常凱：很多說法都在混淆概念

記者再次電話連線常凱的時候，他剛剛出差回來。此時，已是深夜。

從約見常凱到采訪完成，耗時六天。這些天，他一直在外面飛來飛去，進行各種咨詢和調(diào)研。電話里，記者可以感覺到他的疲憊。

《新財經(jīng)》：《勞動合同法》實施前后，出現(xiàn)了各種聲音。甚至有人說，這部法是中國改革開放的倒退，您怎么看？

常凱：這是一個很不負責的說法。有些人說話就是在講故事。對于一個經(jīng)濟學家來講，應該用很嚴格的數(shù)據(jù)說話，如果涉及法律，那就一定要涉及到具體的法律條文規(guī)定，不能憑感覺說話。談到這個問題，首先，要比較一下現(xiàn)在的法律與過去的法律的區(qū)別；其次，了解為什么要制定這個法律，要解決什么問題。就《勞動合同法》而言，張五常講了那么多，哪個條文他也沒認真分析過。

《新財經(jīng)》：提到用數(shù)據(jù)說話，這部法主要依據(jù)了哪些數(shù)據(jù)？

常凱：2005年，全國人大有個調(diào)研數(shù)據(jù)，非公有制企業(yè)的合同簽訂率不到20%，國有企業(yè)好一些。《勞動合同法》恰恰就是為了解決非公有制企業(yè)的這個問題。即使有20%的簽訂率，加上擁有事實勞動關系的部分，一年期勞動合同非常普遍，占60%。合同很不規(guī)范。合同上的工資數(shù)額一般都寫的是最低工資，很多合同也不落實。實際上，無合同、合同短期化、合同不規(guī)范、合同不落實都是基本情況。這種情況使得整個勞動合同制度形同虛設。《勞動合同法》就是要解決勞動合同制度的推行。而且，勞動合同制度不是近期才制定的，1996年中期已經(jīng)全面推行。但是，十年推行的結(jié)果就是徒有形式。

《新財經(jīng)》：勞動合同制度為什么推行不了？主要表現(xiàn)在哪些方面？

常凱：從法律方面來看，對于勞動合同實施的法律責任不清晰，合同不簽就不簽了，工資不給就不給了，成了中國一大特色。主要原因是政府指導思想的問題，為了發(fā)展經(jīng)濟，可以犧牲勞動力，可以暫且不談勞動力問題。經(jīng)濟發(fā)展與社會發(fā)展兩極分化、分配不公、沖突嚴重等成了一個基本的社會問題。這種狀況會加劇勞資沖突，影響社會穩(wěn)定。

其實，《勞動合同法》比起原來的《勞動法》并沒有作更嚴格的實體性規(guī)定，只是程序性的，對原來規(guī)定的執(zhí)行更具體化了。比如，不給員工簽合同要支付兩倍工資，隨意解雇工人除了補償還要賠償?shù)纫?guī)定，在過去都沒有，主要是在這方面的推動。這怎么能說是倒退呢？恰恰是對過去改革過程中遇到的問題的一種糾正。

這個做法與中央政府及十七大精神是完全一致的，也是老百姓都期盼的東西。因為中國兩極分化嚴重，很多勞動者并沒有分享到改革開放帶來的成果。現(xiàn)在這個法律也不是說要分享這個東西，主要是以前的規(guī)定要執(zhí)行。

以前，很多非公有制企業(yè)在勞動關系調(diào)整問題上是法外運行的。有法律，但是沒有按照法律運行。現(xiàn)在，《勞動合同法》就是要終止這種法外運行的狀態(tài)，讓勞動關系法制化。它的最基本前提就是建立勞動合同制度。

《新財經(jīng)》：對于員工來講，這些制度的建立的確加大了《勞動合同法》的執(zhí)行力度。但是，很多專家說農(nóng)民工并不支持？

常凱：這些人根本就沒有認真和工人聊過這個問題。我天天在企業(yè)里跑，對這些非常了解。《勞動合同法》對勞動者，尤其是底層勞動者只有好處沒有壞處，他們只是拿農(nóng)民工說事兒。農(nóng)民工不愿意簽合同？那是有人騙他們，說這對他們沒有好處。

有一次，我在一個總裁學習班講課，幾個老總對我說，“農(nóng)民工不愿意簽合同，我們沒有辦法。”我說，我來辦這個事情。如果我講完他們不簽，我負責。

《新財經(jīng)》：我相信您講完農(nóng)民工一定會簽合同。但是，他們似乎還顧及一個“工作年限十五年”和“跨區(qū)域”的問題，如何解決？

常凱：這根本不是《勞動合同法》規(guī)定的，這是我們的社保制度不健全，不能把所有的問題都推給《勞動合同法》。把很多社會問題都歸結(jié)到這部法律，是特別不嚴肅的，這是兩個概念。《勞動合同法》恰恰是推動了中國前進，糾正了以前的不健康行為，讓勞動關系法制化，讓勞資共同發(fā)展，達到雙贏。

《新財經(jīng)》：雙贏當然好，可我們采訪過的很多企業(yè)卻說“我們的用人成本增加了”。

常凱：說對了。按照《勞動合同法》，企業(yè)直接的成本增加非常有限，就一條，勞動合同終止、解除，要給予補償。這是以前法律就規(guī)定的。除此之外，企業(yè)覺得成本大了、壓力大了，是因為他們以前欠賬太多，以前就沒有按照規(guī)定實施。現(xiàn)在新賬老賬一起算，當然有壓力了。

《新財經(jīng)》：除了增加了企業(yè)成本，很多民營企業(yè)都感覺“跟國企等大企業(yè)相比，我沒有享受到國家的各種待遇，卻要擔負國家的各種責任，我也是弱者。”您怎么看？

常凱：這里有個基本的邏輯搞錯了。非公有制中小企業(yè)跟大企業(yè)、國企、壟斷企業(yè)相比是弱者，跟政府比也是弱者。但是，《勞動合同法》說的是中小企業(yè)和工人的關系。企業(yè)再小，雇10個工人，也是企業(yè)。這都是不同的關系。不能把企業(yè)之間的關系，政企之間的關系挪到勞動關系上。都是混淆概念，這是常識性的錯誤。

《新財經(jīng)》：既然很多說法都是在混淆概念，那我想知道，《勞動合同法》實施到現(xiàn)在四個月了，為什么實施細則尚未出臺？大概什么時候能出來？

常凱：不知道。這不是我們能決定的事情。

常凱

《勞動合同法》立法專家組組長，中國人民大學勞動人事學院教授、博士生導師，中國人民大學勞動關系研究所所長，全國人大常委會財經(jīng)委員會專家組成員。

1986年，常凱教授開始從事勞動關系和勞動法律的教學與研究，是我國勞動關系學科的主要開拓者和創(chuàng)始人之一。