李慶西訪談錄（上）

主持人語：夏烈

在新時(shí)期文學(xué)創(chuàng)作與批評(píng)最為活躍的上世紀(jì)８０年代，浙江文壇的人物也頭角崢嶸地出現(xiàn)在當(dāng)時(shí)重要的作家和批評(píng)家譜系當(dāng)中。李慶西先生即以其敏銳獨(dú)到的見地、頗為寬博的學(xué)養(yǎng)背景、自覺的評(píng)論文體意識(shí)，在那一代文學(xué)批評(píng)家中堪據(jù)實(shí)力派的一席。他親歷了１９８４年尋根派的“杭州會(huì)議”，參與策劃出版了十?dāng)?shù)位當(dāng)年一線青年評(píng)論家的批評(píng)叢書“新人文論”，參與了“新筆記小說”的寫作實(shí)踐……他以及當(dāng)時(shí)諸如李杭育等的存在，還有當(dāng)年浙江作家組織、文學(xué)期刊、文學(xué)出版的積極參與精神，證明了浙江文學(xué)力量匯入中國文學(xué)總體構(gòu)架的途徑與可能性——這對當(dāng)下仍不乏啟迪。

２００５年歲末，我們做了關(guān)于“新時(shí)期文學(xué)”的專題訪談。由于版面篇幅所限，將分作兩期刊載。感謝浙江大學(xué)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)專業(yè)研究生王稷頻小姐的參與，稿子由她最終整理成文。本文整理后未經(jīng)慶西先生審閱，特此說明。

關(guān)于新時(shí)期文學(xué)

夏：我們現(xiàn)在從時(shí)間上界定新時(shí)期文學(xué)，有一種簡單的時(shí)間劃分是從１９７６年開始，因?yàn)椋保梗罚赌晔恰拔幕蟾锩苯Y(jié)束；也有人認(rèn)為１９７８年才是新時(shí)期文學(xué)的真正開端，您認(rèn)為各種劃分的理由何在？

李：劃在１９７８年是因?yàn)橛姓嬲饬x上的代表作品出現(xiàn)了。但劃在１９７６年也有一定道理，首先是粉碎“四人幫”，再者１９７６年之前地下文學(xué)創(chuàng)作早已在進(jìn)行，如北島等已經(jīng)冒出來了。這一年不但是政治歷史事件的轉(zhuǎn)向，而且文學(xué)的脈絡(luò)可以說早就產(chǎn)生了，所以拿１９７６年做斷點(diǎn)來劃分也是可以的。

夏：我們一般認(rèn)為新時(shí)期文學(xué)是從傷痕、反思文學(xué)開始的，您曾經(jīng)說過傷痕、反思包括后面的改革文學(xué)是在政治歷史事件及撥亂反正的大潮下產(chǎn)生的，基本上屬于主流文學(xué)范疇；而尋根派和先鋒文學(xué)則有所不同——按我的理解，尋根派和先鋒文學(xué)是不是可以說是對當(dāng)時(shí)主流的某種疏離？

李：可以這么說。

夏：這一點(diǎn)和當(dāng)時(shí)的上述兩類作家、評(píng)論家在年齡，或者人生閱歷上的差異有關(guān)嗎？

李：有關(guān)系的。傷痕文學(xué)是第一個(gè)浪潮，最早的傷痕文學(xué)作家，青年、中年都有，年齡閱歷上似乎還沒有看出太大差異，但到了后面的反思、改革作家，與先鋒文學(xué)、尋根文學(xué)的作家及評(píng)論家，在年齡和閱歷的差異上（包括他們作品所受思潮的影響不同）就比較明顯了。

夏：當(dāng)時(shí)的傷痕、反思、改革文學(xué)作為文壇主旋律，與政治的主導(dǎo)命題比較契合。但是傷痕、反思文學(xué)發(fā)展到一定歷史階段，是否會(huì)導(dǎo)致過度暴露歷史的陰暗面，寫太多了對人性的巨大傷害的問題？——當(dāng)時(shí)是否存在著某種歷史跡象，表明主流意識(shí)形態(tài)后來在選材等方面對這一脈絡(luò)也進(jìn)行了干涉，比如某些題材不能寫？

李：那倒基本沒有。“傷痕”到了“反思”，反思文學(xué)已經(jīng)自覺調(diào)整了自己揭露社會(huì)陰暗面的力度和角度，實(shí)際上在藝術(shù)上深化了傷痕文學(xué)，但是客觀上講，它在暴露陰暗面上做了藝術(shù)化的隱蔽的處理，就減輕了暴露的力度。當(dāng)時(shí)對中國作協(xié)有重大影響的，從夏衍到王蒙，包括陳荒煤等都面臨著來自“左”的壓力，所以都在不斷地調(diào)整自己的站位。

關(guān)于尋根文學(xué)和先鋒文學(xué)

夏：１９８４年（“杭州會(huì)議”）、１９８５年，是“尋根文學(xué)”概念確立的標(biāo)志性年份，在尋根文學(xué)突然出現(xiàn)在文壇之前有什么預(yù)設(shè)和背景？

李：此前有一些人創(chuàng)作，但不多。比如可以追溯到汪曾祺的寫作，這是一個(gè)特殊情況，他自己并沒有承認(rèn)自己是尋根派，也不是很自覺地進(jìn)行尋根創(chuàng)作，所以不算是一個(gè)自覺的尋根派。而且他從年齡上來說，屬于寫反思文學(xué)的那一代，在北京文壇上也有自己的圈子，如果劃到年輕的這一輩顯然也不合適。但是他對尋根派確實(shí)有影響有啟發(fā)，創(chuàng)作上有呼應(yīng)。另外，尋根文學(xué)在表面上表現(xiàn)為重視中國傳統(tǒng)文化和地域文化，但其根本上是想從反思文學(xué)的主流意識(shí)形態(tài)上轉(zhuǎn)移開去，另設(shè)一套話語系統(tǒng)。當(dāng)時(shí)可能大家并不是很清晰地意識(shí)到這一點(diǎn)，但潛意識(shí)都在往這里走，實(shí)際上是在不言而喻中已達(dá)到了共識(shí)。這在當(dāng)時(shí)來講是一個(gè)很微妙的問題，直到現(xiàn)在也沒有人明確地來講這一點(diǎn)。

夏：您覺得８０年代新時(shí)期文學(xué)和中國文壇還有哪些有意思的事件？

李：我記得大概是１９８４年的全國作家代表大會(huì)，當(dāng)時(shí)作協(xié)是想把握從反思文學(xué)進(jìn)入改革文學(xué)的潮流，讓中央放心。搞社會(huì)主義現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)，“改革”是最符合中央文化戰(zhàn)略部署的。因此他們對年輕的尋根派是非常惱火的，因?yàn)閷じ膶W(xué)打亂了作協(xié)原來的部署。但是當(dāng)時(shí)作協(xié)不想左右受敵，主要還是想團(tuán)結(jié)廣大作家，對于游離于戰(zhàn)略部署之外的尋根派首先也是想團(tuán)結(jié)，但是客觀上仍然是想管束和壓制的，這其中的關(guān)系是很微妙的。若干年后，我跟黃育海搞《新時(shí)期文學(xué)大系》（浙江文藝出版社組織，后未果）時(shí)，到北京去找各位老師做編委開會(huì)，當(dāng)時(shí)陳荒煤、馮牧他們就很委屈地跟我們講，你們不知道當(dāng)時(shí)我們斗得多艱難，你們還在后面給我們搗亂。我非常能體會(huì)他們那種悲涼的心情。就當(dāng)時(shí)中國的文學(xué)觀念上講，首先尋根不是寫現(xiàn)在的事情，不是寫改革開放時(shí)期工農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的大好形勢，至少都在寫解放前，這一點(diǎn)就違背了主流意愿，令他們（作協(xié)）很不舒服。當(dāng)時(shí)是把“寫什么”看得非常重要的。現(xiàn)在保護(hù)主流文學(xué)也是一樣的道理。在這種情況下，尋根文學(xué)和先鋒文學(xué)能夠成事與下面的刊物很有關(guān)系。具體編刊物的人員并不考慮我之前所說的文潮脈絡(luò)，他們就看作品的好壞，看重作品質(zhì)量，審美因素占更多考慮，而不像上級(jí)作協(xié)那樣看重政治因素。作協(xié)苦于不能把這些政治考慮講得太清楚，也不便管得太細(xì)，所以很為難。

夏：從這個(gè)角度講，中國作協(xié)在當(dāng)時(shí)起了什么作用？

李：從正面講，作協(xié)起到了在開始之初撥亂反正的作用，但同時(shí)也對健康的創(chuàng)作力量起到了一個(gè)的管束作用。現(xiàn)在無法想象當(dāng)時(shí)如果沒有中國作協(xié)會(huì)是一個(gè)什么樣的局面。

夏：先鋒文學(xué)包括現(xiàn)代派，與撥亂反正后改革開放大潮下西方思潮和美學(xué)的輸入有關(guān)系，年輕一代的作家和批評(píng)家群大量吸收了西方文學(xué)和西方哲學(xué)的養(yǎng)料，這對當(dāng)代小說創(chuàng)作在技巧層面的探索和嘗試是有所裨益的。我們講形式與內(nèi)容是相互關(guān)聯(lián)的。那么先鋒寫作從形式的借鑒慢慢過渡到內(nèi)容，包括形而上的部分，您認(rèn)為其價(jià)值何在？

李：這首先要來界定先鋒文學(xué)。現(xiàn)代派引進(jìn)之后，王蒙等在小說中運(yùn)用了意識(shí)流的手法，但他們的作品仍不能稱為先鋒文學(xué)，應(yīng)屬于反思文學(xué)。先鋒文學(xué)是特指尋根文學(xué)以后出現(xiàn)的那部分作品。尋根派本身在小說形式上已經(jīng)運(yùn)用了很多新的敘事技巧，可以說既是尋根又是先鋒。劉索拉、徐星等的先鋒文學(xué)是在尋根文學(xué)正式打出旗號(hào)，有了創(chuàng)作以后才出來的，要晚一兩年。應(yīng)該說，尋根派和后來蘇童他們這代比較有一個(gè)很大的區(qū)別，尋根是想以文化來打破并取代當(dāng)時(shí)的政治意識(shí)形態(tài)，換一套話語系統(tǒng)，那就是文化。當(dāng)時(shí)他們已經(jīng)明顯地感覺到，可能未必清楚地意識(shí)到，左也好右也好，都是在意識(shí)形態(tài)的框框中轉(zhuǎn)圈，要撇開這套話語系統(tǒng)，來另創(chuàng)一套，談?wù)勎幕瘑栴}。而那時(shí)也正好是可以對文化進(jìn)行反思的時(shí)候。但是依附于文化也仍然是一種宏大敘事，直到后來的劉索拉開始，才打破了這個(gè)宏大敘事。從寫作天地來講，打破了宏大敘事，天地就更廣了。這才是尋根和先鋒的本質(zhì)區(qū)別。從歷史意義上講，先鋒小說打破了宏大敘事是一種進(jìn)步；但是從個(gè)體創(chuàng)作來講，我對他們的評(píng)價(jià)倒沒有像尋根派這么高。這里當(dāng)然有作家個(gè)人才氣的問題。我對蘇童還是比較看好的，在他們同一代作家中，我對蘇童的評(píng)價(jià)要高于對余華的評(píng)價(jià)，這可能跟社會(huì)上的一般評(píng)價(jià)不同。另外還有各種因素在互相影響，在年齡上先鋒作家也比尋根派要年輕七八歲。可以說，從創(chuàng)作思想上講，先鋒文學(xué)較尋根是一種進(jìn)步，至于作家成就大小還要看個(gè)人的才氣天賦。

夏：是不是可以這樣理解，從文學(xué)的本位講，先鋒文學(xué)以后打破宏大敘事回到家族命運(yùn)、個(gè)體經(jīng)驗(yàn)?zāi)酥潦浪讛懀且环N進(jìn)步；但從擔(dān)當(dāng)、文化歷史責(zé)任感來說，您還是認(rèn)為尋根派是一個(gè)文學(xué)本身與宏大敘事結(jié)合得最好的時(shí)期？

李：是的。

夏：那么，從對時(shí)代大命題的歷史文化承擔(dān)的角度，您如何評(píng)價(jià)尋根文學(xué)和先鋒文學(xué)？

李：文學(xué)這東西是不能沒有承擔(dān)的，尤其是在中國，但又不能太過承擔(dān)，在這個(gè)與歷史的結(jié)合點(diǎn)上，尋根文學(xué)做得恰到好處。中國跟像加拿大這樣的國家不同，加拿大沒有這種承擔(dān)可以，因?yàn)樗麄冞@個(gè)民族沒有什么長期的歷史悲痛。但中國文學(xué)中如果沒有歷史悲痛，文學(xué)就會(huì)顯得輕飄飄了。同時(shí)，我們沒有宗教背景，只有歷史作為后設(shè)背景，所以歷史對我們的壓力是第一重的。尋根是一個(gè)結(jié)點(diǎn)，對歷史的承擔(dān)做得比較到位。到了蘇童他們這一代，更多地回歸到個(gè)人的才情和美學(xué)追求，但他們也有承擔(dān)，跟后來的文學(xué)比較起來，他們的承擔(dān)又大了，他們至少有歷史文化的認(rèn)識(shí)，還把文學(xué)當(dāng)回事兒。有些事要把它放在特定的歷史背景下來看，像馬原后來是越來越少地承擔(dān)，但他的敘事圈套在當(dāng)時(shí)對于寫作和文學(xué)本身還是有一定影響的。

關(guān)于“新寫實(shí)主義”

李：對于后來的“新寫實(shí)主義”這個(gè)名稱，我就很有看法。這個(gè)說法是《鐘山》首提，《上海文學(xué)》以及周介人后來也附和這個(gè)說法，它是當(dāng)時(shí)官方意識(shí)形態(tài)控制下的一個(gè)貼近生活的行為，它的命名就帶有很大投機(jī)性，并不是一種真正的文學(xué)流派的命名。被納入這個(gè)“新寫實(shí)”的作家都是五花八門的，找不出一個(gè)共同的中心。

夏：這是否是一個(gè)征兆，此后的命名不但很隨意而且商業(yè)包裝的味道越來越重？

李：對，它是開了一個(gè)惡劣的先河。

夏：當(dāng)時(shí)其實(shí)也預(yù)示了文學(xué)越來越邊緣化，中心地位已然失落。“尋根”前后的刊物是一個(gè)重要的力量，不但在民間和主流之間協(xié)調(diào)，而且更注重審美，但到了這個(gè)時(shí)候，刊物生存維艱，妥協(xié)了，只有不斷通過名詞轟炸來吸引眼球。

２０、人間無此好湖山１９２９

在所有有關(guān)西湖的記述與軼聞中，沒有比羅大經(jīng)在《鶴林玉露》里講的那個(gè)故事更夸張的了。他在解釋南宋與金國的戰(zhàn)爭時(shí)說，金主亮讀了柳永的《望海潮》，對這首寫杭州的名詞非常喜歡，欣然有慕于其中“三秋桂子，十里荷花”那些描寫，“遂起投鞭渡江之志。”意思是宋朝的戰(zhàn)敗和亡國，完全是因?yàn)槲骱匀肆瞬乓鸬摹＿@當(dāng)然跟史書里的記載不符，但從另一側(cè)面，是否也證明了西湖難以抵擋的魅力？年輕時(shí)候讀杜詩，看到他聽李龜年唱歌，稱為“此曲只應(yīng)天上有，人間哪得幾回聞”，感到有些夸張。有一年在杭州，春晚微雨的天氣，一個(gè)人跑到孤山，坐在林和靖先生墓地附近的亭子里，也即圖片正中的那個(gè)小島，湖光粼粼，草木馨香，白堤逶迤如帶，還有充滿耳邊的異鳥啼鳴，突然想起這兩句詩，覺得用來形容西湖，倒是挺確切的。