后殖民主義、女性主義、民族主義與想象——佳亞特里·斯皮瓦克訪談錄（上）

編者按佳亞特里·斯皮瓦克（Gayatri C. Spivak），1942年生于印度，是當(dāng)今世界著名的文學(xué)理論家和文化批評家，是西方后殖民理論、女性主義理論的主要代表人物之一。她早年師承保羅·德曼，獲得康奈爾大學(xué)博士學(xué)位，在上世紀(jì)70年代曾譯介德里達(dá)的《論文字學(xué)》（De la grammatologie）而蜚聲美國，后又以深邃犀利的理論馳騁于上世紀(jì)80年代以來的英美文化理論界。她著述甚豐，論文散見于當(dāng)今各主要國際英語人文學(xué)科的權(quán)威期刊，主要著作有：In Other Worlds: Essays in Cultural Politics （1987）， Outside in the Teaching Machine （1993）， The Spivak Reader （1996）， A Critique of Postcolonial Reason: Toward a History of the Vanishing Present （1999）， Death of A Discipline （2003）等。斯皮瓦克現(xiàn)為美國哥倫比亞大學(xué)阿維龍基金會人文學(xué)科講座教授、比較文學(xué)與社會中心主任，2006年受聘為清華大學(xué)外語系客座教授。2006年3月初，斯皮瓦克應(yīng)清華大學(xué)之邀來北京講學(xué)，清華大學(xué)外語系副教授生安鋒、李秀立就有關(guān)問題采訪了斯皮瓦克教授，并整理出這篇訪談錄，以饗讀者。

一、民族主義、想象與后殖民主義

生安鋒：聽了您3月7日在清華大學(xué)的演講，很多聽眾都簡單地以為民族就是想象的產(chǎn)物。能否明確地說明一下民族與想象之間的關(guān)系到底如何？民族有沒有終結(jié)的時候呢？

斯皮瓦克：我不能說什么東西將要終結(jié)，我們只要不斷地去努力。為什么人類持續(xù)不斷地需要教育一代又一代的人？因為這樣一種思想：歷史有終結(jié)的時候，或者說通過改變國家構(gòu)成，我們可以使某事物終結(jié)，需要建立起一種理想的國家，但這并不是真的，我不能想象民族有終結(jié)的時候。由于人類生活自身落入時間之中的性質(zhì)，我們學(xué)會的語言有一個歷史，而我們感覺它就是我們的等等。這是極為基本的事物，我相信，任何出門旅行過的人都明白我的話。但你并不需要旅行，當(dāng)你正在受到壓迫的時候，當(dāng)那些與我一起工作的人被從他們原來的小地方帶走時，就感受到一種舒適，一種“他者狀態(tài)”。這是被權(quán)力代理（powerbrokers）所剝削的，而且不僅僅是權(quán)力代理。在民族主義解放運動之內(nèi)，或許有人感到民族是一個極為美好的事物。我不是說每個談?wù)撁褡逯髁x的人都是壞蛋。我只是說，如果你訓(xùn)練你的想象力，它就可以一方面保存對古代文化的那種自豪感（pride），對某種語言的自豪感；另一方面又不至于把它與某種堅固的理性現(xiàn)實混為一談（依據(jù)后者人們就可以控制其他的民族）。我不認(rèn)為民族必然是想象力的產(chǎn)物。我不認(rèn)為民族主義是想象出來的東西，尤其是因為我也不認(rèn)為想象力是某種根本不存在的事物的通用語，不是這樣的。我試圖展示的是民族主義的民族基礎(chǔ)，我知道很多有關(guān)為什么我的國家之所以偉大的理性基礎(chǔ)：古老的文化、悠久的歷史、古代詩歌、古代的這個，古代的那個。在我長大的地方，也有著同樣情形的阿拉伯民族主義。我試圖想說的是：這種重新記憶（rememoration），就好像所有人真的在分享同一種真正的記憶一樣，而實際上卻是建基于一些極為脆弱的事物上的，這才是我真正要強調(diào)的。而這種事物，你也不能簡單地斷言它不是真的，因此就是想象出來的，我不會這樣說。我認(rèn)為，民族主義要比這強大得多，無法僅僅用一句“想象出來的”就打發(fā)了事。目前我們正從歐盟的例子中學(xué)到很多東西，它對憲法的拒絕和隨之而來的反美運動確實來自一種歐洲帝國的經(jīng)驗。我們也正在學(xué)習(xí)后民族主義（postnationalism）的重重困難，因此，在某種程度上，我發(fā)出如下請求：學(xué)著通過想象來認(rèn)識它，而非僅僅輕易地指出：咳，它不是真的，它是想象出來的。因為對我而言，想象力也沒有被指出來，它也不是真實的對立面。民族主義似乎通過其語言的豐富性也會影響到想象力，我不同意安德森（Benedict Anderson）等學(xué)者關(guān)于民族主義、社群總是想象出來的觀點。不是的，我也不認(rèn)為民族或者民族主義將會終結(jié)。我想它們會得到置換（displaced），而想象力將會有助于促成一種天真無害的置換而非嚴(yán)重的侵犯。

生安鋒：您認(rèn)為在民族主義和世界主義、民族主義和全球化之間是否存在一種二元對立呢？是否有一種民族主義在威脅全球化和文化多樣性呢？以中國為例，有著關(guān)于在中國語境下后殖民主義變體——也就是一種民族主義——的討論。有人說民族主義是一種反霸權(quán)的策略，有人說中國的崛起是和平的，中國不會對世界構(gòu)成威脅和傷害，因此這又是好的民族主義了，它與全球化和全球主義是和諧一致的。您認(rèn)為這是可能的嗎？

斯皮瓦克：如果這是可能的，那我就從你那里學(xué)到了新東西。我不能說這是不可能的，我總是為不可逆料的事情感到驚奇，這是我們學(xué)習(xí)的惟一方式。它當(dāng)然是可能的，任何事情都是可能的。如果你學(xué)習(xí)文學(xué)，文學(xué)給你驚奇這種特征就是一種實際上流入大千世界的事物。作家們從世界各地趕來，問我如何寫作，應(yīng)該寫些什么。我就告訴他們事實真相：瞧，我等著感受文學(xué)作品的驚奇，使我能夠看到一些新奇的事物。因此我確實相信你可以向我展示一些我不知道的事物，然后我希望我不是太老了，以至于無法把它描述出來。但照我目前的經(jīng)驗，我首先要交代我那次演講的語境。我當(dāng)時是作為一個印度人，聽眾是兩幫人，來自英聯(lián)邦不同的國家，都經(jīng)歷過不同的民族解放運動，其中的民族主義總是被認(rèn)為是好的，因為是它使人們擺脫了壓迫，帶來了自由。然而，當(dāng)需要施行自由的時刻來臨時，它們又都顯得沒有準(zhǔn)備就緒。里面有某種程度的——不是戰(zhàn)爭，而是某種競爭性（competetiveness），這意味著富人和窮人之間差距的加大。這就是我演講的真正基礎(chǔ)。

至于霍米·巴巴關(guān)于民族和敘述的觀念，那是更久以前的事兒了。該書是在一個與現(xiàn)在不同的情境下完成的，我是說編輯起來的。我認(rèn)為民族主義的問題之一，就是自從種種巨大的變化（既包括政治上的，也包括經(jīng)濟上的）發(fā)生以來，它在當(dāng)前的歷史這一問題。那本書出自基于南亞的后殖民研究，但現(xiàn)在的情形已經(jīng)不一樣了。我的意思是說它同樣是從人類學(xué)的絕妙視角來談?wù)摉|亞地區(qū)，那種特定的歷史情境與現(xiàn)在已經(jīng)大為不同了。因此我們應(yīng)該把這一點也考慮進(jìn)去。

以色列和巴勒斯坦就是一個很好的例子，在霍米·巴巴的書中我就是這樣說的。疆域帝國主義（territorial imperialisms）的時代已經(jīng)過去了，在某種意義上，實際上它已經(jīng)在今天變得很不方便了。它不行了，除非是在一種極為特殊的情況下，像在巴勒斯坦和以色列地區(qū)。我還記得在與賽義德的一次對話中指出：我們必須要牢記，民族主義在其自身之中就要結(jié)束。無論它作為一種工具能夠干些什么，它也會害人。最終是其反面將我們規(guī)定為這樣的，而非這就是我們本來的樣子。對我而言，在有些情形如國家恐怖或者此類不合法暴力事件中，民族主義是一種強有力的工具，但無論如何，民族主義在所有的情境下都應(yīng)該被看作是可以變成毒藥的藥物。約瑟夫·瑪薩德在此一領(lǐng)域的著作十分有趣，他自身就是一個約旦人，祖籍巴勒斯坦。他寫了一本如何不訴諸民族主義——即使是在戰(zhàn)爭和暴力等情形中——的非常認(rèn)真的著作。

生安鋒：您在談美國語境下區(qū)域研究和比較文學(xué)的發(fā)展過程中提到的“滲透”（infiltration），也像混雜化那樣是一種后殖民主義的策略嗎？

斯皮瓦克：不是，我認(rèn)為后殖民主義與比較文學(xué)是兩碼事兒。我認(rèn)為后殖民主義更是關(guān)于宣稱你自己的母語的，比較文學(xué)則是遠(yuǎn)為純潔的研究，它不但宣稱你自己，而且還要研究“他者”。后殖民主義的問題是，所有這些上層移民都說：瞧，我是“他者”，我是“雜種”。或者，他們認(rèn)同于所謂的下層移民；而下層移民呢，如果那些上層移民要跟下層移民談話，下層移民卻未必對前者感興趣，因為他們來的目的是要尋求正義和資本主義。他們對被看作是“他者”不感興趣，這就是后殖民主義的問題所在。這里有著很深的階級分層。上層階級的都市流散者們說起話來，就好像他們可以代表所有的流散者社群一樣。其實在下層階級中，還有副文化（subcultural spaces）空間。

當(dāng)我在1981年寫那些文章時，我不知道我是在做什么后殖民的東西。對我們而言，“后殖民”是一個負(fù)面詞匯，一個反諷性的詞匯，因為我們感到在獨立后，去殖民化由于這些國家的貪婪在20世紀(jì)中期被解放出來而失敗了。像阿爾及利亞、印度等地。是的，我們需要獨立，但他們卻對自由一無所知。因此我們是在負(fù)面的意義上使用“后殖民”一詞的，作為一種玩笑話，一種反諷性話語。在我寫作那些東西的時候，根本就沒有意識到我是參與了一場所謂的后殖民運動，愛德華·賽義德和我有著很大的不同。賽義德是屬于上層階級的，與民族解放運動有關(guān)聯(lián)。我是屬于中產(chǎn)階級的，親眼看到民族解放運動的失敗，因此我們在這方面沒有多少關(guān)聯(lián)。賽義德整體上比我有力得多，因此人們對其東方主義批判積極響應(yīng)，我從未談過這方面的事兒。對我而言，比較文學(xué)不是關(guān)于混雜性的。比較文學(xué)是對其他語言和文學(xué)的學(xué)習(xí)研究，目的是消抹自身，盡可能地進(jìn)入另一種語言和文學(xué)的精神中去。這不是關(guān)于我的身份的問題。所以從這一角度來說，它就像翻譯一樣，你消抹掉你自己以使人們以為讀到的就是原文，當(dāng)然，即使這樣也是不可能的。在比較文學(xué)舊學(xué)科和后殖民主義這一新事物之間沒有關(guān)聯(lián)。在過去的幾天里我也曾說過，美國總統(tǒng)約翰遜在1965年簽發(fā)了兩個完全對立的法案。一個有關(guān)對付非洲裔美國人和要求平等權(quán)利的婦女的；另一個是對“外國人登記法”的修訂。約翰遜提高了亞洲移民的配額，還對他們的資歷、財產(chǎn)等提出種種規(guī)定，復(fù)雜得很。各位可以上網(wǎng)查一查，就會知道美國主流對其原先文化布局的改變是多么的不友好。你們也應(yīng)該看看對外國移民法案修改、對登記法的反應(yīng)以及約翰遜實際上帶來了哪些危險。

很多人感到失望，恰恰是在后殖民的印度，他們失望于在印度獨立后所發(fā)生的事情。因此他們來到美國，屬于上層移民，是職業(yè)從業(yè)者。他們英語說得很好，因為他們不久前是受英國統(tǒng)治的。這就是為什么一開始后殖民完全是關(guān)于南亞的原因了。因此如果你帶著一點點歷史感去看后殖民的東西的話，就會發(fā)現(xiàn)，它看上去與那些離鄉(xiāng)背井的窮人有著天壤之別，因此搞后殖民的那些人中產(chǎn)生了混雜性。我們真正應(yīng)該看到的是：恰恰是這些后殖民理論家或者后殖民主義的信奉者，當(dāng)他們返鄉(xiāng)與他們的孩子們回國探望時，你已經(jīng)聽不到原來的聲音了。這就是為什么我強烈質(zhì)疑它的原因。他們都要去美國就好像那里是世界的中心一樣。不，沒門兒。所以從這一角度來說，后殖民與比較文學(xué)沒多大關(guān)系。

生安鋒：您的講座使得我們重新思考民族主義。但在民族之內(nèi)，無論在印度還是在中國，就族裔、性別等而言我們都有著很多不同的群體，您認(rèn)為為了獲得民族主義，這些不同的群體都要服從于一種聲音或者一種意識形態(tài)嗎？

斯皮瓦克：我想我無法給你一種答案，這里只是提供一個經(jīng)驗性的答案。我不認(rèn)為我們應(yīng)該為了一個民族只發(fā)出一種聲音，不。但至于如何對待異質(zhì)性的問題，這仍舊是一個令人困惑的問題。你知道，我這次是從印度尼西亞來，我前些日子在加爾各答等地。那里很多人都為這樣一個事實而感到困惑：當(dāng)前在穆斯林社群內(nèi)部出現(xiàn)了很強大的性別歧視，據(jù)稱是為了要對抗美國。婦女們被告知：瞧，不要對外聲張這些事情，因為你們要顧全大局，我們首先要對付的是壓迫我們的外族。他們問我對此的看法，我說：首先，當(dāng)整個群體受到外來壓迫時，他們無法有力地對外發(fā)言或者采取行動反對外來壓迫，因為他們會受到懲罰。因此世界上最古老的機制——再生產(chǎn)規(guī)范性（reproductive normativity），就破門而入，開始被使用。老板在單位整你，你回家整老婆。因此在某種意義上，這是一件很不容易處理的事情，集體總是十分脆弱的。但有一件事是可以做的，要十分謹(jǐn)慎地從中尋找那些不太極端的人，在他們中，選出一些沉著冷靜、富有經(jīng)驗、講究策略而不易發(fā)火的人出來。然后制訂周密詳細(xì)的計劃，主要目的是要攜起手來，共同反對那些你要反對的東西（如美國），而非踐踏自己的婦女。這只是來自長時間對付此類問題的實際經(jīng)驗，這也不是可以履行的固定模式。因此我想說，就所謂民族空間之內(nèi)的異質(zhì)性管理而言，我們現(xiàn)在真的需要慎重思考，尤其是當(dāng)一個人對一大群人講話時，我們應(yīng)當(dāng)更加講究策略、就事論事地針對不同情形而采取適當(dāng)?shù)男袆印Ｒ驗槿绻覀兿駥嵭心撤N政策那樣來處理這樣的事情，那么政策很快就會向那些有權(quán)勢的階層傾斜，已有很多這樣的例子。

因此我很懷疑有權(quán)階層認(rèn)可異質(zhì)性的政策。最后一件事情，在1947年、1949年的印度憲法中，部落民族，那些在我的祖先數(shù)千年之前到那里時就繁衍生息在那里的原住民，印度可怕可惡的宗教體系中的最低層的那些底層賤民，憲法實際上已經(jīng)建立起認(rèn)可他們、改善他們命運的程序了，但他們?nèi)耘f被稱作計劃中的被遺棄者或者這樣的部落。如果我現(xiàn)在告訴你這是如何被誤用的，你就會明白我對這類政策的感受從何而來了。那些從上而下的政策，那些認(rèn)可異質(zhì)性的政策，需要被逐例逐個地運用策略和技巧，來加以密切地、小心地監(jiān)視。

生安鋒：在人類社會與自然之間的關(guān)系上，各國比較文學(xué)研究的基點是一樣的嗎？在此意義上有無比較文學(xué)的興起的可能性？

斯皮瓦克：我們先不要過于籠統(tǒng)了。自然與人類之間的關(guān)系絕對是不一樣的，它依據(jù)不同的情形而定。自然以各種不同的方式被毀壞，而地球是無法修復(fù)的，但不同地域之間的程度是不一樣的。各地的法律制度也有所不同，忽視歷史政策和地理因素是不合理的。各地有著不同的法律，也有著不同的實施狀況，要說相同就是再次忽視了歷史政策和地理因素，但這不是真正的比較文學(xué)。從另一方面來說，一個美國孩子的消費量是一個孟加拉孩子的226倍，因此說平等簡直就像是個外星人一樣。我確實作過很多努力，我們也需要首先學(xué)好語言，看看他們是如何把自己傳統(tǒng)的文化方式看成是好的，而非客觀地看成是有好的有壞的……你可以看出，這與比較文學(xué)其實也是相關(guān)的。我不是在談?wù)搹恼紊细惚容^文學(xué)以便你能夠領(lǐng)導(dǎo)人民進(jìn)行某種斗爭，根本就不是這樣的，我對那個不感興趣。我從60年代就看清了這一點，我的教學(xué)生涯開始于1965年，那時的教育一塌糊涂，因為所有的人都在課堂上搞活動主義（activism）。我是個古板的人，而我就是這么看的。

在某種意義上，我所說的有關(guān)比較文學(xué)的東西可以轉(zhuǎn)換到生態(tài)學(xué)方面，因為它們都是人們想獲得的事情。小規(guī)模、對語言的熟諳，以達(dá)到對傳統(tǒng)上對土地和人的豐富理解，而且還不僅如此。這就是我向你提出人與自然的關(guān)系的原因。此外，在傳統(tǒng)文化中婦女作了很多很多的工作，如果你想思考自然等問題，就要牢記這一點，它在世界各地的發(fā)生方式是不一樣的。你必須要有耐心，在學(xué)科內(nèi)進(jìn)行比較文學(xué)研究工作需要極大的耐心，最后才能有所成就，而非以后殖民的方式無休無止地從混雜性來談?wù)撟约旱纳矸荨１容^文學(xué)不是混雜性，它的比較精神是很不相同的東西，比較文學(xué)這一學(xué)科也比混雜性要古老得多。

李秀立：有人說，在自然科學(xué)中，科學(xué)是無國界的。民族主義、國際主義和全球化是如何產(chǎn)生關(guān)聯(lián)的？

斯皮瓦克：是的，但是資本也是無國界的。資本沒有國家，這是眾所周知的，尤其是今天隨著戰(zhàn)爭的蔓延，資本的流動幾乎是隨心所欲的，什么硅谷、生物芯片之類的東西，因為貿(mào)易中過度生產(chǎn)的危機，你擁有的是金融資本，它比世界貿(mào)易流通的速度要快五十倍。在某種程度上我們不得不說，資本、資本主義觀念的自決（selfdetermination）與自然科學(xué)確實有著某種關(guān)聯(lián)。無論自然科學(xué)有無國界，這都是一個極為有趣的話題，從20世紀(jì)中期以來就有人在探討。國際主義也是我過去談?wù)撨^的話題，但國際主義不是輕易可以獲得的，因為這里有些東西既不是理性的也不是非理性的。文學(xué)就是屬于這一領(lǐng)域的事物。文學(xué)與自然科學(xué)之間的距離遠(yuǎn)不可及，甚至比視覺藝術(shù)更遠(yuǎn)，文學(xué)是用一種具體的語言書寫的。說說國際主義是可能的，但實際上很難達(dá)到一種真正的國際主義，除非是通過資本，因此資本是一種很強的國際性力量。如果我們必須要對抗它，我們不能只是說：我們要成為國際主義的社會主義者或諸如此類的話語。我們真正要做的，是要足夠強大，知道不能達(dá)到國際主義的危險性在哪里，這就是為什么人文教育是必需的原因。一種是很容易國際化的東西，一種無論如何講都不是國際化的東西，今天的虛擬資本（virtual capital），就不是國際化，全球化也不是國際化。我們不得不考慮的一個事實是：即使全球化是好的（很抱歉，對此我很懷疑。我老了），就像它所妝扮的那樣（實際上它就像過去對國際主義社會主義的夢想一樣，以為每個人都可以從全球化中受益），我們這些還要活得更久些的人，都發(fā)現(xiàn)這種情境是非常令人不安的。但假設(shè)這種全球化會存在于這個世界上，換言之，每個人都擁有同等的權(quán)利：法律權(quán)利、政治權(quán)利、人權(quán)、經(jīng)濟權(quán)利，一切都是平等的，每個人都一樣，那就不存在世界了。因此，即使是好的全球化也變成了藥物。抱歉得很，好的全球化是那些不可能實現(xiàn)的事物之一，我們必須考慮到這一點。但即使確實有好的全球化，可能發(fā)生的情境是：藥物會變成毒藥。為了阻止這樣的整體化，我們必須要保護(hù)語言多樣性，我說的不是文化的多樣性。文化多樣性或許會與語言多樣性一起來，也或許不會，自然科學(xué)和資本是沒有國家的。今天，工廠的廠房被全球化賦予了權(quán)力，成為一種新式的資本。這種無國家狀態(tài)（countrylessness）不應(yīng)該拿民族主義來對抗。一方面是無國家狀態(tài)，另一方面，國家計算的是經(jīng)濟增長率。但在我看來，我們最好是警告我們自己：說說“國際主義”是多么容易，而獲取國際主義又是多么艱難。就是在這里，我想引入比較文學(xué)精神的有用性。

生安鋒：這些年您在國際學(xué)術(shù)界的聲望越來越高，您是如何看待自己的學(xué)術(shù)地位的？我們有些研究生都在或準(zhǔn)備做關(guān)于“斯皮瓦克研究”的學(xué)位論文，我們也都期待著不斷地聽到您最新的聲音，能談一談您最新的著作或者最近的研究計劃嗎？

斯皮瓦克：我現(xiàn)在急切地想完成的一本書，叫作《其他的亞洲人》（Other Asians）。這也是我們?yōu)槭裁匆谲嚿献髟L談的原因。有的東西老是推遲，可是隨著時間的推延，我的思想、觀點又往往會有新的變化，故又不斷作出補充和修正。例如，在我快完成的時候，我去了一趟印度尼西亞，在那里，我聽說當(dāng)時人們在做的一些努力——即創(chuàng)建一種有關(guān)英語—亞洲文化的研究，一種政治上的聯(lián)合計劃。于是我又意識到：我要寫得小心一些。通常我寫作時不做太多的思考，我只寫我要寫的東西。此后，又有人給了我一本比特豪·羅特格德寫的《絕對后殖民》。這個人并沒有弄懂我寫的東西，但是，他寫了一本非常受歡迎的書來批評我。于是，我不得不又一次作了修改。我不喜歡和別人打筆仗，我也不去回?fù)魟e人。我只是以某種方式稍微做些修正，這樣人們就知道是他錯了。這就是我現(xiàn)在做的項目——《其他的亞洲人》。其中有一篇是關(guān)于孟加拉的，一篇是關(guān)于巴基斯坦的，甚至還有一篇是關(guān)于香港的，有一篇是關(guān)于美籍印度人的；最后，很有趣的是，有一篇還是亞洲西北角亞美尼亞的。所以說，這些都不是中心地帶。這與有人所自稱的“我是亞洲人”是屬于非常不同的情形。

生安鋒：他們才是真正的邊緣亞洲人呢。

斯皮瓦克：沒錯。事情的經(jīng)過究竟如何呢？就像我的很多項目一樣，這也是一個奇怪的項目，甚至比我以前寫的東西還要奇怪。我的另一本書是和哈佛出版社簽約的，已經(jīng)四年了，因為我還沒完成《其他的亞洲人》，編輯已經(jīng)變得很不耐煩的，所以我一定要盡快完成它。在某種意義上，我新書中的一些觀點已經(jīng)包含在我的講演和論文里了。在將來某個時候，我還要寫一本關(guān)于德里達(dá)的書，也是簽了約的。在過去的二十五年里，我一直在考慮寫一本研究社會主義倫理學(xué)的書。這有沒有可能呢？我真的不知道。它一直在我腦海里，而且隨著我的變化而不斷變化。這就是我的一些計劃和項目。（待續(xù)）

*本文為教育部人文社會科學(xué)研究項目“后殖民主義理論及其在中國的傳播”的階段性成果，項目批準(zhǔn)號為05JC750.47—99014。

責(zé)任編輯 元亮