海外中國現代文學研究：歷史與現狀

時間：2007年12月9日

地點：美國波士頓 哈佛大學東亞語言及文明系

文本#8226;文體#8226;文風：也談批評家的風格

李鳳亮（暨南大學海外華文文學與華語傳媒研究中心教授）：王先生，不少學者都注意到，在研究方法上，您較為注重宏觀與微觀、文本與歷史語境的結合，喜愛將文本解讀與文學生產機制及語境分析糅合在一起。開口小但問題大，于作品能入乎內出乎外；在細讀作品的基礎上，結合作家情況、社會歷史文化狀況進行更深更廣的挖掘。這在您的很多論著中都能明顯體現。這二者如何結合？

王德威（美國哈佛大學東亞語言及文明系Edward C.Henderson講座教授）：其實并沒有刻意而為，我的訓練就是這樣的。我是學比較文學出身的，對理論有興趣；至于“新批評”細讀文本的這一套，其實是因為我在臺大承繼了顏元叔先生的這個傳統，比較早地接受了西方20世紀五六十年代的新批評傳統，外加夏志清先生他們所代表的“大歷史”等等。我到今天還是覺得細讀文本是我們所有文學研究界同仁的基本功夫，就像你判斷珠寶那樣，總得有點功夫吧，看它的真偽、看它的成色、看它的市場價值，還是有那么一套約定俗成的規矩的。即使我們今天在經過了后現代、解構、后殖民等“后學”之后，畢竟還需要一個歷史的眼光，要站在一個相對比較的立場上，同時我覺得審美判斷的可能性仍然是存在的，我們不能完全一筆勾銷掉。所以，到今天我還對我的學生做同樣的要求——細讀文本！你如果不能從一個好的作品里真正講出所以然的話，那么多少個千言萬語的“大說”、“理論”都是徒然的。另一方面，我喜歡“以小觀大”，這也跟我對文學史不斷的興趣有關：我總是希望把問題放在某個脈絡里面來看，所以我常跟學生講一個笑話——這個作品好，你當然要有眼力把它看出來；不過反諷的是，有時候恰恰是一個不好的作品，反而能成為一個文學評論者最好的研究題材，因為如果作品不好到某一種程度的話，它顯示了所有的病癥，你這時可以把它當做一個有趣的話題，把它擴展出來變成一個現象，在這樣的情況下做文學史就變成一個有趣的活動了。這不能只簡單地評價一個作品“好不好”，在文本研究之外，總會有別的東西需要你注意；所以即使是不夠精彩的文本，說不定也能引出來最精彩的文學批評。晚清小說就是很好的例子：絕大部分晚清小說是不忍卒讀的，研究時要花很大的精神去看那些作品；可是，正是有些小說的不完整性，或者它所提出的問題已經迂闊到令你無可忍受的地步，你會去思考為什么會這樣，這是一種逆向思考，或者用一句行話，這不是一個辯證性的思考嗎？在這個意義上，我覺得有了文學史的眼光，就可以讓一個小的問題增大，變成進入人們視野的焦點；然后你可以擴展它，那么最后問的問題可能會非常有趣，包括文學史各種各樣的脈絡，這些是我常常感興趣的話題。

李鳳亮：學術研究容易掉入八股，尤其在當今森嚴的學術體制中更是如此。而您的評論風格似乎在有意識超越這種“學術八股”。大陸學界除了關注你的研究興趣與理路，還關注您的評論風格、文字風格。您常用一些新的表述，一些新詞，字里行間透露著文字的張力，有時話不說死，引發讀者的想象。我的同事費勇教授曾多次談過您對現代漢語的創造性運用；許子東教授則用四個字形容您的學術筆調——“流動細麗”。您這種風格的形成得益于哪些方面？是否追求一種有“王氏風格”的理論文體？

王德威：回答這一點，首先還是要回到母語寫作問題。我的英文論文寫得四平八穩，雖然我盡量避免八股式的英文寫作，但這畢竟是我的第二語言，總是不能像中文那么流暢。至于中文，我覺得我在寫作的時候倒沒有刻意去經營什么風格，但有一點可以給您作一個參考。我總覺得在寫文學批評的時候，我的文字應該是出自于對作者或作品的敬重，作者在自己那一塊已經好好地寫了，我自己是否應該甚至于更努力、更謹慎地來說明我的看法、經營我的文字呢？坦白來講，這個修辭方式也經歷了好幾個階段：一開始有一段時間，我很著迷文學批評寫作的可能性，我可以用不同的方式來寫。我有時候想：為什么有的人要把本來很清楚的事說得那么繞口？有時很奇怪，你明明是一個中國人，為什么要用歐化的翻譯體來寫作？我覺得作家怎么寫都無所謂，因為作家有權利來創作他的專屬的語言；批評家的寫作不需要刻意地把它弄得很難似的，因為語言是溝通的工具。另外一方面，我覺得我對文字的經營也出自于對文學本身的敬重。既然文學是我討論的，我自己的文字也應該是要負責任的，所以我的確很少信筆而為地有什么說什么了，洋洋千言。反之，我有這么一段時間會很謹慎地去經營文字，當然后來知道還是應該返璞歸真。所以夏志清先生就笑話我，說王德威第一是膽子小，就是不敢像他那樣大開大合的。事實上，我們已經過了夏先生那個時代了，今天有太多的理論話語在里面，你動輒得咎，所以必須要照顧到。第二呢，夏先生說我寫的是“四六駢文”（這些你們在國內可能不知道，夏先生笑我，你可以問他的），就是對仗十分工整，注意筆下意象的經營，文字好像寫小說似的。其實這個又不是我故意寫出來的，就是我的教養或我的成長過程的訓練，我寫文章一直就是這樣的。

李鳳亮：這種文字風格，跟讀張愛玲的小說有沒有直接關系？

王德威：沒有關系。

李鳳亮：跟在臺大或者過去在臺灣讀小學、中學，有沒有關系？因為臺灣的語文教育跟大陸有很大不同。

王德威：這個絕對有關系。這個問題不是您第一個問我了，臺灣的同事也曾經問我，說這種文字風格和張愛玲有沒有關系，但是我覺得這主要和我從小受教育的過程有關，自然而然的那些詞語、成語就到了你腦子中去，你寫了一遍，自然就想把那些冗贅的字詞刪掉，刪得越精簡越好。

李鳳亮：這個除了和您的記憶力和運用能力好之外，還有一點就是語言的創造力。批評不只是思想的發現，有時還包括語言的創造。大陸的讀者喜歡讀您的文章，發現其中有很多的語言創造，因為很多詞在詞典中是沒有的，而且詞跟詞的組合也是有張力的。順便說一句，魯迅也喜歡創造新詞。這是否意味著學術表述不一定要把話說得那么死，或者文字之間、字里行間應該讓讀者有足夠的空間去想象？

王德威：這個我非常同意，而事實上在經營文字上也有這樣一個動機。這還是要看批評家對自己的定位——作為一個批評家，你想扮演什么樣的角色。現在有很多的做法：批評家可以是政治家，可以是革命家，我自己的定位是一個專業的讀者。我覺得回到您剛才的話，我期望我的文字能夠提供一個對話的契機或動機，就是我不把話說死，我可以讓很多的問題鋪展開來；我希望借著我的文字，不只是讓我的讀者，甚至叫作者都覺得這些評論文章可以讓問題變得更豐富。今天我們已經過了夏先生那個階段，那是一個批評家能自成一家之言、一言九鼎、一句話可以把人家打死的時代，一個批評曾經在中國變得生死攸關的時代。我沒有那樣的立場，現在也沒有那樣的環境。

李鳳亮：貝克特《等待戈多》里的兩個人物弗拉季米爾和愛斯特拉岡，曾以對罵來排解無聊，他們互罵對方是窩囊廢、寄生蟲、丑八怪、鴉片鬼、陰溝里的耗子、牧師、白癡，但愛斯特拉岡的最后一擊是“批評家”，弗拉季米爾只好落敗。這里劇作家將批評家調侃成最可惡的一種人，看來批評家給人留下的印象常常不太美好。批評家應該學會可愛。

王德威：是的。一方面，我們知道批評的意思是批而評之，如果一篇評論，尤其是小的書評過分溫和的話，常常會有人說：王德威，你應該把話說明白，你到底是捧還是貶！我往往在那個階段就會退一步，這是基于一種對寫作者的體驗吧。大陸的情況我不知道，我總覺得臺灣還沒有一種健全的批評制度，我的文章可能是這本書唯一的一篇批評，我總不忍心書評發表了以后，原作者從此痛心疾首，覺得好像是被誤會了。建立批評的傳統，還要看你的策略是什么。既然我的個性或動機是希望引起對話，我就沒有必要去強烈灌輸我自己的意志，或我自己批評的尖銳的能量。但是另一方面，又要運用語言的魅力，很多時候你要講明白的話已經寫在里面了，明白的人一看就知道我的批評的立場，這個就是利用了中國傳統修辭的一些技巧。

李鳳亮：您覺得理論文體的風格是否也是一個優秀批評家應有的重要標志吧？

王德威：是。但現在我反而很謹慎，因為很多人在警告我過分地經營語言和表達，會以辭害義。我自己也意識到有一個階段寫得比較花哨，尤其在寫《當代小說20家》的時候，那是一個非常有趣的經驗，原因是當時在哥倫比亞大學東亞系當系主任，我的工作特別忙，出版英文書一直沒有斷過，中文書寫變成一個很大的抒發。加上這些作家也是我所尊敬喜歡的，寫作時變成好像跟他們對話似的，而且我知道這本書不需要有太多學院式的包袱，信筆寫來，每一篇都想要經營出不同的風格。

李鳳亮：吾手寫吾口，刻意創造一種奇特的“王氏”批評文體？

王德威：對，有那么一點意思。現在覺得需要素樸一點，也許這和我寫作內容的轉變有關，我現在想更偏向歷史跟文學之間的對話，這樣就不能再去賣弄文詞了，因為你面對的是一個比較深邃的學術天地。

海外中國現代文學研究：歷史與現狀

李鳳亮：剛才談到批評風格的成因時，您特別提到在臺灣從小學到大學的教育經歷。大陸學界對“臺大外文系”現象頗為留意。事實上，海外（主要是美國）中國現代文學研究的發展，跟白先勇、劉紹銘、李歐梵和您這幾位臺大外文系畢業生在美國的早期開拓密切相關，當然最早還有早年從大陸來美的夏志清先生、從臺大來美國的夏濟安先生，80年代以來大陸赴美的學者也日益增多。我感興趣的是，臺大外文系的學習時光，給予您后來的學術生涯怎樣的影響呢？是不是真的像大家想象的那樣，臺大外文系有著某種巨大的或者獨特的教育傳統？

王德威：我覺得傳統是有的，但是到了我已經是最后，我抓住的是傳統的尾巴（笑）。臺大外文系最精彩的應該是20世紀60年代，白先勇、李歐梵他們在臺大的那個時候。從1949年到1959年或1960年，那種“五四”的學院精神在老一輩文人那里還是存在的。那時候臺灣的政治雖仍相對封閉，資源也很少，當時這批學生都還年輕，也就二十一二歲吧，但有這么大的意志、能量、精力去弄自己的大志，以及西方的東西，相互鼓勵創作，然后自己聯絡出版等等，我覺得那是一個令人感動的時代，所以我覺得那個傳統是存在的。至于這個傳統有沒有那么偉大，那當然見仁見智，也許傳統講久了就變成一個神話。但是至少在50年代的話，像夏先生的哥哥夏濟安還在臺大的時候，文學雜志顯然有它的影響力，特別是后來白先勇先生和其他人創辦的《現代文學》雜志。從50年代末到60年代末，我覺得這是臺灣政治上相對荒涼的一個時代，但是在文學的創造力上，突然有那么一代年輕人起來了，這就形成了一個傳統，所以您剛才所說的那幾位都是那個時代畢業的。我到臺大是1972年了，其實那個傳統本身已經開始有了質變，也就是說那個相對自由的學院的風氣，已經沒有那樣凸顯，因為社會的風氣已經逐漸打開了，那個政權也不是那樣的壓抑了，相對的，學院的風格和學院之外的生活在某種意義上已經有了更多交流的可能性。我們那個時候所接受的教育本身還是非常嚴格的，我雖在外文系，但修了全部的中國文學史，用了整整兩年修完了這門課的內容。

李鳳亮：張錯教授以前也跟我講起過他在臺灣政治大學外文系讀書時，自修了中文系的許多課程。在那時候這似乎成了一種風氣。

王德威：現在沒有了，都改成了選修。我當時修足了美國文學史、英國文學史、歐洲文學史、中國文學史這四個大的歷史，全部是必修，所以今天回過頭來，有一種非常感謝的感覺。如果說我今天能有什么能力去回顧一下中國傳統文學的這些淵源的話，我總會覺得幸好當年沒有完全丟掉。至于修歐洲文學史，為后來念比較文學提供了很多益處，因為至少臺大都修過了，你給我講希臘荷馬史詩、中古的西方云游詩人，我都可以講上一些，從頭到尾，所以內心非常感謝臺大。當時學分的壓力是很大的，但老師們均處盛年，而且他們那一輩已經是出國回來，像我的老師顏元叔、朱立民都是留美回來的，所以我可以這么說，的確是有一個傳統。

李鳳亮：這樣的一個師資，很早就給了您一個比較寬闊的世界視野。

王德威：是，就是今天回過來看，臺大那幾年我還是非常感激的。

李鳳亮：后來您就來了美國。大陸曾有學者將海外中國現代文學研究分成三代，如果那樣分，您應該是屬于第三代中的領軍人物之一了。您覺得前輩學者對您有哪些影響？

王德威：受前輩學者影響最深的，當然還是夏先生這個傳統。他總結出了中國現代小說史中存在著“感時憂國”的精神。但是我對夏先生的理解也許會比國內的同仁稍微寬廣一些，除了他的意識形態立場，因為畢竟有世代的差異，他們感同身受的創傷，我們隔了一輩，心里明白但是沒有那么強烈的體驗。因為我是從臺大來到美國接受的人文教育，能夠理解到夏先生那種文學觀念的來龍去脈，除了政治意識形態上的信念之外，他的方法學是非常時髦的，屬于當時最前衛最現代的。就像過了三四十年之后我們今天有一段時間都講后現代、后殖民一樣，把時鐘逆轉四十年，夏先生在當時完全是最熱鬧的，他漸漸地把美國的方法學以致用了。所以在傳承上我受夏氏昆仲影響很大。后來有機會讀到夏濟安先生的書，他的著作雖然不多，但是對我影響非常大，The Gate of Darkness，《黑暗的閘門》，中國國內還沒有完全翻譯，夏濟安先生的方法學我會覺得更新穎、更新興一點，結合了歷史和政治的研究，更世故。

李鳳亮：夏濟安先生在臺大的時候教過您嗎？

王德威：我早就錯過那個好時候了，夏濟安先生1959年就來了美國，但他過世很早，他們那個傳奇時代我早就錯過了，我所承受的是顏元叔他們這一代學者了。我記得當時也是很妙，臺大那幾年對中國文學很有興趣，我讀外文系，但也不斷在看他們的東西，當時有幾個文庫出版系列非常好，很多作品都看得到，包括批評的東西。

李鳳亮：大陸的學者大多有這個感覺，覺得海外華人學者在美國做中國現代文學研究，實際上處于一種邊緣地位，用李歐梵先生的話講，是雙重彼岸，雙重邊緣，其中一重便是站在中國的彼岸研究中國，所處的中國母體文化的邊緣。當然，隨著近年來海內外交流的加強，這種邊緣開始向中心滑動了。不知道這種感覺對不對？

王德威：這個可能首先是因為好奇，就是國內的同仁希望看一些海外的東西，“遠來的和尚會念經”。其實我對國內一些同行的學問非常敬佩。今天提及這個邊緣與中心問題，您是一針見血。當然今天再談的效應已不像十年以前了，海外的學人又何曾自甘居于邊緣的位置？如果自甘如此，我們就不會常常跑回中國大陸，北京、上海、廣州到處交流了，這里面有交互的文化資本的挪用。坦白地講，我們在國外沒有能夠得到的一些回饋，在華人文化語境里得到了，很多掌聲來自中國的環境，我們不必避諱這些學術之外附加的效應。現在中國開放得很快，對國外的同事逐漸能以平常心來對待，這是好事。如果我們有更多的影響，why not？（為什么不呢？）當然很好，其實我們并不愿意自居邊緣，這倒也不見得非要到中心去，不用刻意地來經營這個姿態。十年之前也許有必要來講這個marginality（邊緣性）的問題，但事到今天，如果并不是真正在邊緣上，就不必去做那個姿態，也永遠要提醒自己不要自居中心或主流，就像您剛才講的，這是一個不斷移動的過程，是一個過程，而不是一個固定的位置。

李鳳亮：因為海內外交流的加強，彼岸跟此岸距離越來越近了，現在國內學術界也開始研究海外學者的理論方法，藉此尋求新的互動。上面講雙重邊緣，另一重邊緣指的是中國現代文學在美國學界的位置。作為美國漢學的一個分支，中國現代文學研究經過幾代人的努力，有了不小的發展，但若從大的方面來看，您覺得它在美國學界的位置是否還是要用“邊緣”來形容？

王德威：如果從美國廣義的人文學研究角度來看，中國現代文學研究的確是小眾的。在中國，中國文學的研究永遠是在中央，西方文學與文化（哪怕是一個大的文學或文化，如英美文學）研究相對來講仍然是弱勢。美國的區域研究分成很多塊，在過去的漢學研究里，中國現代文學是不入主流的，現在也是更多強調政治、經濟等社會科學的部分，關于中國的人文科學研究還是邊緣。就文學而言，現在主流的看法仍是：在《紅樓夢》以后，中國文學還有什么好看的呢？最近我參與了一個大型文學史寫作計劃，有一些同事在做中國文學史的時候還存在這樣類似的猶豫：中國文學史的斷代是不是到了晚清就應該停止了？而這個晚清是早期的晚清，是19世紀初的晚清。當時我毛遂自薦說我來寫“晚清”這一章，在我看來，1840年之后的中國文學有非常精彩的表現，所以我刻意把1919年放在那一章的中間而不是開始，我從1840年寫到1937年。隨著中國政治地理效應的提升，今日美國學術界的中國研究也受到進一步重視，在中國文學研究方面，對現當代的關注顯然超過了中國古典文學，這就引發了另外一種危機：古典是我們的基本功夫，過去那些老派學者做得那么精彩，今天做中國古典文學的人多了，但做得精彩的年輕學者似乎更少了，我覺得這是非常可惜的。美國的中國現代文學研究現在很熱鬧，但是這個學科往下要怎么走，我們還缺乏某種程度的一個共識。當然這個學科很年輕，“國家文學”研究僅有百年，中國現代文學的研究在美國也就是這二十幾年，夏志清先生是第一個，他在哥倫比亞大學的時候，古典文學和現代文學他都教的，當時該校是領先的。

李鳳亮：美國大學里的東亞系，中國文學教授常常是從古教到今，這個在國內不大可能。在大陸，不要說從古教到今，就是現代和當代之間，有些學校也分得很開，甚至是兩個教研室。這個是學科分化的潮流，當然里面還有學科話語權等更為深層的問題。

王德威：國外的情況不一樣，一個蘿卜一個坑。哈佛請了我來教中國文學，我只好什么題目都教。我對19世紀中國文學不是那么熟，但在某個程度上也必須指導關于19世紀中國文學的論文。中國當代文學當然我比較熟，我也覺得廣義的中國現代文學本來很短，不需要嚴密地分上很多區塊。但是我們在海外研究的問題不是在時代劃分，而是在科系整合方面：在研究中國現代文學文化方面，做文化研究的一塊，做影視媒體的一塊，現在單純做文學的人是不多的。

李鳳亮：甚至越來越多做文學的人轉向去做視覺文化方面的研究了。

王德威：英美文學系不是這樣，法文系和德文系也沒有我們這樣跨得這么厲害。

李鳳亮：這個是不是跟從事中國現代文學的人出身于比較文學專業有關系。另外，就是在美國大學的東亞系教中國文學，教學中常常要放映反映中國生活和文化的影片，海外華人學者注重研究影視，是否也受這個影響。

王德威：有關系，而且做視覺文化研究也是大勢所趨。電影是新興的媒體，電影系都是獨樹一幟的，別的國家文學研究領域的學者參與不多，只有東亞系的人猛做電影形成一個特別的現象。這也沒有什么不好，但是我覺得每一行都有其特別的風格，當然跟中國現代文學研究在美國歷史較短、尚未定型有關系。1986年，哈佛頭一次開了中國現代文學的項目，要找個年輕的來試驗試驗，我就莫名其妙地被選來了。我剛來美國教書的時候，其實雙方都不知道預期要做什么，我就這樣試驗了幾年。那幾年對于我有很大的幫助，讀了很多很多書。在此之前，我在美國拿了學位后回臺灣，是教外文系的。后來夏志清先生找我去哥倫比亞大學教書，那時就變得比較嚴肅了，要考慮如何真正進入這個領域了。

優勢或是缺失：新世紀

海外學者的自我省思

李鳳亮：我們再回到剛才海內外學術交流的問題。近年來海外學者的著作被紛紛介紹到國內，互動顯著，比如您1998年在大陸出版《想象中國的方法》以來，已有多種中文著作在大陸讀者中流傳。您如何看待這種海內外中國現代文學研究界互動的加強？它對改變大陸的現代中國文學研究有何積極影響？我曾在評論這一現象時說至少有三點意義：一是喚起了因種種原因被大陸學人遮蔽或忽視的研究領域的重視，如對晚清文學的重視、張愛玲的重新發掘等。二是學術思維和研究方法論的新進，海外華人學者在美國式學科建制“規訓”下的學術訓練，使其問題意識及言說方法呈現出較強的新銳氣息，如唐小兵在《再解讀》導言中就說過：“文學批評常常雜糅了政治理論、哲學思辨、歷史研究、心理分析、社會學資料、人類學考察等話語傳統和論述方式”，這種做法對大陸學者而言是新鮮的。三是由此而帶動了對傳統結論的顛覆與改變。您覺得除此以外，是否還有其他？

王德威：這是一個很大的問題。過去十到十五年，我們的確在方法學上提供了許許多多的可能性，這正好因應了大陸學術開放的一個時期。這是一種文學資本，包括左翼右翼的，進入中國以后自動流轉。我想這個歷史階段的任務已經完成了。今天任何一個國外的學者回到中國，如果覺得我們在西方學院里學來這些東西，全部吸收了，自己羽毛豐滿了，到了大陸和臺灣，仍然希望以方法學來傳導給國內同仁，以為他們仍不知道，需要我們教給他們，這其實就是扮演一個文化的中間人，講得更難聽點，有點“文化買辦”的意思。我覺得這種心態、這個歷史任務已經完成了。今天海內外學術圈互動這么快，翻譯的東西流通得這么快，國內學術界的門已經逐漸打開，即使我們還會把國外的理論引進來，但是不可能再有當年那個轟動效應了。我相信在未來，國外學者提供給國內的東西是相對的，而不是絕對的。因為今天國內的學者絡繹不斷地來到美國講學、訪學。國內的學者來了，我覺得會給我們新的刺激，所以現在的互動是相互的、彼此的。國內一些重要的學者，像陳平原，汪暉，都是我們的常客，其實這是在相互借鏡。所以未來我們所能提供的，其實仍然是在考慮歷史因素的情形下——我講得好像很曲折似的——說穿了就是在政治考量之下，由于美國的學術空間不管怎么講都算是相對開放的，我們未必能夠發掘出什么驚人的理論或一家之言，但我們擁有那樣一種比較開放的問學的精神，做研究可以自由來去，就像很多國內的同事想象的那樣很痛快。甚至海外教學上的一些風格，我覺得這個影響其實更好，它潛移默化，讓整個的學界逐漸擴散。我希望這些方面將來或許能夠給國內帶來更多的一些啟示。

李鳳亮：我在南加州大學聽了張錯教授、唐小兵教授一些課，還有一些洋人的課，前兩天也在哈佛聽過您一次講20世紀中國小說的課，感覺國內外教學的內容、形式、思路差別還是比較大。就研究而言，現在國外流行的一些學術話題和理論，國內基本上都會跟進，比如對視覺文化、影像研究、文化研究的重視，可以說技術上差距日益縮小，但說到研究的環境和氛圍，還有進一步改善的空間。

王德威：我覺得應該承認這個歷史事實，希望將來有一天能克服它。不過在這個過程里面，我覺得國外學者仍舊應該用一個很關注的心情看待國內，而不是挾洋以自重的心態。

李鳳亮：南加州大學唐小兵教授跟我探討過兩三次，我們探討的問題是“海外學者現在還有優勢嗎？”去年我們暨南大學的學術集刊《思想文綜》擬出版“海外華人學者研究”專輯，我向當時在英國倫敦大學任教的趙毅衡教授約稿，他寫了一篇文章給我，標題就叫《海外華人學者有優勢嗎？》。雖然我現在仍然認為國外學者有著跟國內不一樣的學術運作的空間，但海內外現在都感到目前的情形跟七八十年代不大一樣，那時候海外華人學者在研究資料、理論方法這兩方面都有優勢，但現在國內外交流日盛，海內外的落差變小了，海外學者的這種優勢好像不再那么明顯了。您覺得這樣看對不對？或者如果還有，您覺得這種優勢變成了什么？

王德威：這問題問得很好。我覺得這里面的影響是一個潛移默化的過程。對于海外華人學者來講，國外這個環境是我們自己愿意選擇的，我們不用惺惺作態說“我當時迫不得已”，其實心里巴不得選擇留下來。很多同事和學生，來了就說希望將來能留在美國工作。這當然可以理解，畢竟美國有著相對健全的社會機制。今天已不需要我們從事什么驚人的革命運動，在國外的華人學者如果真正對中國有所關懷的話，應該有一個更開放的胸懷，應該有兼容并蓄的方式。如果是中國大陸出來的同事，我則希望他們同樣關心海外的華文文學，有一天用他們的優勢，告訴國內的同事或學生：我曾經是在這樣一個環境，得到這樣的文學訊息，在經過了國外經驗的陶冶后，我現在可以帶出來不同的文學史觀。這不見得是什么驚人的大學問或是大發現，而體現出一種研究風格的熏陶，我覺得這反而會形成一種長久的、持續的影響。國外學者還應保持對國內不斷發展的現象持續的關心和好奇，要思考其成因，這樣才會有不同的借鏡。現在從國內來這里的學者越來越多，這些都是很好的機會，我當然樂觀其成，默默地經營這個開放的中國的觀念。

李鳳亮：我們這一輩年輕的中國學者，現在有了條件走出來，是很幸運的，不過出來之后就覺得有點晚了，錯過了很多東西，這是內心話。現在覺得，中國教育國際化的程度，不只是多招收多少留學生來中國，還應該包括年輕一輩的中國學者，能否順利地參與到全球學術圈及一些重要學術話題的討論中。

王德威：絕對是的，而且你們回去以后，自然會有不同的看法，我相信這是一種潛移默化的影響。反過來說，在美國的學者，包括我們東亞系研究中國問題的洋人同事，哪一個敢說過這幾年我不去一趟中國？那你還怎么研究中國！今天的學者，不管對什么語境下的“現代”有所關懷的話，你難道不會離開你的本土，到那個廣義的語境去看“現代”的不同呈現方式？所以我覺得跟國內互動，這是一個我們應該利用的時機。也許我談不上這種交流有什么驚人的成果，但是我還是相信它的長期效應。像我在2008年6月，和陳思和教授在復旦組織一個國際會議，海外有一些學者回去，這等于說給了海外學者一個跟國內交流的機會，不用講什么高妙的理論，就是把我們的東西拿出來。

李鳳亮：您有多篇介紹總結海外中國現代文學研究的論文，包括《想象中國的方法》（總結海外學者如何看待現當代中國小說和電影）、《現代中國小說研究在西方》（介紹西方對現代中國小說研究的方向與研究方法的狀況）及新近的《海外中國現代文學研究的歷史現狀與未來——“海外中國現代文學譯叢”總序》（對海外中國現代文學研究重要成果及研究趨向的回顧）。您本身作為海外華人學者，也在觀察和反思著海外中國現代文學研究的得與失。這種反思在何種程度上助益著您自己的研究？

王德威：現在也許到了一個時間，我們應該更嚴肅來面對如何發展海外的中國現代文學研究這個問題。我只是寫了一些文章，作一些大致的說明，有些話還不是很好說，因為這個圈子很小，大家都認得。但我有很多的想法在心里，也許用某種不那么四平八穩的學術論文的形式更容易表達，也許未來我還會再寫。目前也在做一些對國外做學問方式的反思，也許你都想不到我現在在弄抒情主義的問題。

李鳳亮：您是說在弄中國古典的抒情主義？

王德威：現代，而且正好考察1949年前后抒情主義的問題。我發覺，正是因為后來比較嚴肅地閱讀一些中國古典的東西，才知道自己過去研究的不足。我一直覺得，我們在國外論述中國現代文學的方式，也仍然是在一個“大說”的過程里，仍然是“五四”那個傳統，基本上是談革命與啟蒙，到今天依然如此。

李鳳亮：沒有走出這個傳統？

王德威：是的。我們在中國現代文學研究中關注“五四”、左翼、反帝反殖民，這固然是我們傳統的一部分，應該珍惜，但這些難道就是我們20世紀傳統的全部嗎？為什么非要按革命與啟蒙的論述模式，才能表現你對中國的關懷或是你對國家主義介入的心情？我一直在想是不是有一個新的話語形式或方法。我是希望讓這個傳統變得更豐富。所以我現在做的一些研究，包括臺靜農書法的研究，都是我對這一問題思考的延伸。

李鳳亮：您是希望將中國現代文學文化的研究跟古典的書寫傳統聯系起來？

王德威：非常必要。

李鳳亮：我們目前也在做一個課題，叫“中國古典文藝美學的現代價值研究”，是我們的學科帶頭人蔣述卓教授主持的。我承擔了其中的一個子課題“中國古典文論現代觀照的海外視野”，專門考察在海外從事中國古代文論研究的華人學者的學術思想，以及他們對中國古代文論現代化的貢獻。其中有一章就是專門分析海外有關“中國抒情傳統”的論述，陳世驤、高友工、林順夫、孫康宜、王文生等先生在這方面有很豐富的成果，像王文生先生幾年前就曾出版了《論情境》一書，據說還要出版一整套《中國抒情文學思想體系叢書》，包括《論情味》、《論情與氣偕》、《情為何價》、《詩樂同源與詩情畫意》、《詩言志源流》等。

王德威：我現在也在做相似的東西，但是我覺得如果只是講情和境，似乎仍然不能契合在20世紀已經現存的典律里面，用普實克的話來講，20世紀中國文學仍然是一個史詩的傳統，表現革命、國家主題等等。這個文學既然已經發生，我們就無從消抹它，而應該尊重其存在。我認為這是一個有潛力的領域，現在正在進一步琢磨的過程里面。過去我們對現代的抒情完全忽略，將之稱為“小資產階級情調”，其實它是近代浪漫主義的產物。這里面有很多的面向被我們忽略了，我現在會盡量豐富自己對傳統文學資產的心得，這也許能提供不同的討論角度。但我的重點仍然在20世紀，因為這是我的本行。我非常尊敬高友工先生，對他的文章也很熟，但我仍然有些不同的想法。我會參照自己接受的比較文學的訓練，注意與西方抒情傳統的比較，探索現代抒情的多種可能性。

李鳳亮：相對于國內學者來說，海外華人學者的地緣、語言和文化優勢，使他們可以在一線直接接觸到最新的西方理論，與此同時，他們的問題意識、理論向度、批評視野也會受到西方學界的直接影響，這也受到不少批評。海外中國現代文學研究真的存在國內評論界所指責的重理論方法、輕材料史實、缺少整體文學史觀、反意識形態的意識形態等傾向嗎？另外，還有學者說海外學者面向西方讀者與中國讀者有兩副筆墨，您認為真的如此嗎？

王德威：關于海外華人學者重理論的問題其實是老問題了。其實在目前美國學術界，我相信我的形象不是特別重理論。我完全了解你的問題的用意，這里我只講講我個人的經驗。理論本身十分重要，但是我覺得現在我們的理論基本還是依附的：好像你不去quote（征引）幾個大理論家的話，你會覺得心里不安。我經常跟學生講的一個笑話就是：不論男生女生，我們今天買了一件名牌的服裝，Christian Dior或Giorgio Amani，肯定要先把商標給拆下來。我記得80年代我到中國大陸，很多人戴的太陽眼鏡旁邊還掛著一個牌子，穿西裝時袖子上也有一個，那是一個身份的象征，因為你要讓人家知道這是一個有名的東西。我們現在滿街走，要是看到穿著Christian Dior或者是Giorgio Amani的衣服還把牌子亮出來，會覺得十分可笑。同樣，為什么我們在做文學理論的時候這么樣的緊張，一定要標明自己的牌子，一頁里有六七個名牌？這是過猶不及的，我但愿那個時代已經過去。不過話又說回來，我們之所以能夠作為一個批評家的話，正是因為我們有這些十八般的武藝，所以我覺得國內的同事如果說我們海外學者過于重理論的話，我覺得這個話是不公平的，原因是在說這個話的時候他們心里也有自己的一套理論，只是國外表明理論的方式通常比較張揚礙眼。從這一點上講，海外的學者可以反省，但我不覺得有什么難過，因為我覺得自己當然是有理論的，否則我怎么能撐得起我的框架來。當然我希望將來有一天我能有一些可以自為的理論。

李鳳亮：而且除了海內外風格的不同，對理論的理解和運作每個人都有差異。

王德威：不一樣，完全不一樣。

李鳳亮：講到這種個人差異，我還有一個問題。因為我做“海外華人學者批評理論”課題，所以讀了一些海外學者的著作，總體上覺得海外批評家之間的分歧其實也存在，無論是研究領域、學術興趣還是研究立場相差都比較大。我想問的是除了學術興趣不同之外，您覺得還有哪些因素造成了這些分歧？是地區及文化背景，還是年齡與知識結構？或是學術理路與方法？

王德威：也許都有可能，我也說不上來。不過現在即使在美國，我也刻意地避開目前這種主流的姿態，反而希望更承前一點，不必怕太多跟不上美國主流，我覺得沒有什么跟不上，我們早就跟上了，否則我們怎么會在這呢？中國國內的文學批評，我也讀了不少，有很多精彩的東西我也很喜歡，所以我不覺得海內外學術現在有那么巨大的時差。但是我重視個人的選擇、個人的風格及個人的背景甚至教養的問題，在這一點上每個人都不一樣。

李鳳亮：其實我剛才更多的是想探討海外華人學者之間的差異，比如我注意到海外華人學者中，因為來源地區不一樣（大陸、臺灣或香港），有時候批評面貌差異很大。地區差異當然未必是決定因素，但這是否還是會影響到他們的意識形態評價的立場？包括這次在哈佛舉行的Sinophone Literature的會議，表現就很明顯。

王德威：這次的會我基本上覺得很精彩，因為有太多不同的意見，這樣才能碰撞出火花來。但有一些意見令我也蠻驚訝的，比如有些說法存在一些邏輯上的問題，但是這些學者自己表明了立場，說他就是站在一個政治的立場、論辯的立場上講的，要將中國大陸文學排除在外，這樣才能彰顯戰斗的有利位置，即使知道講不通，但不能夠犧牲。這個已經完全是一個學術策略了。

李鳳亮：這樣做能夠成其大嗎？

王德威：那只有用時間來驗證了。因為Sinophone是一個新興的東西，我本人不認為開了這樣一個會議，中國文學的研究就會出現什么危機，那我們為什么還要怕呢？以前一直狠批中國的周蕾這次會上講了一個很驚人的話——“我為什么要放棄我的中國人的身份呢？”她不覺得做中國人有什么難過的。

李鳳亮：以前讀過周蕾女士的書，國內的評價我也看過一些，總體上她對大陸的評價是比較負面的，國內學術界對她也有一些看法。不過這次跟她一接觸，印象改變很大。

王德威：周蕾其實非常溫暖，非常關心中國大陸的情況，但是她有香港的背景，有她自己的策略。這次她說為什么非要說我是美籍華人或華裔美國人，我就是中國人，這個里面有很多感情因素。她最近的書也有轉向，Sentimental Fabulations，Contemporary Chinese Films:Attachment in the Age of Global Visibility，名字也很妙，《溫情主義的組織架構》。我覺得每一個學者都有自己的背景和不同的立場選擇，像史書美教授的立場跟她的背景應該有一定關系：她是韓國華僑，在臺灣成長，后來到美國，每個人都有自己不同的立場，你何必強人所難。

李鳳亮：從學術上我們應該包容，但有些立論，從情感上有時候真的很難去理解或接受。

王德威：這個我也很難接受，但是還是必須尊重，因為學術在美國，最好的一點就是完全尊重，完了以后都還是朋友。當然，我也期望中國大陸的學者有更多參與的機會，像這一次的會議，學者們的立場是分得很清楚的，這是我個人唯一的遺憾。我希望以后能夠有更多不同的聲音，這次與會的不少在美國教書的中國學者都比較年輕，他們就沒有那么大的壓力，而是抱著極大的好奇，我有很多的學生是中國來的，像宋偉杰、宋明煒。籌備會議時我找到宋偉杰，我說我需要一個關于中國北京的論文，因為我認為開一個Sinophone的國際會議，竟然沒有關于中國的聲音，我覺得會很奇怪，這個中心還是要有發音的權利。有意義的是，宋偉杰的論文談的是像林海音、鐘理和這樣的臺灣作家的北京經驗。

李鳳亮：但這次會議大陸的學者的確不多。

王德威：因為我們過去開過很多關于中國大陸文學的會議，這次我覺得應該做一個關于海外華文文學的。這次我其實覺得自己很有收獲，因為原來自己也有一些盲點，現場聽了才了解為什么有些學者會那樣寫。這次邀請的幾個洋人學者，他們都不是做中國文學或海外華文文學的，但是也提供了很多很好的意見。所以我覺得從學科來講，這個Sinophone和我過去的研究完全不沖突，我仍然做我的中國文學研究，做我的沈從文、魯迅、張愛玲，完全不覺得這是難過的事情，也許再過一兩年，Sinophone的研究情形會有所不同。

李鳳亮：您的立場我似乎能夠理解，其實您強調自己堅定的立場，但是更強調包容，更注重海內外文學互動間的這種張力。

王德威：我覺得與其說是包容真不如說是張力，其實我們有些海外學者也許忘掉了：我們做Sinophone研究，難道不是希望被十四億人口的中國也聽到嗎？今天完全隔絕自己畫地自限，這樣的操作其實是重復了過去那種內與外的分別，而且這次是自己把自己畫在外面。

李鳳亮：我聽到好多學者也有這樣的聲音，就是批評說有些研究實際上是在印證作者過去所反感的那種意識形態中心論。

王德威：海外有些學者為何會恐懼呢？是因為一旦進入中國現代文學這個中心之后立刻會被中心吸收掉，因為中心的資源太龐大了。但是我沒有那么悲觀，一方面因為不管怎樣我們發言的位置本來就已在國外，不會被國內的聲音輕易左右；另一方面為什么我們不能夠去讀我們喜歡的賈平凹、莫言、李銳、王安憶，為什么要去排斥他們，這不是很可笑嗎？Sinophone有太多的可能性，可以將這個概念拿來研究中國大陸文學，我不相信一個廣東的作者和一個浙江的作者是完全一樣的。■

注：本訪談稿經王德威教授本人審閱。李淑嫻、吉穎等研究生協助資料整理，特此致謝。本文所屬基金項目：國家社會科學基金和霍英東教育基金會高等院校青年教師基金項目“當代海外華人學者批評理論研究”；教育部新世紀優秀人才支持計劃課題“20世紀中國文學批評的海外視野”。