葛劍雄：我不接受“輿論暴力”

賀莉丹

葛劍雄說，“一個人應對自己行為負責，即使歷史證明這是做錯的，也不能推卸自己的責任。這個項目肯定有人要做，肯定是個大工程，與其把它做得更玄、更壞，不如我提個較切實可行的方案，使它建得較理性、節約，也比較能發揮作用。”

山東濟寧擬建造價超過300億元的“中華文化標志城”，引發各界激辯。據山東省中華文化標志城規劃建設辦公室公布的《中華文化標志城初步規劃匯總方案》，中華文化城的規劃建設用地面積約110平方公里，以九龍山為核心，輻射300平方公里，連接相隔20公里的鄒城城區與曲阜城區。

僅一周，以國家文物局世界遺產委員會副組長安家瑤為首的百余位全國政協委員提交聯合簽署的提案，反對修建中華文化標志城，反對者認為，項目耗資巨大，有文化造假之嫌；而濟寧方面稱，中華文化標志城此前得到了69名院士簽名支持，“允許有爭論，但標志城肯定要建”，濟寧市長張振川對媒體表態強硬。

作為中華文化標志城項目復旦大學課題組首席專家，全國政協委員、復旦大學圖書館館長葛劍雄教授提出的一個重要設想是將中華文化標志城建成中國的“文化副都”，故而被推至風口浪尖。

2008年3月17日下午，從北京參加完“兩會”歸來的葛劍雄教授接受了《新民周刊》記者近兩小時專訪。當天葛劍雄穿著一件很隨意的駝色毛衣，神情有些疲憊，他的言談急且快，語速幾乎是平日的好幾倍。采訪期間電話不斷，顯然他的行程安排緊湊，他也嚴格恪守采訪時間。

“你做了規劃交給人家，你的任務就完成了。采納不采納、怎么用，是人家的事！”在他那間可以俯瞰復旦校園的辦公室，講到激動處，63歲的葛劍雄不斷用手指重重敲擊桌面。“前提”、“中央政府授權”等詞，被提及的頻率很高。針對外界種種質疑與非議，葛劍雄用他浙江口音的普通話飛快回擊，針鋒相對。

“光是錢，我才不干！”

記者：作為中華文化標志城項目復旦大學課題組首席專家，山東濟寧方面是如何找你協商該項目的？

葛劍雄：復旦大學這幾個字不能漏。大概兩年前，山東找到我們學校規劃設計院，學校很重視，成立這個規劃組，讓我參加。復旦黨委副書記燕爽牽頭，副校長蔡達峰（組織領導），統稿的是（復旦大學太平洋金融學院院長）張暉明教授。

記者：你不認為“中華文化標志城”，名字很空，聽上去夸張？

葛劍雄：這個任務是學校來找我的，我作為學校的員工，這個重大項目又是黨和國家領導人指示要做的事，當然我要做。接到這個任務后，我覺得矛盾較大，幾乎難以完成。第一，到底中華文化標志城怎么建、有什么要求？對方提供不出具體內容；從規劃講，“標志”跟“城”兩者矛盾，標志是濃縮、象征性的，城是具體的。第二個矛盾，中華文化是什么？我認為目前很難找共同性，要盡可能多地包含各民族文化元素。再一個，既稱為中華文化標志城，為什么建在濟寧？不能否認濟寧主要在儒家文化上有優勢，但中國不是一個普遍信仰同一種宗教的國家，文化差異很大，不可能找到一個現成的、完全符合要求的地方。

經過這番考慮，我最后選定的方案是建一個“文化副都”。中國這么大，各地很難有代表性，包括濟寧在內。真正有代表性的只有我們的首都北京，首都北京的代表性是《憲法》規定的。我們從古今中外找例子，可以經中央政府授權、把首都一部分功能移到首都以外去，我提出能不能把中華文化標志城當成“文化副都”來建設，由它承擔一部分首都的文化功能。我認為好處很多：第一，因為它有中央政府授權，它的權威性、唯一性可得到各地認同；第二，不會出現惡性競爭、造成浪費；第三，可以減輕首都壓力，把它建到那里比較節約，濟寧地價不會比北京貴。

記者：你認為，如果建了一個“文化副都”，文化功能就能轉移過去嗎？

葛劍雄：文化功能轉移相當多的是人工因素，比如中國歷史上文化中心、首都的轉移都有人為成分，北京不是人工造的？明朝初年時首都還是南京，到明成祖朱棣時就建到北京去了，這個選擇有綜合需要，但有很多人為因素。關鍵現在前提是，不把首都功能搬過去，得不到大家承認。

記者：你接到中華文化標志城項目時，頭疼嗎？

葛劍雄：沒理出這個思路來以前，當然是。到現在為止，我還沒有想出有更好方案，我對我的方案還是支持的，我也想不出第二方案。

記者：接這個項目，你有些無奈嗎？

葛劍雄：我不是主動接的，我事情太多；但既然接了，我要承擔我的責任，盡力把它做好。扮演一個在局外的批評者最容易，可惜我沒這個本領，譬如我是這個學校的教授，我接受這個任務，我要盡我的力完成。已經做了，我絕不會像有些人那么躲起來，所有媒體我都負責接待，只要有時間。今天我不是因為反對人多，推卸我的責任。到現在我認為在這樣的前提下，我的方案最合理；對我的方案，我負全部責任。

記者：承接中華文化標志城項目，你最感困難的地方在哪？

葛劍雄：我到現在也不認為我這個是最完善的，但我也坦率地說，我到現在沒看出有更好的方案。我只對我的方案負責。

因為找不到更好辦法，但規劃一定要做。人們對一個方案的選擇，是兩利相權取其重、兩害相權取其輕，但不等于真能做到。只能比較而言。

記者：你如何參加山東的調研？

葛劍雄：我正式考察去了一次（山東），答辯也去了一次，中間我們建筑規劃設計院的人去了無數次。濟寧市有關的我們都去看過，我們認為建筑要避開九龍山。原來人家（即中國國際工程咨詢公司）給它（濟寧）做一個方案，做了十幾年；我們需要他們提供人口、經濟、城市規劃數據，他們副市長來了不止一次。我第二次到山東答辯，他們開一個40多人的山東各方面專家論證會，我匯報完，接受他們提問。（2007年1月后）我們交了稿，就沒關系了；他們開發布會，跟我沒關系。做規劃都是這樣。

記者：這個項目山東給了復旦多少錢？

葛劍雄：這個項目它給我們80萬元經費，先交一半，項目完成、他們認可后再付其余一半，這包括所有我們人員出差、調研、搜集資料經費。他們通過了，把第二部分也打過來，不是打到我這，是打到我們學校賬本上，我們平時再開支，作為項目經費。有人大驚小怪，我說非常簡單，你們去了解規劃設計行規，都是按規矩辦事。

記者：有人說你參與這個項目是為了錢。

葛劍雄：（笑）光是錢，我才不干！我花那么多時間！設計規劃有行規，又不是我拿了這80萬，是學校拿的。我們也要開支，真正干活的人多，每個部門有很多助手、研究生。這是集體項目，個人專業有限，我主要提戰略規劃，具體的我不管、也不懂。

任何規劃都是命題作文

記者：你接到這個項目后最想體現什么理念？

葛劍雄：就是這段話，在《憲法》范圍里，維護國家統一、民族團結，展示中國文化的多元。

記者：中華文化標志城能起到這個作用嗎？是否太拔高？

葛劍雄：如果要建一座建筑，怎么辦？這是做這個事的前提，要做，對象是13億人。對大多數人來講，還是需要一定物化的、具體的東西。

記者：但中華文化多么難提煉，你是否勸過山東方面改名呢？

葛劍雄：我建議重新討論這個名字，要報人大批準。所有反對意見我幾乎都考慮過，到現在我還沒看到有什么出乎我意料的事。到現在為止我認為我這個方案還是最合理的。做規劃是在人家的前提下做，任何規劃都是命題作文，不是自由創造。

我建議可以照我的方案做，但不要用這個名字，方案上都寫了，“僅僅依靠一座或幾個標志性的建筑物，絕不可能真正起到文化標志或文化圣地的作用”，再三強調，“為充分體現中華文化標志城的標志性和權威性，提議中華文化標志城的建造必須由全國人民代表大會正式通過決議予以確定，由國家主席發布命令，由國務院實施，建設和維護資金納入政府預算，以確保其唯一性和權威性。中華文化標志城的正式名稱，其中主體建筑或設施的正式名稱，可在全球普遍征集的基礎上，由專門委員會確定，報國務院批準”，這就告訴他們，不要用這個名字。

記者：外界關心，葛教授對中華文化標志城該不該建，態度怎樣？

葛劍雄：如果能采納我的方案，我認為該建，因為：第一，新中國建國要60年了，一個政府必須具備的一些設施的確缺少，比如缺少一個國家紀念堂，很遺憾，像抗日戰爭60周年這樣的事應有個專用紀念堂；比如巴黎有個先賢祠，紀念大概七十幾位法國先賢，美國有阿林頓國家公墓，里面是無名戰士，中國為什么沒有地方集中紀念（歷史人物）？當初拿田漢的《義勇軍進行曲》作國歌，我們能不能為歌頌我們先人作一首好樂曲？……這都是一個國家應該做的。照我的方案建，就該；不照我的方案建，就不該。我不會主動提出這個倡議。

記者：濟寧畢竟跟北京有段距離，該項目如建成，能否發揮你所說的“文化副都”作用？

葛劍雄：那就看國家意志了。濟寧在中國（的位置）還比較適中。從功能上講，你定了它副都，當然有（這個）責任。

記者：這個過程中你一直強調“國家意志”。

葛劍雄：中國不存在一個民眾共同的文化認同，只能通過國家意志。我說最合適的地方是北京，北京是首都，通過法律認定。要造到北京以外去，當然要國家意志。

記者：你認為現在濟寧公布的方案貫徹了你的思想嗎？

葛劍雄：沒有完全。做方案過程中也這樣，譬如他們提出還有這個、那個，意思最好把它全部包括。我告訴他們不能這樣做，山東不能過分地突出儒家……

記者：但現在好像宣傳的就是儒家。

葛劍雄：是啊。這不是我的事。譬如最后一次，地方還要提這個、那個，我跟他們一個副市長說，我們做的是戰略規劃，談得太具體反而引起爭議，你們要做今后再說，首先要保證這個戰略概念能通過。他們一位副市長點頭稱是。

記者：對山東目前公布的該項目300億元與300平方公里范圍，你知情嗎？

葛劍雄：方案寫得清清楚楚，我們提的譬如3年先建成1平方公里核心區，5年建成10平方公里中心區，然后10年或更長時間慢慢擴展到延伸區，我們要求控制在100平方公里之內，這不是把“三孔”（孔廟、孔府、孔林）包括在里面。如果一定要具體討論，希望大家找對對象，譬如市長說“不批準也要建”，找他去。

連我，都在被污蔑、被罵，這種場合誰肯出來講？如果我要推卸責任，我也可以躲起來、不接受采訪，我始終愿跟大家、包括那些罵的人，如果他愿意，我也愿跟他對話。但我不會為那些無聊的、跟我無關的事再耗費太多時間。

“山東當然建不起……”

記者：你的方案中設計的中華文化標志城核心區是怎樣的？

葛劍雄：我們原來設想在國家紀念堂（內設中華偉人堂）旁建一個中國歷史展示館，用現代多媒體形式顯示中國歷史，比如選擇中國歷史上重要場景，立體、穹幕電影可以，虛擬、實物的也可以；再建一個中國文物展示館，把中國所有文物都用數字化方式展示，（“一堂兩館”）是核心區，我認為這是需要的，跟一般的浪費是兩回事。

請各方面專家組成專家委員會，全面研究中國歷史、提出名單，（選擇）對中華民族做過貢獻的各方面人物，由全國人大批準，由國家主席發布命令，以最隆重的儀式把他們供奉在中華偉人堂，至少人死了50年后才有資格討論能不能進。在法國，雨果這些作家死后，他們的靈柩進去（先賢祠），法國歷史比我們短，可以選擇幾十位杰出人物作為國家代表，要中國連這些都做不到，簡直是我們民族的悲哀。

記者：選擇中國歷史上所有的偉人嗎？

葛劍雄：所有的。我為預防有人說選不出來，還可以是有名跟無名的。

記者：你提出在中華文化標志城中心區建世界文化遺產館，似乎是浩大工程。

葛劍雄：假如我展示56個民族，能漏掉一個嗎？中國13億人，不建得浩大點，能容得下來嗎？

記者：我們目前的經濟能否承受這樣的浩大工程？山東濟寧去年ＧＤＰ是……

葛劍雄：這是國家建，不是濟寧建！我再三強調這是國家意志。我跟山東講：你們提的目標應該是“為國家打工”，是承擔中央交給你們的任務，而不是你們向中央要錢。山東當然建不起，這是中央政府撥款，我講過這要納入國家財政預算。退一步講，我請問，京滬高鐵花多少錢？

記者：這能跟京滬高鐵比嗎？

葛劍雄：是不能比，但精神的東西要不要？這不是我的事，這是全國人大、中央政府權衡輕重緩急。從來沒有說這兩者矛盾，建國初年前方在打仗，天安門廣場整修嗎？宮燈要掛嗎？開國大典要舉行嗎？如果真的國家建不起，慢慢建。你為什么不把去年我們中央政府財政收入比比呢，多少？5萬億！

這種問題提出來實在很荒唐！應該呼吁，請中央政府慎重考慮。現在有人說，300億可以買多少土豆？不能這樣說，這樣比較無非是煽動大家的反對，這是非理性的。

要簡單地叫大家從感情上宣泄最容易。建得起、建不起，不要問我，問國務院總理，他全面衡量。我們現在討論這個問題，一定把前提明確：如果它經過國務院批準，它的確代表國家。（現在這個項目）人大都沒討論。你可以積極反映意見。

記者：濟寧只是地級市，2006年濟寧全年財政總收入約81億元，若要建耗資300億元的中華文化標志城，是否會加重當地經濟壓力？

葛劍雄：如果中央投資在濟寧多少億，這個城造起來后，給濟寧會創造多少飯碗？如果一個城建了、是空的、是個紀念碑，沒有任何活動，根本就不要這樣浪費；如果這個城建成有它的功能，能每年有活動在這舉行，就不是一個包袱。

記者：你提出將孔子研究院的一些頒獎放到濟寧的中華文化標志城，能實現嗎？

葛劍雄：很好啊。濟寧是孔子故鄉，孔子獎山東政府出錢、聯合國每年評獎，評了后到這里頒獎有什么不好？這個項目是最好、最合理的。

如果政府在每年教師節舉行一個全國性活動，國家領導跑到山東中華文化標志城給優秀教師頒獎，跟在北京頒，對個人來講有什么不榮耀的？關鍵是國家承認。我想這些創意都是為使中華文化標志城不是空的，它有很多具體活動，它的重要性逐步顯示。

記者：但你所設想的情況需要好多部門聯合推動，包括最高一級行政命令才行。

葛劍雄：對，所以我這個方案寫了，要多少部門參加協調，我都包括進去：教育部、文化部、國家民委、國務院僑辦……我跟山東說，如果沒有國家批準，你趕快早點收攤、別建了，建成了沒人承認。

記者：你也擔憂它建好了以后成為空城，對嗎？

葛劍雄：很多地方現在就是這樣，建好了沒活動，這才是浪費，現在已浪費夠多了。

記者：如標志城建成后，不能發揮你所設想的作用怎么辦？

葛劍雄：有國家意志，怎么不能發揮？我再三強調要中央授權就是這個道理。比如中央政府定下每年有8次要在紀念堂舉行活動；比如中國非物質文化遺產散布各地，有些沒好好保護，這里建個非物質文化遺產館，把一些國寶級人物請到這來表演、制作、大家參與，現在中國沒這個機構。

記者：我國現在也有很多大小微縮景觀建筑。

葛劍雄：怎么能取代這些呢？簡直不能比！那些是旅游項目，我們做的是國家的紀念項目，代表國家。有人混淆概念。中國有過國家紀念堂沒有？

記者：你設想的中華百戲園，真要請演員在那表演嗎？

葛劍雄：當然。文化部不是常組織北京調演嗎？不一定同時，這禮拜演昆劇、下禮拜把新疆的木卡姆調過來，大家輪流可以看到，有什么不好？

記者：如果沒有觀眾怎么辦？

葛劍雄：怎么會沒有觀眾？照你講，任何戲院都用不著建。沒有觀眾怎么辦？靠你吸引啊！

記者：濟寧當地似乎不可能像迪斯尼那樣有那么多人。

葛劍雄：所以還需國家力量推動，這些我們已考慮到。譬如，全國每年由國家領導人給大學生代表頒授學位，每個學校選一部分學生，你去不去？可能家長都會去。

這要動腦筋，你要使它有各種活動，使它能發揮這個作用。等成了氣候，譬如每個禮拜都有全國性活動，它可以根據旅游結合，大家就會去了。但如果不是國家的體現，當然不要建。它不是重復建一個旅游點，但它具有旅游功能，總不能建一個整天開會的！

現在就是有人連方案都不看就在抵制、批評。現在還沒到討論那么細的時候，但即使那么細的事，我們的基本原則都已考慮到。人需要精神生活，精神也需要物質支撐。如果現在國家宣布緊急狀態，我們又發生饑荒，當然這些統統取消，比如原來準備建國十周年時造國家大劇院，地已騰出來，接下去三年自然災害，這個工程自然停掉。至于有沒有錢、該不該建，我們有個人意見，請政府、人大分清輕重緩急。

我也提醒大家，看一個人的言行、立場要看他一貫的，批評我的人請他們查查。我認為本來政協根本不用談這個事，就因為山東政協主席跑到全國政協大會發言，講得不符合原意，把300億拋出來，引起眾怒。我到政協提的第一個提案是在ＣＰＩ（消費者物價指數）上漲時，要求政府給低收入者發津貼，第二是要求義務教育有個國家最低標準，第三是規范國家紀念活動……我對這些問題的關注程度遠超今天某些叫囂的人，反對以國家名義公祭，3年前我就寫了文章，那些人在什么地方？他們到現在都沒有公開寫過，他們害怕得罪地方。

我的立場是一貫的，沒有改變，該關注的地方我會關注，包括華南虎事件、京劇進課堂。退一步講，就算我這個方案錯了，也沒到那些人批評的程度，不采用就是，也沒造成什么社會損失。

“難道我可以忽悠公眾？！”

記者：有人說你提出“文化副都”概念是在“忽悠公眾”……

葛劍雄：（氣憤）胡說八道！“忽悠公眾”？他連我這個意思都沒弄清楚！我可以跟任何人根據我的方案辯論。我的前提是要經過全國人大批準，我相信我們全國人大作為國家最高的立法機關，有這個智慧、判斷力，遠勝過這些人。

“忽悠”就是騙人，我騙什么？我這個方案能不能執行，前提是全國人大的授權。難道我可以忽悠公眾？！第一，中國13億人忽悠得了嗎？第二，全國人大忽悠得了嗎？我沒有精力跟某些人進行無謂爭論，這些人別有用心，有人連事實都沒弄清楚。公開地提出、沒有欺騙，而且強調經過國家手續，怎么叫忽悠？

我也看到有人罵我是“犬儒”，根據是什么？有人說我“拜倒在權錢下”，我請他舉出事實，給了我多少錢？沒有事實，怎么這樣講？！黨和國家領導有這個批示要把它落實，如果想不出“文化副都”概念，我也不敢做這個規劃。

記者：有人指出“文化副都”不是想“副”就“副”，羅馬并非一日建成，你怎么看？

葛劍雄：是！羅馬不是一天造成的，但如果當初不造，就永遠沒有羅馬。（文化副都）不是想“副”就“副”，把它建成，第一需要法律基礎，第二需要物質基礎，第三需要時間。

這種話非常荒唐！我懶得跟他們爭論，這些人可能連我的方案都沒看過。

記者：有人批駁濟寧推進該項目是在拉“中華文化”的大旗做虎皮，你如何看？

葛劍雄：所謂拉大旗做虎皮，這是貶義，首先否定，那沒什么好討論的。如果這個方案是錯的，你要相信人大不會批準。這種話完全是感情色彩，不是建立在法制、民主基礎上。

記者：如果可以選擇，你會贊成建設中華文化標志城嗎？

葛劍雄：這種問題沒意義，歷史不是假設。但如果叫我今天做，我還是這么做法，到現在為止我沒看到有人有什么更高的招。但如果沒人叫我做，我不會主動去做。

因為第一，這不是我主要研究的專業；第二，我一貫立場到現在沒改變過，作為一個教授，我更多關注精神、學術方面，我不會主動關注這些事，但這些事一旦需要我，我也會做。你對社會可以是站在外面的批評者，我尊重你的批判立場，但為什么不做一個參與者？我做的并不止這點，比如上海世博會主題館、中國館，我都提過我的倡議，也評審過人家的項目。我能應用歷史地理專業為國家、公眾、社會做事，為什么不做？

這樣做價值判斷，顯得他們的清高。我反問：如果現在國家提出做這個東西，是我們大家不管、讓它做砸、然后批評好，還是我積極從我的角度使它做成一個較理想的方案好？請這些人回答。我尊重個人選擇，我也知道超然物外、做個批判者容易得多。

記者：但之前你很反對大肆祭祀，并且反對大肆興建假古董……

葛劍雄：第一，我從來沒講過國家紀念堂是祭祀，這是紀念；第二，我從來沒反對紀念我們的先人，我反對是（以）國家名義去祭祀并且專門祭祀某個民族，還要強制人家接受這是中華民族共同祖先，比如我認為歷史還沒證明有黃帝。我再三強調要根據《憲法》，民族平等，我從來沒改變過我的立場。這是有人歪曲我的立場。

本來這是新建的，是什么假古董？假的就是假的，我反對以假亂真，新建的無所謂假不假，它不會代替“三孔”，“三孔”還在。這些人是混淆概念。

有人說現在我們還有多少人貧困，這是政府看輕重緩急，不矛盾。一個方案好，如果政府沒錢，也可暫時不建、等條件成熟后再建。這和方案本身是否合理是兩個概念。建國十周年時，我們ＧＤＰ才多少，不也建了十大建筑嗎？要是當時沒建人民大會堂，我們現在“兩會”在哪開？

有教授說，300億不需要很豐富想象就可以知道里面會有多少回扣、貪污，我請問：扶貧、義務教育里有沒有貪污？那你都不要搞了。這很荒唐！這兩個事都不在正常邏輯范圍里，我就想起魯迅講的，一連串的聯想，聯想到后來都變成事實了。

記者：有人說中華文化標志城的興建是山東當地想方設法向中央財政要錢的表現……

葛劍雄：胡說八道！他們要錢，但中央可以不批嘛。我的方案前提是中央政府批準、授權，離開這個什么都不要談，離開這個跟我一點關系都沒有！而且，我認為應該中央出錢；相反，地方、海外華人籌錢，這不能保證國家意志的實施。所以我跟山東講清楚：中央不出錢、不批準，你們就不要建。這些話，方案里寫得清清楚楚。

記者：對外界批評中華文化標志城項目是文化浮夸現象、浪費納稅人的錢，你如何看？

葛劍雄：我沒必要跟他討論。請問：造博物館是不是浪費納稅人的錢？除了吃飯，其他都是浪費納稅人的錢。這個前提就是值不值。你不愿意不等于人家不愿意，如果真的全國人民都不愿意，那就不要建。

記者：但確實該項目遭到很多質疑。

葛劍雄：請問擁護的人在報上說了沒有？質疑的人當然都是反對。你可以找出一名院士表明他沒簽過字，所有院士都證明沒簽過字嗎？我要不是今天跟這個項目有關，也懶得說話，有些人可以無根據地隨便罵人，這是一種輿論暴力行為，包括一些媒體故意挑動事端、歪曲我的立場。

現在的關鍵是已成為一種國家、政府要做的行為，是這個前提，我們現在是執行這個領導做出的決定，我們給它設計。我再三講要全面看，我只是支持我的方案，要經過人大批準。做成這種事需要集體智慧，任何個人都不應該說自己有這個本領，包括批評的人。

“我一向講妥協”

記者：現在你終于完成這項似乎“不可能完成的任務”，也引起公眾意見諸多反彈，你感受如何？

葛劍雄：對理性討論，哪怕是反對我的意見，我都愿聽取、回應；對不負責任的言論，我沒那么多時間奉陪，對不屬于我的事，我可以完全不管。現在如果跟我討論，只能討論我的方案對不對。至于該不該建，建得起、建不起，不是我的事。

今天很多話，我如果不負責，完全可以不說，跟我沒關系。但既然你們問了、公眾有興趣，我也可以回答。至于那種無恥的謠言、罵人的話，我看都不看。我的忍受力很強、我什么風浪都碰到過，不會因此睡不好覺、不會因此生氣。就是生氣，生過去就算了。

記者：你生過氣嗎？

葛劍雄：一個人總有感情。譬如有人說我“拜倒在權錢之下”、“犬儒”……

記者：也有人希望葛教授保持一名學者“獨立的清醒”。

葛劍雄：學者在一個社會上會扮演不同角色，我當然希望永遠超然物外、什么事都不管，保持一個批評者（的姿態）最容易。但很遺憾，我作為一個中國人、一個復旦大學教授、一個擔任一定行政職務的人，我也不得不做一些并非出于我自己選擇的工作。

記者：這是妥協嗎？

葛劍雄：我一向講妥協，比如有人曾問我，你到底是體制外還是體制內？我說，要看你怎么說，公立大學教授，還說自己體制外？這不作秀嗎？

一個人應該有思想的自由，“清醒的學者”不是社會一員嗎？批評我的人，請他們捫心自問。我是做不到，我很坦率，他們也許做到了。有人贊揚陳寅恪，很好，請問到“文化大革命”，陳寅恪能說這些話嗎？他有這樣做的條件，他才能講。

記者：作為學者，你的意見會影響公眾對此事的判斷……

葛劍雄：很好！我的正確觀點影響公眾，有什么不好？！我認為我現在講的話有利公眾正確判斷，比如我再三強調沒經過人大批準就不能上，這不是很好地引導公眾嗎？

記者：你有沒有想過超然些，有選擇地拒絕？

葛劍雄：你一定要拒絕也可以，但這樣的事總會有人做，與其人家做得更壞，不如我做得理想點。實際上不止我在做，中國人民大學不是在做嗎？在中國的形勢下，這個東西我不做、很多人搶著做；既然要我做，我就照我的理念做出來。能超脫我為什么不超脫？我又不是非做這個事不可！但如果各位真是站在國家利益、全民利益（考慮），那么做成一個較好方案，有什么不好？

現在我知道有些關心我的朋友很為我擔心或抱不平，也有人希望我出來說是受到壓力或被迫做的，我很負責任地說：一個人要實事求是，我不會主動提出這個建議或主動請纓，但我也不是被迫的，也不是什么權勢要我去做的，我是自愿的。

一個人應對自己行為負責，即使歷史證明這是做錯的，也不能推卸自己的責任。這個項目肯定有人要做，肯定是個大工程，與其把它做得更玄、更壞，不如我提個較切實可行的方案，使它建得較理性、節約，也比較能發揮作用。我認為如果照我的方案做，不會造成太大浪費。

記者：山東目前公布的方案跟你的方案有些不一樣。

葛劍雄：我只對我的方案負責，該說的話我都已經說了，我認為到目前為止，我的方案很全面。

（文化副都）這是個很好的概念，你不用文化副都，建不成，（就是）建成也沒用。有人再三說歷史上沒有（文化副都），歷史上沒有，我們就不能創新嗎？何況歷史上有，他們自己不懂歷史，（中國歷史上）不叫這個名稱，歷史上把全國性活動到地方舉行有的是，包括文化活動。

記者：但沒必要特地為舉辦一個文化活動去新建一座城。

葛劍雄：中央不批準，就不要建。我們討論問題都要在各種前提下討論，單獨拿出一句話，都是錯的。我希望你一定準確報道我的原意，我能容許善意的誤解，但我不能容許故意的歪曲。（本文根據采訪錄音整理）