丁　東　謝　泳

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丁東（以下簡稱丁）：不久前，北京某大學的一位教授因所在單位同事的職稱評定問題公開提出意見，引起了輿論關注，看法不一。我認為，這是中國大學制度性問題的集中反映。中國高等教育存在的行政化、衙門化問題，再也不能回避了。

謝泳（以下簡稱謝）：在此之前，陳丹青教授因為不能忍受僵化的博士生招考體制，向清華大學辭職。北京大學也有教授因不滿意校方招收法學研究生的考試方法，以不招研究生相抗拒。中國的大學有不少荒謬現象，多數教授只是被動適應，至多發些牢騷。但畢竟有人公開站出來說“不”。

丁：作為公立大學的教授，公開站出來說“不”，這種選擇有沒有合法性？算不算作秀？他們是否會為此付出代價？

謝：教授有質疑不合理規則的權利，我以為這不必懷疑。有一種觀點，認為教授是大學的雇員，所以對校方必須百依百順。也許現狀就是如此。但回顧一下中國現代大學的歷史就可以發現，抗議教育行政部門的不合理決定，本來就是大學教授的權利。大學教授把自己簡單地看成是學校的雇員，才是自貶身價。就整個人類文明而言，教授治校是常態，是傳統。所以對這些教授的做法，沒有必要去爭論這樣做是不是出格。這只是教授權利的題中應有之義。在眾多教授們普遍放棄了說“不”的權利的時候，他們幾位不過是行使了自己的正當權利。

丁：所謂學校，本來只需兩方面來構成——教師和學生，其他機構和人員都是派生物。教授不是大學的雇員，而是大學本身。有了合格的教授，在哪里辦學，都可以成為大學。像抗戰時期的昆明，北大、清華、南開的一批名教授來了，就成了西南聯大。但沒有教授，在何處辦學都不能成為大學。大學者，非大樓之謂也，乃大師之謂也。

謝：如果教授們普遍關注私利，明哲保身，對不合理的東西保持沉默，最后不合理的東西就會成為通則，后患無窮。大學的意義何在？現代大學出現以后，它所承擔的責任首先在價值方面，工具意義上的功能其他機構也可以承擔。價值追求應當是現代大學獨特的地方，不斷產生思想的火花應當是大學的特色所在。我們現在缺少的就是這個東西。上個世紀40年代，張東蓀不斷講“士”的使命。在他看來，“士”這個階層是全社會造新血的機關，這個機關代表全身的活力。他當時寫《思想與社會》一書時就強調，社會上有清明之氣，政治上有是非之辨，全靠有一部分人出來清議。

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丁：大學行政化的問題可以分兩個層次，一個層次是大學內部：校長、院長、校內行政領導和教授應當是什么關系；一個層次是大學外部：政府教育行政部門和大學應當是什么關系？

謝：1940年6月10日，西南聯大教務會議就教育部課程設置等問題，給聯大常委有過一封信。當時的教育部連續發了三次訓令，對于大學應設課程和學生的考核等方面，都做了規定，并要求各大學的課程設置要呈報教育部核示。西南聯大教務會議對此非常反感。他們在信中說：“夫大學為最高學府，包羅萬象，要當同歸而殊途，一致而百慮，豈可刻板文章，勒令從同。世界各著名大學之課程表，未有千篇一律者；即同一課程，各大學所授之內容亦未有一成不變者。惟其如是，所以能推陳出新，而學術乃可日臻進步也。如牛津、劍橋，即在同一大學之中，其各學院之內容亦大不相同。” “今教授所授之課程，必經教部之指定，其課程之內容亦須經教部之核準，使教授在學生心目中為教育部一科員之不若，在教授固已不能自展其才，在學生尤啟輕視教授之念。”“教育部為政府機關，當局時有進退；大學百年樹人，政策設施宜常不宜變。若大學內部甚至一課程之興廢亦須聽命教部，則必將受部中當局時退之影響。”大學失去這種獨立和學術自由，教授就失去了尊嚴，大學也就失去了活力。

丁：現在，教育行政部門對大學的控制手段很多，其中之一便是評估，它對高校的正常運行產生了極大的負面影響，多數院校對上級的此類行為感到不勝其煩。

謝：一般說來，只有在行政權力主導的行業，才頻繁地開展各種評比和評估。企業為什么如今這些行為少了？因為經過經濟體制改革，已經明確了企業的經營自主權。企業辦得好不好，是不是適銷對路，自有市場檢驗。執法機關只管企業的違法行為。政府不能介入企業評優活動，更不能從中謀利。

丁：大學出現了違法行為，相應的政府執法部門當然應該去調查，依法處理。但現在的問題不在這里。教育行政部門掌握著大量的資源，用評估的方式在不同的院校之間調控資源，這就很難避免權力尋租行為。

謝：高校評估五花八門，從“211”工程到人文社會科學重點研究基地，從一級學科到博士點、碩士點，從精品課程到國家級省部級科研課題，名堂之多，一般人是數不過來的。我認識一些在高校有點職務的朋友，他們一遇到上級評估，就要昏天黑地忙乎好幾個月。

丁：有一所大學在評估前夕，校方發現前一屆學生的畢業論文缺少內容提要和主題詞。此時學生早已分散到四面八方去工作了，沒有辦法找回來。只好讓任課老師一篇一篇地補。你想，幾十篇論文，都要一一重新讀過，還要提煉出主題詞和內容提要，真把那位教師折騰得夠嗆。

謝：學生的畢業論文好不好，或者夠不夠格，跟有沒有主題詞，有沒有內容提要毫無關系。這些形式不過是從國外論文習慣里學來的一些皮毛而已。可笑的是這些東西也構成了行政部門對學校生殺予奪的因素。

丁：精品課程的評估，我也覺得莫名其妙。物質產品可以叫精品，教育課程如何叫精品？這種提法本身就讓人感到不倫不類。比如文科的教學，有相當大的靈活性。有的教授計劃性強，講什么都按事前的準備。有的教授喜歡從一點講開去，向深處廣處生發，一首詩或一個問題能講幾個月，講到哪兒算哪兒。哪個模式好，并無一定之規，全在教授本人的學問大小。不同的教學風格之間可比性不強，就是有可比性，也不應該模式化，設計好標準讓大家就范。

謝：還有人文社會科學重點研究基地，也值得討論。已經列入基地的單位，往往都有一定的學科優勢，有一些學術水平較高的教授，能夠形成一定規模的研究群體。 他們是否優秀，是否合格，由教育行政部門來評估，我持懷疑態度。不論是人文學科，還是社會學科，在過去都產生過一些大師級的人物。他們之所以受到同行的敬重，完全是個人鉆研的結果。大師既不是政府撥款栽培出來的，也不是官員組織評比產生的。哪里產生了大師級的人物，哪里就可能形成學術群落，學科前沿自然就轉移到哪里。現在這種基地評估法，說白了不過是一種分錢的機制，與學術創見的產生沒有什么關系。

丁：不是沒關系，而是起副作用。應付評估牽扯精力太多，學術創見自然就少了。大學教師，承擔著教學科研兩副擔子，本來就很緊張。這幾年高校擴招，更是忙得不亦樂乎。我有一些朋友在大學教書，讓他多上點兒課，對學生多作一些輔導，他們都樂意。最心煩的就是填表。不但申請科研課題要填表，從事正常教學也要填表。開什么課要填表，連第幾周講什么內容也要填表。這些表格，不止扼殺教師的創造性，連起碼的教學樂趣也弄得蕩然無存。曾經擔任南京大學副校長的董健教授出了一本書叫《跬步齋讀思錄續集》，通過親身感受談了二十多年來中國大學治理的風氣變化。比如他談到“有一年國家教委（今稱教育部）一位司長來我校視察工作，我當面向他反映：‘現在評博士學位點，有的學校由校長帶頭四處活動，賄賂說情，嚴重干擾了評審工作的正常進行。這位司長很不以為然地說：‘主動出去疏通疏通，使評委了解情況，還是必要的嘛。你看妙不妙，‘賄賂說情一下子就成了‘疏通情況。”他是在場者，這樣的細節，更能讓人直接感受到主管部門官員的心態。

謝：他把核心期刊、評獎、評科研項目和有關學科評估的種種評審活動，稱作壓在大學師生頭上的“三座大山”。他說，碩士點、博士點、重點學科、科研基地的評審，近幾年一個個地都發生了異化，可以說與學術本身一點關系也沒有了。有的大學為了撈到一個博士點，到處求情、賄賂、拉關系，“奮斗”多年，學科非但未加強，反而散了架子。所謂“研究基地”，更是完全陷入了一種非學術化的管理之中，教育部的一位處長就可以憑個人的喜怒好惡決定它的命運。我親眼見識過，一位既是著名學者又是主管文科的校長如何強忍著不去當面駁斥那位處長大人，而在座的各位教授更是敢怒而不敢言。這個細節也給我留下很深的印象。

丁：董健先生說他是“大學失魂的見證人”。這種自我評價，其實包含著一種歷史的感受。現在的大學失去了靈魂，說明過去曾經有過靈魂。現在中國大學的硬件越來越好，但就大學的精神品質而言，現在倒不如改革開放初期的80年代。

謝：他還對中國近現代教育發展的歷史有過這樣判斷：在國民黨統治下最腐敗的上個世紀40年代，由清華、北大、南開組成的西南聯合大學以及官方色彩重一些的中央大學等，都始終作為腐敗社會中的一股強大的“清流”而存在著，它們標志著一個民族之文明與良知的不可磨滅，標志著一個民族對真理、對正義的追求即使在十分艱難的時日也沒有放棄。

丁：如今中國高等教育質量滑坡，弊端叢生，有目共睹。但說到原因，見仁見智，眾說紛紜。有人認為是市場經濟惹的禍。董先生不同意。他認為，中國大學的失魂并非市場經濟造成的，而是教育管理體制破壞教育規律的結果。這一管理體制的弊病在于計劃經濟時代僵化的官僚作風與市場經濟時代市儈式實用主義的結合上。它既要堅持權力控制教育的慣性，又要把教育當作“產業”推向市場。他的診斷，顯然比單純譴責教育產業化更加切中要害。

謝：應當在總結古今中外經驗的基礎上，厘清高等教育的權力邊界，哪些是政府該管的事，哪些是校長該管的事，哪些屬于教師的權利，哪些屬于學生的權利。這個問題解決好了，大學才有可能恢復活力。

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丁：張鳴教授曾經寫過一篇文章，重提1958年的高教大躍進。這也是一個頗有警示意義的現實問題。中國大學，這些年走上了高速發展的快車道。名牌大學在追求創造“世界一流”，爭取擠進國際大學的排行榜；一般的大學也在拼命爭取多建博士點、碩士點，擴大招生規模，爭取國家級項目課題。這些東西似乎已成為衡量中國大學辦得是否成功的政績標準。許多大學爭相貸款圈地，建新校區。據說，有些大學連銀行的利息都無力償還，債務已經是天文數字。

謝：高等教育的質量下滑，是世界性的現象。但我覺得，中國大學的問題還是具有自己的特殊性。就像前些年某些官員把追求GDP的增長當作首要的政績目標一樣，如今的大學也在所謂“數字化管理”的引導下，競相擴張。重點大學把一級學科的多少，地方大學把“博士點”的多少，視為首要的目標，把所謂的“國家項目、課題”看成大學的門面，其實這已經把大學的理想庸俗化了。為了達到這樣的目標，一些地方院校不惜重金“公關”，以這樣的手段，把博士點弄到手，到底是為了培養人才，還是為了追逐私利，就可想而知了。

丁：中國出現嚴格意義上的現代大學的時間并不是很長，從京師大學堂算起也不過一百零幾年。百年來中國人所建立的大學傳統，本來并沒有偏離世界文明的主流。無論是蔡元培的“兼容并包”，還是梅貽琦的“所謂大學者，非謂有大樓之謂也，有大師之謂也”，說法雖然各有不同，但追求的理想卻大體一致：大學應當是出學術、出思想和引領社會進步的地方。外國的好大學也是這樣。我曾經參觀普林斯頓大學。他們感到自豪的是愛因斯坦等科學巨人曾經在那里工作。在美國，商學院、醫學院、法學院，都是最吃香的學科。因為企業家、律師、醫生是最掙錢的職業。但普林斯頓大學卻堅持不設這三個學院。他們更重視人文教育和人文精神的追求。我還參觀了加州大學伯克利分校，該校不但有18位諾貝爾獎得主，還誕生了自由演講運動。這是他們最引以為豪的。不論中外，優秀的大學，都以影響了一個時代的社會、文化和精神為榮。

謝：回到學術自身，大學也不能光看那些表面的數據統計，而要看在學術史上留下什么印跡。清華國學研究院規模很小，只有四位導師，一位講師，幾十個學生，前后存在了四年，但在學術上開風氣之先，一直影響到今天。不論講歷史學、考古學、語言學，都繞不開梁啟超、王國維、陳寅恪、趙元任、李濟這些大師級的人物。

丁：大學是培養人才的地方。衡量大學的好壞，首先不是學生的數量，而是學生的質量。大躍進時期，中國一個縣辦一所“紅專大學”，沒過兩年，這些“大學”都沒影兒了。現在中國每年招收的博士生四五萬，碩士研究生三十幾萬。碩士生招生的數量與1977年恢復高考時的本科生數量相當，博士生招生的數量大大超過當時碩士生的數量。但就整體學術質量而言，現在的碩士生還不如當時的本科生，博士生還不如當時的碩士生。在我看來，不論是中國的實際需要，還是中國的研究水平，一年招收一萬名博士已是上限。再多，既不能保證學術質量，還會造成就業難題。研究生教育的泡沫化，并沒有使中國增加拔尖人才，只是讓數以百萬計的學子費時費力，多登了一道學歷臺階，同時也讓財政多支出了教育經費而已。

謝：你提出研究生學術水平的下滑，某些大學校長可能并不覺得是問題。他們只要多拿下幾個博士點，就有了自夸的資本。在這種游戲當中，學校可以爭取更多的經費，導師可以獲得更多的收入，行政主管部門在博弈中也擴大了權力。

丁：他們暫時還是游戲的贏家。然而，泡沫膨脹到一定程度，終會破滅。學歷泛濫到今天這種程度，實際上已經大為貶值。一所大學，主事者不知愛惜自己的名譽，不在質量上自律，最終必定砸掉自己的牌子。從長遠看，游戲的結局不會有贏家。