所承擔的最大責任是什么?每個人經歷的歷煉和黑暗都是不同的，對您個人而言，在過去的歲月中，最痛苦和恥辱的是什么?

沙葉新：中國封建專制數千年，光靠一個世紀的時間就想把頭腦里的封建思想垃圾清除干凈，是過于輕敵。過于樂觀了。在20世紀，知識分子前半世紀是啟蒙的先鋒，后半世紀則是愚昧的幫兇。知識分子如果在本世紀還要擔負啟蒙的責任，那必須自己先要消除愚昧，先要接受啟蒙。對我自己來說，說假話是最痛苦和最恥辱的。文革中，我的劇本《邊疆新苗》挨批，說違反“三突出”的社會主義文藝的創作原則，宣揚資產階級的“花花草草”。“四人幫”在上海的幫兇要我檢討，我起先想抗爭，后來骨頭軟了，還是屈服了，寫了假檢討，說了假話。當時內心極為痛苦。痛苦不是因為被迫檢討，而是假檢討、說假話。我痛苦得差點精神崩潰，精神分裂。從此我再也不這樣了，絕不說假話，絕不假檢討。當然這很難做到，但我盡量做到。必要時可以讓步妥協，但是有一個前提必須要保持原則，保持底線，不說假話。對于不同的觀點，不接受沒有關系，但是要聽取。

吳懷堯：由己及人，您覺得知識分子最大的痛苦是什么?

沙葉新：知識分子的本能就是求真。叫一個知識分子不說真話，逼他說假話，這是知識分子最痛苦的事情。為什么文革當中會有那么多知識分子自殺，除了被打、被關、身體被折磨受不了以外，更重要的還是他精神的痛苦，靈魂的痛苦。他覺得他喪失了一個知識分子應有的良知，他在撒謊。這是不可饒恕的罪過，有很多知識分子就是這么自殺的。我第一次經歷精神的痛苦、靈魂的痛苦，就是在這個時候。好，快把這沉重的話題翻過去。四人幫倒臺了。我像所有的人都一樣歡欣鼓舞。這個罪惡的一頁，這個給我們民族帶來巨大災難的一頁，十年哪，終于熬過去了。抗戰不過八年。那個十年呀，你們有幸沒有生于那個時代。

吳懷堯：您有沒有畏懼想退縮的時候?在本應該安享晚年的時候，是什么力量支持著您，讓您繼續批判，堅守知識分子的獨立立場?

沙葉新：我也有過片刻的軟弱，有過短暫的彷徨。有時我會想，我這是何苦來?知我者謂我心憂，不知我者謂我何求。不知我者，以為我是“右派”，以為我爺爺是大地主，以為我父親是國民黨，以為我老婆是反革命；總之我是苦大仇深，才會寫這些揭瘡疤的文章，否則豈不是吃飽了撐的?其實，我有很好的家庭，有很好的兒女，有不錯的房子，有小康的收入，心情一直非常好，始終是個快樂的人。當然，更無私敵，至少不會將把我視為敵人的當作敵人。我多的是朋友，這是我最大的財富。所以我說我是一個快樂的人，一個天下無敵的人。我真的不愿意毀掉這來之不易的生活。我完全可以回到我的專業中去，重抄我的本行，寫寫話劇，滿足自己藝術欲望；寫寫電視劇，過一過有名有利的幸福日子。但一想到我只為自己活著，而且是茍活，就覺得自己可恥、可恥，非常可恥!即便只為家庭活著，也讓我覺得極為不安。身為知識分子，多少還應該為民族、為大眾活活吧?應該為提升民族的精神高度，為推動社會的民主進程，做點力所能及的事情吧?我是個快樂的

人。君子坦蕩蕩，小人常惻惻。我篤信生命應該是快樂的，生活應該是快樂的，工作應該是快樂的，家庭應該是快樂的，愛情應該是快樂的，友誼應該是快樂的，體育應該是快樂的，藝術應該是快樂的。

中國話劇市場為何衰落

吳懷堯：商業戲劇在歐美歷史悠久，目前已經形成了成熟的產業化的運作模式。但是在中國，戲劇一直都不是很景氣，更不要說商業戲劇的正常的發展，您認為問題出在哪里?

沙葉新：戲劇要貼近生活。而戲劇目前不景氣很大原因就是面對真實的的生活它掉頭不顧，因為它太真實，不敢面對；而面對虛假的生活它撲面而去，因為虛假能一團和氣。戲劇不是為了觀眾，戲劇不是反映生活。而是為了得獎，為了五個一工程。但誰都不要看這樣的戲。所以我覺得戲劇應該邁向真實的生活。人要活在真實中，戲劇也要活在真實中。但生活不要戲劇化。生活戲劇化會很惡心。生活戲劇化叫裝酷作秀。我個人認為當代話劇最大的問題之一是缺乏真實性，和現實生活無關，缺乏干預生活的激情。

吳懷堯：20世紀中國話劇我所知不多，您能否給我掃掃盲?

沙葉新：像任何新生事物一樣，中國話劇也有它起源、成長、發展的過程。從春柳社開始，當時的話劇由時代精英、知識分子階層發起，以一種外來形式來反映社會問題，典型如《黑奴吁天錄》。一開始，它就與中國戲曲在思想意識形態上走了另一種路數——反映現實、反映民間疾苦、反映社會問題，“戲劇為人生”的傳統占了主導地位。這種傾向在抗日戰爭、民族危亡的時刻更顯示出它的力量。建國以后是離開戲劇藝術本質越來越遠的一個時期，話劇基本成了政治宣傳工具。根據延安文藝座談會的精神，所有文學藝術包括話劇，都被要求成為“螺絲釘”，政治標準第一，藝術標準第二。實際上，很長一個時期中，話劇經歷了一個逐漸被工具化的過程。你幾乎想象不出，從1949年到1976年，有哪些話劇能在戲劇史上留存下來，當然，老舍的《茶館》是個另類，是異數，它是不遵守領導指示而產生的作品，它的存在恰恰證明了，能在文學藝術史上留下來的作品一定不是“遵命”文學。

從1976年到2000年，話劇藝術在這25年中，最為興盛的時期還是70年代末80年代初。那個時候戲劇走在其他藝術形式的前面，是戲劇帶動了文學的復蘇，現在人們還記得《于無聲處》引發的巨大社會震蕩。然而，再回過頭去看那個時期的作品，就不能單單從“轟動效應”來評價了，應該從藝術價值等多方面對它進行理性分析。70年代末到2000年這個階段的話劇藝術，和1949年以后的話劇藝術相比當然是個進步，思想內容上觸及時弊，藝術形式上大膽創新，80年代的話劇在總體水平上要遠遠超出過去70年，但卻沒有高峰，沒有經典，沒有代表人物，沒有新的流派，沒有新的戲劇思潮，所以我的評價也不是很高，也不能很高。這種狀況與1949年以來話劇藝術一直處于政治的“限制之內”有關系，即便思想相當解放的80年代也未完全擺脫“講話”的束縛，對話劇藝術本質的認識尚無新的思維和理念，可能有一些，但影響不大。

90年代以后，中國又進入另一個與以往不同的時代，小平同志提出的社會構想大步地實現，給整個社會帶來巨大變化，這個時期的中國是我們自己所不承認的那個“中國”逐漸被國人接受的過程。社會思潮中，犬儒主義占了上風，聲色犬馬很自由，就是沒有思想自由，這對藝術本該具有的人文精神帶來了極大傷害。這個階段的話劇，雖然花樣百出、拼命想留住觀眾，但觀眾流失依然很多，好多話劇劇團因無觀眾都無法演出，導演、一演員甚至劇作家紛紛“轉戰”電視劇，劇場門可羅雀，越來越小眾化，小到只能自己欣賞了。被定位為“高雅藝術”的話劇是越來越衰落了。

吳懷堯：除了創作之外，當代戲劇創作在體制、市場、教育等方面還存在哪些弊端?

沙葉新：據我有限的了解，幾大戲劇院校招生時“走后門”幾乎成了潛規則，這當然是教育腐敗的結果，這樣的招生能培養真正的人才嗎?真的很難說。編劇和導演需要藝術，需要思想，更需要品格，如果這幾方面全都缺失，對整個戲劇事業的發展將有重大影響。至于劇團體制，已經有了很大變化，走向市場。1985年到1993年，我在上海人民話劇院當院長的時候，經費來源已經相當一部分靠演出了，不足部分才需要財政補貼。合并之后的上海話劇藝術中心體制更靈活，演員的使用、編劇的使用基本符合市場化規律，獎勵制度、用人制度都有很大變化，這是好事兒，能激發藝術生產力。

吳懷堯：當代社會休閑娛樂方式的多元化，這是話劇市場衰落的主要原因嗎?

沙葉新：娛樂方式的多元化有影響，但它不是根本原因。我在美、英、德、加、澳、日都看過戲。美國百老匯的戲劇非常發達，它固然很多是商業戲劇，但也仍然有不少新銳的、先鋒的好戲；即便商業戲劇也極為精彩。我去英國倫敦考察，出租車司機竟然不知道我們要找的劇院在哪里，不是司機對倫敦不熟悉，而是倫敦的劇院太多；在個人所得稅極高的英國，戲劇工作者的所得稅卻是比較低的，這是因為他們為倫敦成為“戲劇之都”、增加財政收入立了大功；我去參觀演員進修所，那里全是自費且價格不菲，五六十歲的老演員尚且一絲不茍地練體形，真讓人感動。這些國家的娛樂方式比我們中國多樣化的厲害，但他們的戲劇仍然興盛不衰。對國外戲劇人而言，戲劇是一座精神的圣殿，是生命的追求。為什么要當演員?“別人只有一個生命，我有上百個生命活在我的角色中!”中國當代話劇人則更多是浮躁。

如何保護和發展民族文化

吳懷堯：說到美國，我想起自己在念書時歷史教科書和政治教材中經常把它和霸權主義，干涉我國內政聯系在一起。您去過美國，怎么看待這個自由女神像矗立的國度?

沙葉新：美國是個非常年輕，非常有活力的國家，它不過兩百年，現在是世界首富。對它的贊美，對它的攻擊可以說勢均力敵。這個世界由于價值觀的不同，對同樣一種事物都可能有兩種以上的看法。所以現在要建立一個統一的價值觀非常非常難。包括對9·11的看法都有兩種。有一點我實在是難以忍受。雖然我是穆斯林，是回族，但是我對美國的兩座大樓被轟炸，是非常悲痛。死去的都是些無辜的人呀。我不諱言我喜歡這個國家，喜歡美國人，他們年輕有活力。他們比較少謊言。他們比我們要有誠信。他們比我們有較高的素質。我曾多次去美國，和美國黑人、美國外交官、美國教授、中國留美學生交談過。他們說感謝美國給了他們機會。我和一些并不喜歡美國的人也交談過，他們說：雖然我不喜歡美國，但是讓我重新再選擇一次，我還是選擇美國。因為我安全，我自由，至少有言論自由。兩個免于的自由你們知道嗎?免于恐懼的自由，免于匱乏的自由。美國有缺點，這我就不說了，有點套話之嫌。說別的國家好，就一定要說它一些缺點，不如此就怕人說不愛國，這太沒意思了。凡是想

要出去的人，我建議你先到美國看看，不帶成見地看一看。你一定會發現很多你不理解的，比如他的霸權，但也一定會發現讓你驚喜的。

吳懷堯：歷史的天空沒有人可以遮蔽。近些年來，全球化推倒各國疆界，使全球經濟向-4$化大踏步挺進。在這種大形勢下，您覺得民族文化如何才能得到保護和發展?

沙葉新：全球化勢不可擋，誰也阻擋不了。我們改革以來20年的現代化其實就是朝向全球化，所謂跟國際接軌，所謂改革開放，什么意思?就是全球化!向誰改革開放?向朝鮮?向越南?向古巴?是向美國向歐洲啊!是向資本主義世界——是不是?難道不是這樣嘛!向國際接軌，你跟阿富汗接軌?跟第一世界接軌啊!WTO，為什么花了15年參加這樣的組織?15年啊!哪樣不被他們審查了?假如上個世紀令人矚目的成就可以列舉很多，我認為加入WTO是中國最偉大的成就。我們一直強調穩定穩定，加入了WTO之后，我們嚴格地遵守那些規矩去辦事，能不穩定嗎?把握民族文化。我覺得全球化之后，很多意識形態的東西會進來，美國的大片會進來，唱片會進來，沒有關系。美國應該全球化的程度比我們高多了吧!應該是全球化程度最高的國家uE?你們去看美國，他們也保護本土文化。也許他們不典型，他們歷史太短，本土沒什么東西。盡管如此，他們對印第安的文化還是加以保護的呀。假如美國是中國這樣的國家，有5000年歷史，有豐厚民族文化，那他在全球化的過程當中，一定會考慮民族文化問題。我們不用擔心，不是說越是民族的就是越具有世界性的嗎?看來這句話有點道理。全球化不會淹沒本土真正有價值的東西，相反還會豐富全球文化。如果全球化讓每個人都說一種語言，都穿一樣的服裝，都是一種性格，都跳一樣的舞，這樣的全球化，還有什么意義呢?全球性不是破壞性。對民族文化還是會保護的。

吳懷堯：上海曾經是中國近現代文化的重鎮，但近些年最讓人矚目的是它跑步前進的經濟，而不是整體的文化深度，這和上海的文化人肯定是有關系的，對此您怎么看?

沙葉新：上海是商業城市，將本求利，要精密計算產出和產入。這濃厚的商業氣氛和價值取向，不能不對海派作家有所影響，所以海派作家多少都有點生意經、生意眼。這也很難說是壞事，否則也太書生氣，太不食人間煙火了。但盡管如此，海派作家也并非沒思想，沒腦子，沒是非，沒正義。只是他們需要一個前提，就是首先必須保證他們的安全不會有影響，其二必須保證他們的利益不會受損傷，這樣他們才“敢于”出頭，“敢于”說點真話；否則便明哲保身，退避三舍。在某種情況之下，他們似乎也敢放言，比如在文人面前說說官府的腐敗，也很激揚；在官府面前說說文人的異端，也無忌諱。但他們絕不愿意在官府面前罵官府，也絕不愿意在文人面前罵文人。上海素稱冒險家的樂園，但上海人只敢冒險做無本的生意，但絕不冒險做無利的買賣。這就是上海人的精明，包括文人。我理解他們，同情他們，并不鄙視他們。他們其中不乏極富才華的人，也不乏我的好友。他們之所以有時不得不像“二丑”，是因為他們生存環境控制極嚴，言論空間極小，說真話的成本極高。但只要他們不賣友求榮，只要他們不為虎作倀，只要他們不損害他人，他們的小心保護自己就應該得到理解和尊重。他們有沉默的權力，有自保的權力。尤其難能可貴的是在他們的心中也并非沒有良知和正義的火焰，只是有待點燃罷了。況且也不能要求所有的作家都像我這樣的“大聲喧嘩”，就像不能要求我都像他們那樣“沉默是金”；我不說你懦夫，你也別說我憤青，相互尊重對方的態度和立場，否則思想文化的生態也會失去平衡，也很不正常。

吳懷堯：幽默是一種境界和力量，您的文章嬉笑怒罵冷嘲熱諷，您覺得自己幽默嗎?

沙葉新：自認為幽默是很不幽默的一件事情。佐臨先生跟我講：哪有自己講自己幽默的呢?什么是幽默?幽默是洞察事物本質的一種能力，是一種不僅洞察事物本質的矛盾，并且能用一種喜劇化的方式把它表現出來的一種才智。幽默的人有一種豁達的、開朗的情懷。要真正做到幽默，真的不是很容易的。我只能說我有點俏皮或者調皮。幽默這個級別，我還達不到。

吳懷堯：對中國歷史上特殊年代的八個樣板戲之一《紅燈記》，您似乎有一種特殊的情感記憶，在一篇文章中對其著墨甚多，能說說背后的故事嗎?

沙葉新：1965年3月，中國京劇院《紅燈記》劇組來上海獻演，我去看了，地點是在上海九江路的人民大舞臺。我坐在樓下第一排的邊座。大幕在開場鑼鼓聲中升起，第一場是粥棚，李玉和在和交通員接關系，矛盾突出，沖突激烈，極為簡練地就將全場觀眾立即帶入戲劇的規定情景之中，令人不得不看下去。隨著劇情的發展，高潮迭起，精彩紛呈，我熱血沸騰，情緒高漲，鼓掌拍紅了雙手，眼淚模糊的雙眼：那樣的激賞，那樣的亢奮，那樣的感動，那樣的贊嘆，直至劇終都覺得自己的情感在燃燒，從面頰到周身血液都是火辣辣的。這樣的觀賞經驗，令人久久難忘，如今已事過三十多年，和當年一同看過此劇的朋友談起那一次的觀劇感受，還是那么的激動不已。需要說明的是，我們看此劇是在1965年，那時文化大革命還沒開始，雖然政治臺風已起于青蘋之末，但整個社會還沒經過文革那樣政治狂暴的大沖洗，當時的氣氛還不像一年之后那樣的緊張和肅殺，文藝欣賞活動也還沒有完全被宗教化、政治化。

那時對我以及絕大部分的觀眾來說，看戲還僅僅是看戲，是欣賞，是玩樂，是嗜好，是享受；并非朝圣，并非拜佛，不是上課，不是受教。那時藝術欣賞中的觀演之間的關系還屬正常；雖然政治第一仍被視為金科玉律，但也還沒有絕對化到以后那樣嚇人的程度。鑒賞心態還是自然的、真實的。所以我和我的同時代人那時在觀賞《紅燈記》時所獲得的強烈的情緒感染應該是種美學感受，當年那樣一種空前的激動也純因《紅燈記》的藝術魅力所致，眼淚絕不是硬擠的，掌聲更不是夸張的。這和以后在文革中再度觀看此劇時的心態有所不同。

《紅燈記》盡管在文革中被神化，被罩上一層靈光，被異化成一種政治權勢，被供奉為一種文化宗教，但它在此之前，你不得不承認它本身自有強大的藝術魅力，它確實是好，確實是美，確實是精彩，確實是令人激動。雖然它也有時代局限，但不論從劇本本身還是從演出的表演導演、音樂創作以及舞臺美術的水準來說，都代表了那個時代京劇藝術的最高水平，尤其在用古老的京劇藝術形式來表現現代生活方面它更取得了突破性的成就。正因為如此，它才能被那個時代的觀眾普遍接受，才能感動當年整個一代人，以致對它如癡如狂，就像當年我看此戲時所表現出的那樣。我本來就是一個京劇迷，小時候也學過一些京劇唱段，看了《紅燈記》之后我又成了現代京劇迷，迷上了樣板戲。我女兒是在文革中出生的，我給她取了個樣板名字，叫“沙智紅”，即《沙家浜》、《智取威虎山》、《紅燈記》。當時全國一共只有八出樣板戲，我讓我女兒一人就占了三出，可

見我對以《紅燈記》為代表的樣板戲的癡迷。有什么樣的時代就有什么樣的戲劇，有什么樣的戲劇就有什么樣的觀眾。當年像我的這樣癡迷于樣板戲特別是癡迷于《紅燈記》的觀眾為數并不少。

吳懷堯：如果現在回頭來盤點一番，你覺得此生最欣慰的是什么?

沙葉新：就是我這一生做了自己最喜歡做的事，寫作，這是我最欣慰的。一個人一生能從事他最喜歡的工作，不是那么容易的。我年輕的時候就想當一個作家，但是那時候不知天高地厚，現在基本還算一個吧，不是很有成就。另外，我每次轉型都不錯，先是戲劇創作，后來當院長，當院長至少沒有成一個貪官，清清白白上臺，不帶污點下臺。

吳懷堯：在祝您早日康復的同時，我想問最后一個問題，您有沒有孤獨的時候?

沙葉新：我覺得社會越進步，社會越文明，應該孤獨者越來越少，解決孤獨的方法，包括藥物也越多。我之所以持這樣的看法，可能是因為我這個人就不孤獨。我有三不，一是從來不知道什么叫睡不著覺，看到枕頭就打呼；二是從來不知道什么叫胃口不好，精飼料、粗飼料都能吃；三是不知道什么叫生氣，但總是惹別人生氣。不生氣的人一般不太會孤獨，他的人際關系好呀。我因為從小受寵愛，我的家庭也很和美，而且我的基因不是孤獨型的，所以我不孤獨。這真的和基因有關系。有一次，我參加一個研究孤獨的座談會，主持人在采訪我的時候說，她不信我不孤獨，硬追著我問：沙先生，您想想看，您一定會有孤獨的時候。我想了半天，我說：有了，有了，我想起來了她很高興：什么時候?我說1939年。啊?在什么地方?我說在媽媽的子宮里。在媽媽的肚子里那多孤獨啊，關在里面十個月，沒電燈，沒電話，漆黑一片；養出來了，誰都不愿再回去，可見那是孤獨之處，你說是不是?采訪手記：

秋天的晚些時候，黃浦江的流水已經很涼了。

經過郵件和電話溝通，沙葉新先生接受了《懷堯訪談錄》的獨家專訪。此前，2008年4月1日，愚人節那天，他被查出患有胃癌。四天后，住進醫院。4月10日開刀，24日回到家中休息調養了11天，5月5號回到醫院做化療。

“我當初之所以沒說我患癌，絕對不是因為我擔心讓大家知道了，我會自卑，我會變成需要眷顧和同情的‘弱者，從而我會在正常、健康的群體中被疏離。不，我是怕人麻煩，怕人為我擔憂，我不愿意別人為我憂心忡忡。”他說。

比起他博客上的照片，沙葉新瘦了一圈。我問，生理上的變化是否給你帶來心理上的影響?生完病的狀態跟以往不太一樣，他說，消極的不是沒有，總覺得有陰影，不知道什么時候會復發和轉移，這是自己以前從來沒有過的。“十年以前還可以說來日方長，現在不知道來日是何時，好像我總是喜歡去想象，可能人離死亡越近離世俗越遠。”

他靠著椅子上，拿著一個按摩儀在身上來來回回，若有所思地說，“如果獲得第二次生命，就覺得打了勝仗，會更積極工作，更熱愛生活，更熱愛生命，更熱愛我的朋友，更熱愛我的家人。”訪談的過程中，沙先生熱情的招呼我們喝茶，配合我們拍照，回答我們的提問，為我們朗讀他弟弟的詩歌，讓孫女“乖，把門帶上，出去玩哈!”

兩個多小時不停歇的談話，我們見識了一個劇作家頑童般的幽默，令人敬佩的樂觀和不摧不折的良知。天黑的時候，他明顯有些累了。我們隨之停止了這次談話，并約定通過電子郵件完成余下的采訪。不久后，當我們再次短信聯系沙先生的時候，獲悉他身體不適。顯然，在這種情況下，讓一個七十歲的老人坐在電腦前回答我們的提問是不合適的。為此，我們通讀了沙先生個人博客的所有文章，希望能有所發現。

幸運的是，我們的不少問題，沙先生在以前的文章中或多或少有過闡述I這也說明我們的采訪功課有待進一步加強和深入)。于是，我們有針對性的采用了其中的部分內容，將之和此前的采訪融為一體并請沙先生過目后發表。需要說明的是，如果有讀者據此認定這個訪談“偷工減料”，那么我們對此表示歉意。

當然，我們最想說的，還是祝福沙先生身體好，心無憂。

責任編輯閻安