活在人心便永生

李盛平，1949年9月生于北京，籍貫河北。著有《各國政府制度》、《西方文官系統》、《人事管理學》等著作，主持大型叢書《二十世紀文庫》，主編《中國政治體制改革研究叢書》、《現代文化叢書》等。近年來主要從事胡耀邦研究、國史研究。編纂有《胡耀邦思想年譜》(上下卷)、《胡耀邦年譜資料長編》(上下卷)。

采訪李盛平是在一個陽光明媚的下午。因為剛剛搬家，辦公室隨意散落著書和資料，他抱歉說有些凌亂，不要介意。之前約他采訪的時候，感覺他言語不多，有些冷、見面之前，腦海里不時想象他的模樣：胸有城府的官員，還是曠達不拘的學者?見面時，他怕我們找不到地方，特意叫人帶我們上樓。簡單寒暄之后，他聊起了他的研究，隨意而家常，像多年沒有謀面的朋友、在他辦公室的墻上，掛著兩張照片，其中一張是胡耀邦，在很多年之后的今天來看，還覺得是一位很親切的偉人。

研究胡耀邦是一種生活方式

學習博覽：您怎么開始研究胡耀邦的?

李盛平：我關注30年以來的思想解放歷程，改革過程，它們的起點和過程繞不過耀邦。我實際上是在做國史研究，主要是80年代史。至于90年代、新世紀怎么樣?這些，在我內心死掉了。你的追求不能完全是消費主義，只關注物質的生活，這不是你最終的追求，還應該有一個精神的追求。在世俗化的過程中，還要有終檄關懷，得有所信仰。

研究耀邦，對我來說，既是做學問，也是一種生活方式。

學習博覽：研究胡耀邦對我們意義何在?

李盛平：研究他的思想，對中國當下非常有價值。比如說改革為了什么?耀邦講我們的改革就是為人民。比方說現在講“以人為本”，耀邦就講與人為善等，做事情要從人民出發等等。“人民高于一切”是我對他的精神進行的提煉。

他的思想對中國新世紀的發展具有非常深刻的指導意義。今后的中國是融入主流，還是硬扛著傳統社會主義大旗?完全靠西方的思想，恐怕和中國的現狀不能結合；毛澤東的思想，能解決民主革命時期或社會主義建設初期的一些問題，可它無法把中國送入現代世界。我們希望“軟著陸”地融入主流社會。不然的話，可能突然哪一天帶來整個社會的崩潰，那損失對我們中華民族來說就太大了。

另外還有一點就是耀邦的人品。為什么到現在還有這么多人懷念他?因為在一個腐敗的世道里面，作為一個領導人，他為人廉潔，反對腐敗，在黨內是非常有名的。在今天，人們已不企望領導人有什么宏韜偉略。只要求他有清廉奉公的品德，這已經就難能可貴了。當然，耀邦同志不僅有清正廉潔的品格，也是一位具有宏韜偉略的領袖。

一代“皇兄”是農民

學習博覽：現在的年輕人對胡耀邦不太了解。哪些事情體現了他人品的可貴呢?

李盛平：“一代皇兄是農民”，這是他哥哥死的時候當地農民送的對聯。他哥哥到死還是在當地種地的農民。耀邦在長沙養病的時候，他哥哥去看他，拿著一個裝過化肥的袋子，里面裝點干豆角、干茄子，扛著袋子給他送過去。他給了他哥哥200塊錢，服務員看見后說，你這個首長怎么這么小氣?耀邦說我沒錢。

學習博覽：以他的地位，怎么會沒錢?

李盛平：耀邦他們家經常到月底錢就不夠花了。耀邦去世的時候，他的枕頭還是舊衣服塞在枕套里做成的。我看過他的家信，里面記載，他的工資在“文革”中是300多，后來當了總書記可能是二級，就是500多。

學習博覽：雖然缺錢。但他手中的權力也可以蔭庇家人啊。

李盛平：他對自己的親屬管得很嚴。他的侄子有點文化，縣里的領導就給調到縣里的企業當工人。耀邦知道之后，就給縣里打電話，把侄子的戶口轉了回去，后來他哥哥為這事到北京跟耀邦吵起來了。

鐵面無私，故居難回

學習博覽：中國的文化傳統中有“衣錦還鄉”的說法，為家鄉做點事情該有吧?

李盛平：耀邦的家鄉也沒有沾他任何的好處。耀邦在十一屆六中全會當選黨的主席，當選之后當天晚上，他就讓秘書打電話通知家鄉，說不要上街敲鑼打鼓慶祝、不要到各處去做報告。后來“十二大”當選總書記，又讓秘書跟家鄉這么說。

學習博覽：一個握有權力的人，給自己的家鄉做一點好事這也是人之常情啊。

李盛平：確實是人之常情。當時總書記批項目都是幾千萬級的，你不想搞腐敗，只能狠下心來。1988年，耀邦下來之后，回到家鄉，沒有回故居，就在長沙養病。后來，老家的親戚來見了他一次，耀邦說我就不回家鄉了，當年不給你們批條子，希望你們能理解。當時一位老同志也問耀邦，你見了這些親戚們怎么講話?當初你在位的時候一點也不管你的家鄉。

學習博覽：鐵面無私會不會讓人覺得沒有人情味?

李盛平：不是。有一次耀邦去湖南視察，司機開車把人家雞給壓死了。回到北京，他讓秘書把壓死雞的兩、三塊錢給人寄回去，當然也有人說兩、三塊錢我也能寄，可是你沒寄啊。這種小事特別多。

1988年11月20號，他過生日，在湖南省委的招待所，就是長沙的九所，耀邦只吃一碗面。就他自己和警衛知道，別人誰都不知道。今天的人讀了，真不知作何想法?

他的眼里容不得沙子

學習博覽：這樣一個人，注定對腐敗非常“過敏”。

李盛平：1984年，中央開始整黨。中指委發了一份文件批評三機部。三機部的工廠在石家莊，部機關的干部去檢查工作，被工人給告了，說他們下到工廠之后按照三塊錢交的飯費，但吃的是八塊錢的飯，每個人還拿了一個筆記本(不是筆記本電腦，呵呵)，發了一個書包。《人民日報》頭版刊發了中指委批評三機部機關的文件和有關報道。

學習博覽：現在看來那還叫腐敗嗎?

李盛平：對啊，用今天的觀點看，那都是好同志啊!現在搞腐敗，一弄都是幾個億，資本市場在國企改制上是圈錢最狠的。你看《羅馬帝國興衰論》，為什么最后羅馬帝國滅亡了?是他的公民，最基層的個人，整個全腐敗了。現在我們是整個社會都在腐敗，誰還生氣啊?可是，在當時，耀邦就生氣，他就反腐敗，他的眼里是容不得沙子的。

平反解放一億人

學習博覽：黨的十一屆三中全會前，耀邦面臨一個大問題，就是“文革”留下的冤假錯案。

李盛平：耀邦平反了幾百萬的冤案。“文化大革命”中奉行極左的思想，階級斗爭要天天講、月月講、年年講，要講幾十年、幾百年。你說錯一句話，就可能被打死。有的喊口號一緊張，喊錯了，當時就說你反革命，抓起來，有的都是小孩子。

“反右”平反，說法上是55萬，這是“明碼標價”的“右派分子”。還有很多“中右”、內部控制等等，加起來有幾百萬人，這幾百萬人基本上就把知識分子、工程師囊括了，還涉及到他們的家屬，一家全牽連。他還給“地富反壞”等幾類分子摘帽子，涉及幾千萬人。

學習博覽：這件事情的意義在哪里?

李盛平：這奠定了30年改革的基礎。為什么30年社會比較穩定?他平反了幾百萬冤假錯案，解放了一億人，這一億人是中國社會的中堅，社會、文化、傳統的傳承階層。

學習博覽：他在陜西主政，好像只有很短時間?

李盛平：耀邦同志在陜西干了100多天，主要還是糾左和平反。當時，陜西抓了不少干部，耀邦同志去了之后就說，抓人問題要慎重，不要人家生活上有一點什么，馬上就變成男女關系。要踏踏實實的把生產抓上去。那年底陜西省生產是大豐收，當時葉帥和張愛萍帶著一個軍事考察團去陜西考察工作，張愛萍說：“陜西肥了，耀邦瘦了。”

耀邦的實踐標準

學習博覽：他是做實事的人，在思想方面有什么創見嗎?

李盛平：耀邦提出了真理標準討論。他主張實踐標準，就是說這個事情好不好，不是你口頭上、主義說好就是好的，而是說老百姓看這個事情，給他們帶來了什么樣的后果、什么樣的利益。實踐標準就是一個永恒的標準。

學習博覽：這個實踐標準，我們一直都在提啊?

李盛平：將這個標準真正賦于思想路線這種重要地位，始于胡耀邦。你說美國是不是實踐標準?俄國是不是?各國要發展都是實踐標準，就是看實際情況是什么，這不是一個意識形態的問題。

實踐標準后來得到全黨認同，最后發展成生產力標準，比以前的語錄標準、理論標準、主義標準要進步得多。不管怎么樣，現在的領導們都承認實踐標準，這也是我們社會能夠發展到今天的一個重要思想基礎。

耀邦的那個時代

學習博覽：80年代，至今還是我們津津樂道、很艷羨的時代。那時，耀邦在改革，您在讀大學，在那樣一個時代，您自己是什么感覺?

李盛平：80年代，包括我們的領導層、我們的知識界、我們的人民，基本發展方向和利益是一致的。我們不僅是從物質上，還要從精神上、思想上，讓這個民族成長，成為一個有追求的民族。那個時候我們還信仰祖國、民族、人民之類的大名詞。

學習博覽：相比之下，今天很少有人談論這些。

李盛平：80年代為什么對民主開始關注呢?因為中國人民剛剛經歷了“文化大革命”。但近一二十年以來，這種熱情被物質化，被消費主義、享樂主義給消解了。

我覺得當時比現在要健康。現在已經沒有什么理想主義可言。也不是說大學生沒有理想，而是整個教育制度沒有提供這樣的土壤。你要是關心民生、思想、理論的問題，會被學校當成是不務正業，難于管教。

另一個更大的問題，就是社會已經世俗化了，腐敗、奢華、物欲橫流恐怕是整個社會生活的主流。信仰方面，舊的體系崩塌了，整個社會都是以金錢的多少來衡量一個人好不好、成功不成功。你說你們這代人生追求是什么?

學習博覽：面對社會現實，我們確實經常感到迷茫。您為什么還在堅持做這些事情?您的訴求是什么?我們青年人又能怎么樣?

李盛平：一個民族沒有符合人類發展趨勢的價值體系，如何強盛?沒有能支撐她前進的價值體系，怎么進步?

承認普世價值，對民粹主義、民族主義保持警惕，才能和人類主流文明匯合。

我希望中國能和平發展，長久發展。我心中還留存希望。

對你們來說，從敬業的角度，把自己的事情做好，就可以了。