走向２１世紀的中國啟蒙運動

時間：２００２／１０／１７，大風雨之夜。地點：南大公寓。參與者：張全之（教授，南京大學博士生）、張光芒（副教授，南京大學博士后）、王洪岳（副教授，南京師范大學博士后）、武善增（講師，南京大學博士生）、康長福（副教授，南京大學博士生）、徐仲佳（講師，南京師范大學博士生）

啟蒙，是２０世紀中國知識分子魂牽夢繞的文化命題。從梁啟超的“晚清文學改良運動”到五四新文化運動，從３０年代的“新啟蒙運動”到８０年代的啟蒙文化思潮，整整一個世紀的風雨晨昏里，都有知識分子在泥濘中跋涉的身影。但２０世紀中國啟蒙運動在行進過程中，遭遇到一次次社會、政治事件的強行干預(yù)和阻擋，因而浸透著知識分子心血的啟蒙之路上，依然一片荒蕪，啟蒙的任務(wù)遠遠沒有完成。如今我們進入了２１世紀。與上個世紀相比，我們當下生活的時代在政治、經(jīng)濟、文化各方面都出現(xiàn)了異樣的局面，那么，在這一新的情勢下，２０世紀知識分子苦心建構(gòu)的啟蒙工程是否還要繼續(xù)下去，就成為一個值得認真討論的課題。為此，我們幾位研習現(xiàn)代文學的人，公開擺出我們的想法。其中既有熱烈深入的討論，也不乏劍拔弩張的爭吵，但目的只有一個：即借此機會重提啟蒙問題，以期引起“療救”的注意，并向?qū)W界同仁求教。

一、２１世紀的中國是否還需要啟蒙？

張全之：關(guān)于啟蒙問題，我們討論多次了，意見很不一致。這次我們集中討論以下問題：２１世紀的中國是否還需要啟蒙？如果需要，我們的啟蒙資源和啟蒙手段有哪些？好，我們先進入第一個問題。２１世紀知識分子還需要不需要向民眾啟蒙？我覺得２１世紀的啟蒙運動，知識分子還會勉力為之，但民眾會不屑一顧，因此，２１世紀的啟蒙運動可能成為知識分子無人喝彩的表演。啟蒙運動是人文知識分子實現(xiàn)自身社會價值重要方式，如果知識分子一旦放棄啟蒙，他個人價值實現(xiàn)都會受到梗阻，所以啟蒙是知識分子難以割舍的情結(jié)。但中國的民眾當前對生存的迫切需要遠遠超過對思想和知識的需要。生活中有更多比思想和知識更有誘惑力的東西吸引著、刺激著他們。衡定一個人價值的標準也發(fā)生了轉(zhuǎn)移：道德、修養(yǎng)、學識及對公眾的奉獻變得不再重要，而占有財富的多少成為個人價值的絕對指標。知識分子被剝奪了話語權(quán)。所以我認為２１世紀的啟蒙，知識分子還會去做，但民眾不會再去充當你的“學生”，啟蒙將無可避免地進入了“喜劇時代”——成為知識分子自娛自樂、自悲自憐的文化游戲，與大眾無關(guān)。

徐仲佳：（以下簡稱徐）全之兄以２１世紀的啟蒙可能成為一次無人喝彩的表演而懷疑啟蒙的存在價值，我的看法恰恰相反。啟蒙的目標是使每一個人的內(nèi)心都獲得自由；卡西勒說信仰自由和良心自由的力量是啟蒙時代的獨一無二的特征。（參見卡西勒《啟蒙哲學》Ｐ１５９）伏爾泰獻給世界的格言也說：“思想的真正自由一旦獲得并鞏固了，其他問題就迎刃而解了。”（參見卡西勒《啟蒙哲學》Ｐ２４５）這個目標現(xiàn)在顯然還沒有完成，作為占據(jù)思想、知識高端的知識分子有責任去推進這個目標實現(xiàn)的進程。不能因為大眾的冷漠，知識分子日益退出社會生活的中心而放棄或懷疑啟蒙的價值。難道一個人文知識分子忍心看著大眾的渾渾噩噩而獨自躲進象牙塔中嗎？

王洪岳：（以下簡稱王）從世界的視野看來，啟蒙有一個過程。對于中國當下的情形來說，啟蒙特別需要。我們看到許多現(xiàn)實的景象，我們周圍發(fā)生的一切，都讓我們感到憤憤不平。這種憤憤不平迫切需要找一條出路，出路何在？９０年代之后我們找到了后現(xiàn)代、后殖民等等。但我們總覺得這些不足以滿足我們。我們現(xiàn)在好像總在猶豫，生活在懸空狀態(tài)。我們?nèi)绾伟盐覀兯枷肷系膽铱諣顟B(tài)落到生活中來？我認為我們還需要啟蒙。我認為中國今后生活應(yīng)該程式化，魯迅在辛亥革命勝利之后曾經(jīng)歡呼革命、歡呼共和、歡呼孫中山的革命，他認為這是中國走向現(xiàn)代化的一個程式。但很快他就對革命失望了，把自己早年對共和的想法拋棄了。魯迅的啟蒙達到了一個這樣高的層面。

武善增：（以下簡稱武）剛才全之兄談的問題讓我想到了劉再復他們在海外說的“告別革命，放逐諸神”這樣的曾引起過一片嘩然的話，全之兄的態(tài)度同樣也是中國當下很大一部分知識分子的態(tài)度。這是對啟蒙本身進行反思的結(jié)果。五四以來的激進啟蒙、不斷革命給中國社會帶來的動蕩和苦難確實是發(fā)人深思的。而且２０世紀９０年代以來，中國百姓面對涌起的市場大潮、面對“物”的誘惑和“物”的擠壓，只關(guān)心鼻子底下那點切己的利益。知識分子“啟蒙”的“高蹈”似乎顯示真的成了全之兄所說的自娛自樂、自悲自憐的文化表演。眼下，我國的經(jīng)濟的確正在與世界接軌，２０世紀８０時年代知識分子的啟蒙目標似乎已經(jīng)實現(xiàn)了，啟蒙的成果似乎在等待中就會自然到來。但是，我們現(xiàn)在所面對的文化現(xiàn)實卻是，中國封建、專制的文化傳統(tǒng)依然在民眾思想中陰魂未散，官本位觀念、封建等級觀念、封建迷信觀念仍然有很大的市場；另一方面，西方的后現(xiàn)代的文化思潮又己涌進國門，后現(xiàn)代文化在西方有其合理性，對西方高度發(fā)展的現(xiàn)代文化、現(xiàn)代文明的弊病是一帖解毒的良藥。但對中國社會來說，它往往與封建專制文化形成了合謀。所以當下的知識分子就陷入了一個非常尷尬的境地。他揮舞著自己的長矛，不知道是與傳統(tǒng)的封建專制文化作戰(zhàn)，還是和對于中國現(xiàn)狀來說明顯超前的西方后現(xiàn)代思潮作戰(zhàn)。這種在四面受敵的與風車作戰(zhàn)的堂吉訶德式的悲哀的確應(yīng)引起我們的深思。

康長福：（以下簡稱康）我認為２１世紀特別需要啟蒙。這種啟蒙是兩個層面的，一個是學理層面的：如何循序漸進的應(yīng)對兩種文化的挑戰(zhàn)。一種是所謂的東方主義的挑戰(zhàn)，全之兄的那篇文章我看了（指《魯迅與東方主義》一文），再一個是應(yīng)對后殖民文化的挑戰(zhàn)。無論是后殖民還是東方主義，它們都是對啟蒙的一種否定，一種哲學否定。再一個是現(xiàn)實層面上的否定。和西方接軌，實行市場經(jīng)濟，這當然能夠促進經(jīng)濟的發(fā)展，但物質(zhì)欲望、金錢對人的腐蝕更容易使中國傳統(tǒng)中的一些封建主義的渣滓死灰復燃，中國的啟蒙任務(wù)遠遠沒有完成。比如，我們體制中目前日益嚴重的腐敗現(xiàn)象之所以禁而不絕，就是因為它有廣泛的民眾基礎(chǔ)，一個民族積淀了幾千年的心理惰性。這些丑惡現(xiàn)象的消失，有待于啟蒙使民眾的素質(zhì)得以提高。

王：我不同意康的意見，對于你說的物質(zhì)與封建專制文化的“合流”說，我認為要想中國真正與封建專制文化脫離，大多數(shù)民眾的物質(zhì)生活水平必須首先有極大的提高。我想這是脫離的基礎(chǔ)。只有在物質(zhì)生活和思想的雙重作用下，封建的大一統(tǒng)的文化才會崩潰。

康：我的意思并不是啟蒙要排斥物質(zhì)生活水平的提高，在我看來，在中國當下的特殊情境下，物質(zhì)生活的豐富并不等于精神生活同步提高。現(xiàn)在一部分人先富起來了，但是他們思想上遠遠沒有達到現(xiàn)代人所要求的那些素質(zhì)。大邱莊的禹作敏就是一個很典型的例子。因此，啟蒙還是需要的。我們不能指望跨過新世紀中國人的素質(zhì)都普遍的提高了。現(xiàn)在很多的人在穿著打扮、生活方式上是現(xiàn)代人，但在他們的內(nèi)心深處他們還是一些封建治下的人。

王：我還是堅持我的意見，啟蒙的基礎(chǔ)是民眾脫離貧困化。

康：當然，我們可以設(shè)想，隨著科技的發(fā)達、經(jīng)濟的發(fā)展，信神的人會越來越少。但實際情況是恰恰相反，信宗教的人卻越來越多。

張全之：在中國這樣一個缺少宗教情懷的國家，我們不應(yīng)該像西方一樣，將宗教看作是啟蒙的大敵，而是應(yīng)該將它化作啟蒙的精神資源。

張光芒：剛才你們諸位談的我都同意。你們各人都站在“２１世紀需要啟蒙”這一立腳點上，分別從中國知識分子的現(xiàn)狀、經(jīng)濟物質(zhì)文化（現(xiàn)狀）、信仰價值等社會文化狀況角度出發(fā)。從各個不同的角度得出了同一個結(jié)論：２１世紀更需要啟蒙。沒有啟蒙，就沒有希望。這一點，我們在座的六個人是一致的。啟蒙非但沒有過時，反而非常必要。王：光芒，我認為應(yīng)該把“新啟蒙”改稱“新型啟蒙”。“新型啟蒙”在方式方法上應(yīng)該和３０年代的新啟蒙、和８０年代王元化等提倡的新啟蒙區(qū)別開來。

張光芒：對。應(yīng)該這樣。大家在“為什么需要啟蒙”這一點上有不同意見。對全之的“大眾不需要啟蒙”的意見，我是不同意的。我覺得在２１世紀，大眾、知識分子都需要啟蒙，但是大眾更需要啟蒙。知識分子在對自身奴性解放的認識總起來講比大眾要超前。比如，民主意識、國家意識、法制意識、自由意識比大眾還是要高得多。大眾需要啟蒙是啟蒙存在的前提，僅僅是知識分子需要啟蒙，對啟蒙的存在來說還不夠充分。知識分子需要啟蒙不如大眾需要啟蒙更迫切。

張全之：我還要說明一下我的觀點，剛才光芒理解了我的意思的一半。我說的是２１世紀需要不需要啟蒙應(yīng)該從兩個層面來理解。第一，從社會發(fā)展需要來講，特別需要啟蒙。我曾經(jīng)有一個觀點：我們現(xiàn)在生活在晚期封建社會與資本主義原始積累時期，民眾“公開運動自己的理性的自由”（康德語）還沒有得到發(fā)揮，因此特別需要啟蒙。但令人尷尬的是，２１世紀的民眾他們自己拒絕啟蒙，所以知識分子在２１世紀將是一個被“懸置”的世紀，知識分子成為一個和民眾隔得越來越遠的存在。知識分子對啟蒙的任何解釋和宣傳很可能都漂浮在世俗生活的表層，為民眾所鄙棄。試想：當民眾都看不起你，覺得他的生活比你好的時候，你還去對他啟蒙？他認為你是一個小丑。所以，２１世紀的啟蒙知識分子將會像魯迅《野草》中《這樣的戰(zhàn)士》那樣，陷入“無物之陣”——但不再是悲劇，而是喜劇。

徐：在２１世紀大眾可能拒絕被啟蒙，但這不是我們放棄啟蒙的理由。正是這種拒絕的存在，我們的啟蒙才應(yīng)該深入下去。

張光芒：對，正因為他們拒絕啟蒙，他們才更需要啟蒙。如果他們甘愿被啟蒙，啟蒙就變得很容易了，即已經(jīng)啟蒙到一半了。

張全之：這一點就是國人與西方的不同。西方居民以居住在大學周圍為榮，以能夠和一位教授住在一幢樓上為榮，他樂于接受你的影響，他知道你是一個有見識的人。而國人恰恰相反，中國老百姓一直有嘲笑讀書人的傳統(tǒng)，他們最崇拜、最敬畏也最愿意靠近的是有權(quán)勢和財富者。這與啟蒙是背道而馳的。

徐：的確有這種傾向，但這也不是我們放棄啟蒙的理由。我們不能因為民眾的這種心態(tài)就放棄。在魯迅的年代，民眾并不比現(xiàn)在好多少。

張全之：在魯迅的時代，民眾不知道接受啟蒙，但也不拒絕啟蒙。自封建社會以來，民眾對讀書人除了嘲笑之外，有一種盲目的對讀書人的敬畏，因為一個讀書人說不定哪一會就會“魚躍龍門”，大權(quán)在握。潛在的掌握權(quán)利的可能性，使讀書人具有了權(quán)威性。《孔乙己》中的孔乙己和丁舉人代表了這兩種命運。今天這種權(quán)威性喪失了，民眾不會再把你當一回事。而相對拮據(jù)的經(jīng)濟條件和遠離權(quán)力中心的生活處境，使百姓不再愿意靠近你，因為你已經(jīng)不能給他們帶來實惠的了。所以說，在今天這樣一個商業(yè)化的社會中，話語權(quán)已經(jīng)轉(zhuǎn)移到商人手中了。

徐：這一點我不同意。今天的話語權(quán)還是在知識分子手里，說它受到商業(yè)化的沖擊，我承認。同時這一話語權(quán)還受到主流意識的強烈吸附，是這種種的沖擊、吸附淹沒了話語權(quán)的知識分子的特性。

武：剛才全之兄談到啟蒙者與被啟蒙者的關(guān)系問題，我在思考：大眾拒絕啟蒙，他們的拒絕是真的拒絕么？上一次我回到家鄉(xiāng)，和一個文化程度只有小學五年級的當?shù)乩习逡黄鸪燥垼溟g他說，他在思考，古時候都講“王子犯法與庶民同罪”，但為什么現(xiàn)在的人大代表犯了事，還要首先經(jīng)過人大常委會才能逮捕。我們且不說這個老板提的問題如何回答才算正確，我想指出的是，這個老板對現(xiàn)實提出問題的精神資源，竟是封建專制文化，這顯然是看現(xiàn)在那么多的清官戲的結(jié)果。這就說明，當下的大眾不是拒絕啟蒙。

王：現(xiàn)在的商人雖然更注重金錢，一些官員也熱中于賣官鬻爵，而且他們的“人性”的張揚更多的表現(xiàn)在吃喝嫖賭的行為上，但他們并不希望自己的孩子像他們一樣。他們也是矛盾的。

張全之：其實這正表明了啟蒙存在的縫隙：那些腰纏萬貫的權(quán)勢者和商人希望他們的孩子能夠上大學，受到良好教育，成為一個他們看不起的讀書人。這可能是一個比較好的苗頭，這也證明我們的一個共識：２１世紀還是需要啟蒙的。但我認為魯迅當年所感受到的痛苦在２１世紀是被強化，而不是被減輕的。魯迅當年說過，如果你說的是真話，大家說你是在講笑話：在監(jiān)獄里，夏瑜說大清國是我們大家的，大家說他是瘋子。在２１世紀這種痛苦會更強烈，他們會說：“你有病。”所以說，啟蒙仍未失去其必要性。那么在啟蒙被民眾拒絕的情況下，我們需要什么樣的資源、什么樣的手段來進行啟蒙。這也就是我們的下一個問題：２１世紀的啟蒙需要什么樣的資源和手段方能奏效。

二、“新型啟蒙”的思想資源與方法何在？

王：我覺得魯迅的貢獻在于他打碎了一個舊的世界，總在破壞。（這種破壞精神）也可以被四人幫所利用，也可以被８９’的學生所利用。為什么？因為魯迅的思想是中國文化的集大成者，包括它的激進面，它的陰暗面。我們應(yīng)該走出魯迅，當然不能像葛紅兵那樣的走出。而應(yīng)該在繼承的基礎(chǔ)上走出。

張全之：啟蒙要走出魯迅？這一點倒很新鮮，盡管我不贊同。

王：我覺得中國從鴉片戰(zhàn)爭以來一百五、六十年來，啟蒙逐漸走入一個困境，是因為我們?nèi)鄙僖粋€宗教。啟蒙，我認為應(yīng)該有三個層次，一個是光芒說的感性，一個是理性的，還有一個就是宗教。宗教應(yīng)該是超理性、越感性。與宗教相聯(lián)系的是一種社會生活的程式化。有時候這種程式化比思想還更重要一些。光芒的《啟蒙論》里追溯了中國近現(xiàn)代啟蒙的思想資源。首先追溯了中國本身的啟蒙資源，一直追溯到晚明的王陽明、李贄等的主情說。當然啟蒙的思想資源還應(yīng)該包括西方的思想資源。在我看來，后者更重要。宗教應(yīng)該是我們向西方借鑒的重要的資源。宗教是什么？宗教是只有一個基督，只有一個上帝。他是超人類的。其他所有的人都是平等的。而在中國的文化傳統(tǒng)中重要的一點是官本位。啟蒙的最終實現(xiàn)還要歸結(jié)到人的自覺，即光芒書中提到的“自律的創(chuàng)造的自我”。從光芒的書中我們可以看到，我們并不缺乏啟蒙的資源。問題的關(guān)鍵是我們?nèi)绾文脕怼?/p>

張全之：剛才我們都談到在２１世紀，啟蒙還是非常必要的。但是在２１世紀，在知識分子被“懸置”的狀況下，啟蒙的資源和手段是一個需要思考的問題。我個人的考慮有兩個方面：直接“拿來”西方的思想是無濟于事的。無論是１８世紀的啟蒙思想，還是現(xiàn)代主義、后現(xiàn)代主義，在中國處于“無根”的狀態(tài)。中國啟蒙的最大的資源是五四的啟蒙傳統(tǒng)。另外呢，就是引進西方的宗教。別爾嘉耶夫說過，一個沒有宗教信仰的民族是一個禽獸的民族。陀斯妥耶夫斯基不是有一句話嗎？“沒有上帝，不是什么事都可以干嗎？”中國就出現(xiàn)了這樣一個狀態(tài)：沒有了上帝對人的監(jiān)督，任何監(jiān)督都是權(quán)宜之計，根本不能產(chǎn)生人心、人性向善的一種動力。所以法制的監(jiān)督，道德的監(jiān)督都是有彈性的，而且都是有陰影的。只有上帝的監(jiān)督是無微不至的，無所不到的。所以宗教，它能把社會行為規(guī)范由他律變成自律。所以我認為啟蒙的思想資源就兩個：五四啟蒙傳統(tǒng)，引進宗教。

王：全之，我們兩個是殊途同歸。我覺得中國文化里，包括傳統(tǒng)文化。現(xiàn)代文化，都缺乏一種宗教意識。我們考察了各種宗教，最終落腳點還是基督教。我們需要一個上帝，我們在上帝面前我們才能得到一種歸宿。我五、六年前看過一篇文章說，東亞的南韓、菲律賓，包括我們的臺灣，它們的走向現(xiàn)代化都借助了宗教，尤其是基督教的力量。菲律賓的基督教徒是７０％，南韓是２０％，臺灣是３０％。這篇文章認為像東亞這樣的傳統(tǒng)國家，當基督教徒達到２５％時，實現(xiàn)現(xiàn)代化的條件就具備了。

武：全之兄和洪岳兄認為中國最缺少宗教，啟蒙就要引入宗教。我想問一下，引入宗教是啟蒙嗎？宗教引入以后，恰恰是啟蒙的一個反面。宗教引入之后使人陷入一種新的蒙昧狀態(tài)。它是不承認理性的，是不承認人的主體性的。雖然宗教能夠給人帶來一種烏托邦的自我的愉悅，人的精神也能在宗教中“安身立命”，但是宗教也會給人的精神帶來一種新的蒙昧。

王：基督教從馬丁·路德的宗教改革以后，開始主張世俗化，主張個性，主張人性。在上帝面前，人人平等。如果沒有上帝我們上哪去尋求平等？平等在中國的實現(xiàn)是一種遙遙無期的烏托邦，關(guān)鍵就是中國沒有宗教，沒有上帝。上帝，雖然我們抓不到他的實體，但他的光芒照射著每一個人。在上帝的光芒的照耀下，我們才能達到自由、平等、民主。

張光芒：善增你說宗教是啟蒙的反面，你指的是所有的宗教，還是某一種具體的宗教？

武：一切宗教。

王：我所說的宗教首先不是像法輪功之類的邪教。基督教最大的優(yōu)點就是在上帝之下，所有的人都是平等的。而我們中國文化常常把人置于一個實體的人的統(tǒng)治之下，皇帝或者大總統(tǒng)之類。作為人的統(tǒng)治者無法超越出來。

武：現(xiàn)在我們爭論的是啟蒙與宗教的關(guān)系。你的觀點是在上帝的光照下實現(xiàn)平等的人的啟蒙。但是我要問：什么是啟蒙？從笛卡兒的“我思故我在”開始，啟蒙就意味著主體的理性的萌發(fā)。從這個角度來說，啟蒙就是要使人從宗教的蒙昧狀態(tài)中走出來，用主體理性去面對整個世界。洪岳兄你所說的平等，是在上帝面前的平等，而這種平等恰恰會遮蔽世俗政治、世俗社會的平等要求，盲視、甚至回避世俗幸福、權(quán)力的要求。我們必須警惕任何超驗的東西對人的世俗幸福的剝奪。這就是我為什么不唯對宗教保持警惕，也強調(diào)對一切理想主義的東西保持警惕的原因。那種超驗的彼岸烏托邦，讓人犧牲現(xiàn)世幸福、甚至犧牲生命以為獻祭的悲劇還少嗎？據(jù)報道，峨眉山的懸崖上每年有很多信仰宗教的人輕生，“走上天國”；“文革”時期有那么多人死于非命，正是為了那渺茫的“世俗烏托邦”而無視現(xiàn)實生命的結(jié)果。這種先驗的東西對人性的殘害己經(jīng)足以讓我們反省了。

王：對于中國的知識分子來說，也許不需要宗教，但對中國的普通民眾來說，宗教是必要的。它可以使其破除對實體的人的迷信。宗教既可以當作一種工具，也可以當作一種終極的目標。

張全之：洪岳是把宗教當作瓦解中國等級制度的重要手段。而在我看來，人是需要信仰的，但中國處于精神高端的“神龕”上沒有“上帝”，于是老是有人想爬上去充當“上帝”駕馭眾生，這很可怕，３０多年前的那場悲劇和法輪功就是明顯的例子。把人交給一個穩(wěn)定的宗教“上帝”，比交給他人要安全得多。

王：對。

徐：在我看來，全之兄和洪岳兄的觀點里存在著一個體論。一方面，承認西方的思想，比如，現(xiàn)代主義、后現(xiàn)代在中國是無根的，一方面又希望從西方搬取一種完全異于中國民族文化心理的宗教來作為我們啟蒙的思想資源。首先我對此感到懷疑。我同意善增兄的意見。我認為全之兄和洪岳兄的出發(fā)點，與其說是為中國引進一種宗教，不如說試圖為國人引進一種信仰的觀念。應(yīng)該說信仰是啟蒙運動順利進行的基礎(chǔ)和前提。正如卡西勒所說：“啟蒙運動最強有力的精神力量，不在于它擯棄信仰，而在于它宣告新信仰形式，在于它包含的新宗教形式。”（《啟蒙哲學》Ｐ１３１）雖然卡西勒的出發(fā)點是總結(jié)１８世紀的啟蒙運動，其中包含的觀點并不一定適合現(xiàn)在的中國。但它卻指出了信仰的力量。信仰可以支持著一個人狂熱地投入到哪怕最枯燥無味、最危險的工作中去。記得我讀巴金的時候，最令我感動的不是他文章中的激情，而是他在北京大風沙里說的一句話：“我不怕，因為我有信仰”。這不是一種炒作式的做秀，也不是一種“為稻粱謀”的手段，而是一種真正的信仰。五十多年后，老先生還深情地回憶《愛爾克的燈光》里所傳達出來的信仰的力量，認為這種“記憶永遠不會消失”。（《巴金小說精編·后記》，浙江文藝出版社，１９９３）但是，信仰并不等于宗教迷信。洪岳兄說，中國的知識分子也許不需要宗教，它卻可以作為中國普通民眾瓦解等級制度的有利武器。我很擔心，因為宗教的上帝也許給我們帶來的不是我們所渴望的信仰和對人的終極存在的關(guān)懷，而是另一種對超自然力量的迷信。這樣中國民眾的心靈又會陷入萬劫不復的境地。因為“如果我們允許迷信來造就道德秩序，那么迷信的統(tǒng)治就變得更危險了。因為在這里，它不僅取消了人的知識，而且從根本上剝奪了人的幸福。它用成千種幽靈嚇唬人，剝奪了他的一切無拘無束的生存快樂。只有與唯靈論實行徹底的決裂，才能挽救這種局面。”（《啟蒙哲學》Ｐ６７）

武：我要反問一下全之兄和洪岳兄，宗教是否能夠瓦解封建等級制？中國要瓦解封建等級制，必須高揚人的理性，高揚人的主體性。如果人不再靠自己，而靠上帝來拯救自己，這種人的主體理性和獨立性的缺失，只能客觀上構(gòu)成對封建等級專制的幫忙或幫兇。

張光芒：我們現(xiàn)在爭論的焦點是如何啟蒙。在啟蒙的資源上大家也都認識到中國文化中的啟蒙資源并不夠，但簡單地照搬西方的資源也不行，如全之所說。因此我們在啟蒙之前首先要做的是純理論上解決中國化啟蒙的資源問題。什么是中國化的啟蒙？在建構(gòu)中國化啟蒙的時候，我們需要整合西方的啟蒙資源。這種整合是把西方的思想資源打碎，再來整合。比如宗教的引入，不能全部照搬任何宗教，一談到全搬，就不可避免的把宗教的正面的、反面的東西全引進來。啟蒙就是啟蒙，宗教（的引入）要納入啟蒙中去。這是我們第一個必須要解決的問題。第二個問題是，要重新我們的啟蒙資源概念，包括西方啟蒙，幾十年來我們對西方啟蒙一直有誤解。五四的時候就造成了誤解的基礎(chǔ)，到了現(xiàn)在我們?nèi)匀辉谡`解。比如我們對阿多諾的《啟蒙辯證法》，《否定辯證法》的引進，就會發(fā)現(xiàn)它們對中國并不適用。而且我們對西方啟蒙資源的理解也并不徹底。我們對它們的介紹是帶著眼鏡的，我們歡呼雀躍的把它引進來。因此我們現(xiàn)在經(jīng)常能發(fā)現(xiàn)我們以前對西方的經(jīng)典作品的翻譯都有錯誤。再一個西方必須重新理解，比如在啟蒙問題上，我們一直以為啟蒙主義就等于理性主義，現(xiàn)在看來并不對，伏爾泰的理性主義和盧梭的浪漫主義現(xiàn)在被同時突出出來。它構(gòu)成了西方啟蒙的內(nèi)在張力，二者的結(jié)合才是啟蒙。我們把啟蒙等同于理性主義，這就是我們的誤解，這就導致了中國的啟蒙的偏至，走向失敗。

武：現(xiàn)在國內(nèi)外的有些學者，如劉小楓認為，文革也是啟蒙之一種，革命也是一種啟蒙。關(guān)于這一點，我認為它的立腳點是對的。我們不管文革的革命理念多么歪曲、多么極端，走向了怎樣的一種“惡性啟蒙”，但這種革命卻不是空穴來風，它的根源可以從十月革命一直追溯到法國大革命，從馬克思一直追溯到到盧梭。

張光芒：你談到文革，這就我的論點的第二個方面的另一個層面。在重新理解我們的啟蒙資源這個問題上，除了重新理解西方的啟蒙資源，我們還要重新理解中國的啟蒙資源。這個是從五四到三、四十年代再到文革、８０年代的整個過程。在整個過程當中，我們的理解還是不夠。有兩種傾向，一種認為，我們的啟蒙很好，我們只要回到五四就行了，就解決問題了。另一種傾向認為五四啟蒙徹底失敗了，我們要徹底否定它。這兩種傾向都不對。

徐：以你的設(shè)想中國的啟蒙資源應(yīng)該從哪來？

張光芒：首先是對五四以來的啟蒙傳統(tǒng)進行重新理解，在重新理解的基礎(chǔ)上繼承五四的啟蒙傳統(tǒng)。

徐：的確，在你的《啟蒙論》中看到，你認為需要重新審視“中體西用”，同時你還認為：“中國近現(xiàn)代的啟蒙思想從根本上說有著中國的現(xiàn)實依據(jù)，也有著自己的文化前提和文化目的，先在的概念范疇與其歷史的心理的與文化的內(nèi)涵之對應(yīng)性在此已經(jīng)失效。”（Ｐ２５）這一點的確是符合歷史實際的洞見，也是我們啟蒙的起點。

武：西方的思想資源拿來為我所用的時候，不管它如何被“為我”所用，它總有一個底線。這個底線是不可逾越的。這個底線就是：“什么是啟蒙”。

張光芒：這個問題，在康德的時代，康德做出了回答；在福柯的時代，福柯做出了回答；在今天，我們也要做出回答。這個問題不首先做出回答，爭論就不會消失。

武：以康德的回答，啟蒙就是人從不成熟狀態(tài)走向成熟狀態(tài)。這個成熟狀態(tài)就是指的從笛卡兒以來的人的主體性、理性的張揚。人應(yīng)該為自己考慮。人應(yīng)該按照自己的理性和思考做出決斷，從先驗的他者的蒙昧中走出來。

王：全之兄剛才談到后現(xiàn)代進入中國的狀況，我們可以考慮一下：后現(xiàn)代到底能不能夠作為我們啟蒙的思想資源？

張全之：它是解構(gòu)啟蒙的。

王：所以它還不能成為中國啟蒙的資源，因為中國還沒有達到解構(gòu)啟蒙的程度。西方借助改革后的宗教達到了人的個體的主體的自我。到了極致，才出現(xiàn)后現(xiàn)代的解構(gòu)。我們可以把后現(xiàn)代當作一種學說，但不能當作我們啟蒙的充分資源。它如果再和中國傳統(tǒng)中老莊結(jié)合起來，再加上中國的現(xiàn)狀，它會對啟蒙形成強烈的解構(gòu)。我們現(xiàn)在應(yīng)該迫切地尋找一種方式來打破現(xiàn)在困境，鉆破這個堅硬的殼。

三、未來啟蒙需要怎樣的手段與途徑？

張全之：現(xiàn)在我們來討論一下啟蒙手段問題。具體說就是如何利用網(wǎng)絡(luò)、影視、紙媒。我們是不是還像五四那樣聚合起來辦個刊物、寫文章？不可能了，２１世紀這個商業(yè)化的時代，知識分子通過什么樣的手段來啟蒙還是比較重要的。

張光芒：即通過什么途徑，什么方式，如何來操作，來啟蒙。五四時，他們通過辦刊物、大學講堂、平民演講團等等。當時的平民講演團規(guī)模很大，次數(shù)很多。因此啟蒙的接受在某種意義上，關(guān)系著啟蒙的成敗。

康：我覺得首先應(yīng)該把啟蒙運動納入體制里面，借助體制的力量來實行效果會更好一些。

張全之：這是一個不錯的想法。

徐：問題是，現(xiàn)存的體制能夠接納嗎？

康：這是一個逐步的過程。

張全之：可以明修棧道，暗渡陳倉。體制畢竟越來越寬松。

康：我們還可以從另一個例子看到體制的作用。為什么五四經(jīng)過四十多年后會發(fā)生文化大革命？這是啟蒙退場之后，愚民教育的結(jié)果。錢鐘書說過：過去的愚民政策是不許民眾受教育，現(xiàn)在的愚民政策是使民眾只接受一種教育。由此可以看出體制所產(chǎn)生的影響還是非常大的。

武：還有一個重要手段是大眾文化。法蘭克福學派認為大眾文化是文化工業(yè)的一個產(chǎn)物，是一種“社會水泥”，它往往和主流意識形態(tài)客觀上形成合謀，蒙昧了大眾。法蘭克福學派只是提出了問題的一個方面，事實上大眾文化中有許多東西對主流文化形成了解構(gòu)，也包含著啟蒙的因素。金庸的新武俠小說這種正負兩方面的因素就很明顯。所以知識分子如果能夠利用大眾文化，利用它們吸引大眾的藝術(shù)形式植入啟蒙的精神內(nèi)容，會收到意想不到的效果。

王：光芒不就是把鴛鴦蝴蝶派也劃入啟蒙的資源？我認為，感性有兩種：一種是經(jīng)過強烈的理性反思的感性，鴛鴦蝴蝶派的感性是一種沒有理性的感性，都是一些“男女授受不親”，一些苦情。這是對理性的一種制約。我想魯迅他們?yōu)槭裁刺貏e反感鴛鴦蝴蝶派，就是因為它使人沉醉在傳統(tǒng)文化中，沉醉在性、肉欲中。

張全之：如果它真讓人享受世俗人生，承認人的欲望的合理性，那就具有現(xiàn)代意識了，但鴛蝴小說只寫一點非分之想，不敢超越“發(fā)乎情止乎禮義”傳統(tǒng)詩教，仍然是傳統(tǒng)道統(tǒng)的支持者。

王：光芒，你在《中國近現(xiàn)代啟蒙思潮論》中將“鴛派”小說也納入你的啟蒙理論構(gòu)架之中，那么你是從哪個層面上來闡發(fā)“鴛派”小說的啟蒙價值的？

張光芒：首先它有“情”，雖然是“發(fā)乎情，止乎禮儀”。

王：那是古代就有的。

張光芒：那可以說中國古代人身上就有啟蒙的前提，并不是古代人就不可以被啟蒙。有了“情”，還要深入到“欲”，從鴛鴦蝴蝶派到五四，從“情”到“欲”，是啟蒙思想深化的重要表征。

康：談到啟蒙的可操作性，要借用大眾傳媒，使啟蒙思想通俗化，但通俗要有一個界限問題。如果太庸俗化了，就會使啟蒙的目的和手段產(chǎn)生背離。如果接受者接受了一個這樣的文本的話，他可能更加墮落了。所以，啟蒙的文本是十分重要的，它必須處于一個既能為公眾所接受、又不至于走向自身反面的價值定位上。

張光芒：這是對啟蒙的大眾化提出一個更高的要求。

徐：這也就是一個如何改造大眾傳媒的問題。本雅明認為電子媒介是民主和平等的推動力量。但我們也不應(yīng)該忘記法蘭克福學派的忠告，電子媒介有可能造成人的個性的泯滅。雖然我們可以樂觀的宣稱大眾可以控制文化的消費。但是作為啟蒙者的知識分子要改造大眾文化為啟蒙所用，顯然有很長的路要走。關(guān)鍵是如何降伏商業(yè)利益這個怪獸。

王：我記得陳思和有一篇文章說，莫言達到了一種民間精神的自由自在狀態(tài)，成為民間文化的一個重鎮(zhèn)。可是在我們的日常生活中，我們常常從那些醉醺醺的貪官污吏的嘴里聽到《紅高粱》里的《酒歌》。我覺得這是一種絕妙的反諷。由此我也懷疑陳思和的論斷。

張全之：現(xiàn)在電視上經(jīng)常出現(xiàn)一些知識分子介入的節(jié)目，辦得稍好一點的是《讀書時間》，但它有時變成了推銷書的廣告。更讓人難為情的是，一些節(jié)目請幾個讀書人，是為了讓他們貧嘴或出丑，為別人捧場，這對啟蒙沒有幫助。將來知識分子應(yīng)以一種獨立的姿態(tài)介入傳媒，以傳播新的思想和觀念。當然這比較困難。

張光芒：這樣，我們還需要清理一下知識分子陣營。什么樣的知識分子才算是啟蒙知識分子？首先要排除一部分：技術(shù)知識分子不是，御用知識分子不是，大眾知識分子不是。這三種“明星”或“名人”可以不予考慮進來。在某種意義上，他們還不如那些我們的啟蒙對象。

張全之：對，如果大眾是白板，他們就是被填滿的垃圾桶！但商界一些文化層次很高的商人是可以利用的重要資源，等他們成為一個穩(wěn)定的富裕階層以后，可能會對既定的觀念秩序產(chǎn)生影響。

張光芒：去掉他們之后，我有一個想法：福柯不是說么，什么時候啟蒙就完成了？就是達到每個人的理性的公共運用和私下運用相互重合的時候，啟蒙就完成了。現(xiàn)在我們要做的就是首先把理性的私下運用做好，然后向理性的公共運用進軍。怎么進軍呢？進軍首先是選擇一個合適的工具。比如，思想網(wǎng)站，原來網(wǎng)站是一個垃圾桶，一個大眾傳媒。后來一批發(fā)現(xiàn)公共運用沒有市場的知識分子將陣地轉(zhuǎn)到網(wǎng)站上，把它改造成一個啟蒙網(wǎng)站。９９年以來這種網(wǎng)站越來越多。網(wǎng)絡(luò)現(xiàn)在是理性的公共運用的合適場合，而且它影響了很多人。現(xiàn)在有許多人就專門在網(wǎng)站上寫文章，也不要稿費，只要說出自己的思想。

張全之：網(wǎng)絡(luò)還是相對自由的，雖然這種自由還是有限度的，但它像一片公海一樣，大家都可以去。今天的討論很熱烈，也很深刻，但限于時間咱們今天就到這里吧。