“主義”與性別

上野千鶴子　李小江

二○○四年三月九日,中國(guó)女性主義學(xué)者李小江與日本東京大學(xué)社會(huì)學(xué)系教授上野千鶴子就中日兩國(guó)的女性問題及女性研究等話題進(jìn)行了對(duì)話，就上野千鶴子是日本著名的馬克思主義女性主義理論家，著有《父權(quán)體制與資本主義：馬克思主義之女性主義》等。

上野千鶴子（以下簡(jiǎn)稱上野）：我們很高興你能來這里三個(gè)月,你讓我們知道中國(guó)也有自己的女性學(xué)，不是進(jìn)口的，是獨(dú)創(chuàng)的，有中國(guó)自己的特色。我們?cè)谌毡驹瓉砗茏院?，是我們?chuàng)建了日本的女性學(xué)，我們是開拓者。當(dāng)我們了解到你的工作，很吃驚，因?yàn)槲覀冎?，在中?guó)開創(chuàng)女性學(xué)是一件非常困難的事情。中國(guó)這樣的國(guó)家把女性主義看作中產(chǎn)階級(jí)或者小資產(chǎn)階級(jí)的東西，因此我很想了解你是怎樣在中國(guó)做婦女研究的？但是，首先我想問一下，你對(duì)來日本有抵觸情緒嗎？

李小江（以下簡(jiǎn)稱李）：這次來日本對(duì)我是一個(gè)學(xué)習(xí)的機(jī)會(huì)。過去我們對(duì)美國(guó)、歐洲比較了解，對(duì)日本反而很陌生。我來這里，希望能親身體驗(yàn)和了解日本社會(huì)、日本婦女和婦女研究。這些年我將很多時(shí)間和精力放在東北亞研究上，“全球化”過程中，區(qū)域化的特征突顯出來了，因此也突顯了“東北亞研究”的重要性。東北亞這塊土地上有不同的民族、國(guó)家，歷史淵源深厚，卻因意識(shí)形態(tài)以及不同的社會(huì)制度分隔開來，有遺留的戰(zhàn)爭(zhēng)問題，也有貧富差距問題……唇齒相依，卻感覺相距很遠(yuǎn)。但是現(xiàn)在，在全球化趨勢(shì)中，盡管矛盾和問題仍然存在，卻也突顯了這個(gè)區(qū)域中人們的共同利益，比如戰(zhàn)爭(zhēng)與和平問題，經(jīng)濟(jì)發(fā)展問題。從一九九六年開始，我用很多時(shí)間做東北亞研究，看文獻(xiàn)資料，做實(shí)地考察和口述訪談，先是在中國(guó)內(nèi)部的東北地區(qū)（特別是對(duì)延邊朝鮮族地區(qū)和日本殖民地所謂“關(guān)東洲”大連）考察，去年去了朝鮮，現(xiàn)在來了日本，然后就要去韓國(guó)。在這時(shí)候來日本，正好看作是我做東北亞研究的一部分。近代以來，中日之間有很多未決的問題，比如戰(zhàn)爭(zhēng)遺留問題，今天仍然存在著和平相處問題……我們的對(duì)話不僅是對(duì)這些重大問題發(fā)出“女性的聲音”，對(duì)長(zhǎng)期以來以歐美為中心的女權(quán)主義和婦女研究也會(huì)是一種借鑒。世界是多元的，要想學(xué)術(shù)理念也是寬容和多元的，需要我們做出努力，發(fā)出我們這個(gè)區(qū)域中“自己的聲音”。

社會(huì)主義與婦女解放

上野：你講到“唇齒相依，卻感覺相距很遠(yuǎn)”，我很有共鳴。過去是因?yàn)閼?zhàn)爭(zhēng)，戰(zhàn)后，我們花費(fèi)了幾十年才恢復(fù)邦交，戰(zhàn)爭(zhēng)賠償?shù)膯栴}至今沒有解決，中國(guó)人對(duì)日本人的抵觸情緒至今很深，所以聽你說來日本“沒有抵觸情緒”，我很高興。對(duì)戰(zhàn)后的日本來說，說到“國(guó)際關(guān)系”，就是日美關(guān)系。女性主義也是一樣，我們是用片假名直接拼寫出這個(gè)概念的，在日語中沒有對(duì)應(yīng)的詞。我認(rèn)為，這也反映了我們的懶惰和怠慢，沒有認(rèn)真做這個(gè)轉(zhuǎn)譯工作，應(yīng)該反省。我們確實(shí)深受歐美的影響，但你說日本的女性主義是在西方的影響下出現(xiàn)的，我不同意。我們?nèi)毡緥D女獨(dú)創(chuàng)了自己的女性主義，有充分的理由，也有充分的必要。日本是資本主義國(guó)家，是父權(quán)制的，和西方歐美社會(huì)一樣，似乎不存在獨(dú)創(chuàng)的基礎(chǔ)。我看過你的書，你說到社會(huì)主義能夠最廣泛地解放婦女，我很驚訝，難道真是這樣嗎？資本主義國(guó)家的婦女就一定是受壓迫的、社會(huì)主義國(guó)家的婦女就一定是解放的，你是這樣理解的嗎？

李：（笑）在這條路上走了這么長(zhǎng)時(shí)間，當(dāng)然不會(huì)這樣簡(jiǎn)單地思考這個(gè)問題。這里有兩個(gè)方面，一是作為女人的自我認(rèn)識(shí)，另一是作為婦女研究者的認(rèn)識(shí)，這中間會(huì)有區(qū)別。我們對(duì)女人的理解在很長(zhǎng)時(shí)間里是“被告知”的。在開始認(rèn)真地研究婦女之前，我對(duì)女人的認(rèn)識(shí)也是我所身處的“這個(gè)”社會(huì)告訴我的。“這個(gè)”社會(huì)就是社會(huì)主義中國(guó)，它的理論基礎(chǔ)是馬克思主義。它告訴我們：社會(huì)主義是解放婦女的，資本主義中的婦女是受壓迫的——其實(shí)，并不只是共產(chǎn)黨這樣講、馬克思主義這樣講，西方女權(quán)主義自己也是這樣講的。過去，我們沒有去過任何西方資本主義國(guó)家，不知道人家究竟是什么樣子，當(dāng)然也不會(huì)知道我們之間究竟有什么不同。

上野：讓我吃驚的是，你在書中寫道：你結(jié)婚了，生了孩子，你才第一次意識(shí)到女人和男人其實(shí)很不一樣——這和傳統(tǒng)的日本婦女不同，但和日本中產(chǎn)階級(jí)婦女的經(jīng)歷很接近，她們也是在受過教育之后，在戀愛、結(jié)婚、生育之后才有了對(duì)女人的深刻認(rèn)識(shí)。看到你們有同樣的感受，我真是很驚訝。我們姑且不談意識(shí)形態(tài)上的事，就說日常生活中的事，這樣就會(huì)看到男女之間的差距。我相信你在小時(shí)候、在日常生活中一定也會(huì)看到男女之間的差別。你曾經(jīng)說，在第一次來月經(jīng)時(shí)，你詛咒自己是女人，有“厭女情結(jié)”。我們是生活在資本主義社會(huì)里，女人是第二性的，當(dāng)我們意識(shí)到這一點(diǎn)時(shí)，我們也會(huì)說“哎呀，當(dāng)女人真沒勁”。那么在革命的中國(guó)，在社會(huì)主義體制中，女人也會(huì)有這種對(duì)自己性別身份的厭惡，這讓我感到驚奇。

李：這本書的書名就叫“走向女人”。我把自己研究婦女的過程看作是一個(gè)自覺走向女人、女性自我認(rèn)知的過程。本來不想承認(rèn)自己是女人。我的婦女研究，其實(shí)就是一個(gè)認(rèn)同自己的性別身份的過程。開始時(shí)有那么多中國(guó)婦女響應(yīng)，就是因?yàn)槲颐鞔_表達(dá)了“即使在男女平等的社會(huì)中，女人仍然和男人不同”。我們所受的教育告訴你，男女應(yīng)該是平等的——這個(gè)“平等”，其實(shí)是以男人為水準(zhǔn)的，每一個(gè)女性爭(zhēng)取平等的過程其實(shí)也是學(xué)習(xí)男人的過程，要壓抑、掩蓋因此很自然地就會(huì)輕視甚至詆毀自己身為女性的那些東西。所以，文化大革命開始的時(shí)候，很多女孩子剪成男孩子頭，改叫男性的名字……文化大革命那么長(zhǎng)時(shí)間，女人和男人穿一樣的衣服，干一樣的活，這實(shí)際上是把十七年的“男女平等”放大、推向極端了，展示出它的本質(zhì)，就是讓女人做男人。我自己是其中的一員。包括我母親那一代，也是在這種環(huán)境中生活和工作的。沒有人敢對(duì)此說三道四，倒不是因?yàn)檎紊蠒?huì)有什么麻煩，而是這樣說了，你自己首先會(huì)認(rèn)為自己是沒有出息的。

上野：你說的這個(gè)“男女平等”，就是要跟男人一樣。也就是說，你自己也有過歧視婦女的經(jīng)歷。

李：是的，那時(shí)候根本不可能搞什么婦女研究，跟婦女相關(guān)的事都很看不起——但這跟歷史上傳統(tǒng)的“歧視婦女”可不是一回事。

上野：你下放的時(shí)候干很重的活，你挺住了，不吭氣。這讓我想到日本一些公司里管理階層中的婦女，她們也面臨著“過勞”的危機(jī)。

李：這不一樣。當(dāng)時(shí)并沒有人要求你一定要這樣做，你是自己要強(qiáng)、要和男人一樣才這樣做，是自發(fā)的。

上野：這意味著你的內(nèi)心深處是在否定女人。越是能干的女人就越是會(huì)掉進(jìn)這樣的陷阱。

李：但這不僅僅是女人/性別的問題，更主要的是“階級(jí)”問題。我們受的教育是：貧下中農(nóng)是干活的，地主是不干活的；農(nóng)民是勞動(dòng)者，學(xué)生是小資產(chǎn)階級(jí)，是應(yīng)該接受“再教育”的。你是城市人，是學(xué)生，你必須學(xué)會(huì)勞動(dòng)，這是一個(gè)問題，是比性別更重要的問題。這種情況下，我們根本看不到性別問題，根本不可能去想你是不是女人，這是一個(gè)“階級(jí)改造”問題。性別問題是很晚的時(shí)候才突顯出來的，我這一代知識(shí)女性大都是這樣，多半是在結(jié)婚、有了孩子以后。從一九四九年到文化大革命結(jié)束，對(duì)我們這代人來講，性別問題真的不是很突出，直接影響人們的是階級(jí)成分，是家庭出身，是所謂政治問題。那個(gè)時(shí)候，把一批出身不好或者被打成“右派”的人折磨得要死，相比之下，把婦女的地位不分階級(jí)地抬得很高。即使在地主家庭，女孩子不會(huì)因?yàn)槭桥远芷缫暎喾矗苋似缫暿且驗(yàn)樗募彝ズ退母赣H，這在很大程度上削弱甚至顛覆了傳統(tǒng)的父權(quán)家庭的基礎(chǔ)。怎樣看階級(jí)和性別的關(guān)系？怎樣看社會(huì)和婦女的關(guān)系？這不僅是我們之間的不同，也是我跟許多歐美女權(quán)主義者不同的地方。她們總是傾向把“性別”凌駕于一切社會(huì)關(guān)系之上，我不同意這樣做，因?yàn)檫@與我們的實(shí)際經(jīng)歷不相符。我們的社會(huì)和我們的生活中，的確有很多問題遠(yuǎn)在女性/性別問題之上，是全民全社會(huì)必須共同承受和分擔(dān)的。包括今天，人們知道我做婦女研究，就想當(dāng)然地以為我也會(huì)把“性別”問題放在首位。不是這樣的。女性／性別問題，過去我們不認(rèn)識(shí)它，現(xiàn)在可以認(rèn)識(shí)它了，但這并不意味著它就可以取代或凌駕在其他問題之上；所謂“性別研究”，就是清醒地認(rèn)識(shí)到性別因素的存在（幾乎無所不在），但同時(shí)也要同樣清醒地看清它的位置：它是重要的，卻不是惟一重要的——我想這是我們成長(zhǎng)經(jīng)歷中一個(gè)很大的不同。

資本主義與父權(quán)制

上野：你在“文革”中的經(jīng)歷和感受，我在日本學(xué)生運(yùn)動(dòng)中也有體會(huì)，而且時(shí)代是一樣的，也是二十世紀(jì)六十年代。我們年齡差不多，是同一代人，會(huì)有許多共同的話題。當(dāng)時(shí)日本的學(xué)生運(yùn)動(dòng)是新左翼的，后來就發(fā)展到暴力。學(xué)生中就有人說：女學(xué)生不是主力，在使用武力的時(shí)候派不上用場(chǎng)。我為什么會(huì)投身到女權(quán)主義中來？因?yàn)槲覍?duì)這些男人非常失望，我們當(dāng)時(shí)就說“共產(chǎn)黨一回家就搞天皇制”。日本共產(chǎn)黨成員在外面搞左翼運(yùn)動(dòng)，一回家就成了“大丈夫”。我的那些男性的“戰(zhàn)友”其實(shí)并沒有把我們當(dāng)作戰(zhàn)友，還是把我們看作僅僅就是“女人”。當(dāng)時(shí)的學(xué)生運(yùn)動(dòng)中有一種“公共廁所”的說法，說的就是我們這些女學(xué)生。后來我研究“慰安婦”的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)“公共廁所”曾經(jīng)是比喻那些“慰安婦”的，這讓我非常震驚。

李：你剛開始參加學(xué)生運(yùn)動(dòng)時(shí)想到性別問題沒有？你當(dāng)時(shí)出于什么動(dòng)機(jī)參加了學(xué)生運(yùn)動(dòng)？

上野：完全沒有性別意識(shí)。我的家庭是一個(gè)非常家長(zhǎng)制的家庭，當(dāng)我懂事的時(shí)候，就親眼看見父親對(duì)母親的壓迫。長(zhǎng)大以后我想過，寧死我也不能過母親那樣的人生。

李：你的母親跟你抱怨過？或者對(duì)你有過這樣的勸誡嗎？

上野：當(dāng)然，她不斷地說，拼命地抱怨。他們是相愛才結(jié)婚的，是自愿結(jié)合，但這并沒有改變母親受欺負(fù)、受壓制的境遇。對(duì)我而言，在日常生活中，母親就是我的反面“模特”，這對(duì)我影響很大，使我討厭女人，不愿意做女人。怎么辦呢？我當(dāng)時(shí)很有雄心壯志，越南戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)時(shí)，我就參加了反戰(zhàn)運(yùn)動(dòng)，想對(duì)社會(huì)做貢獻(xiàn)。我跟很多年輕朋友、青年學(xué)生一起做這樣的事，大家在一起，根本就沒有性別意識(shí)——我認(rèn)為，當(dāng)時(shí)沒有哪個(gè)學(xué)生會(huì)有這種意識(shí)，所有的男學(xué)生都是我們的同志。但是，有一天，我發(fā)現(xiàn)這些男同志背叛了我們，對(duì)我來說，革命總是背叛女人。

李：對(duì)當(dāng)時(shí)的你們而言，所謂“革命”，只是一個(gè)局部的運(yùn)動(dòng)，學(xué)生運(yùn)動(dòng)，是一次社會(huì)騷動(dòng)。在中國(guó)就不同，中國(guó)的“革命”是一次徹底的、全面的社會(huì)改造。日本的學(xué)生運(yùn)動(dòng)背叛了女人，是通過傳統(tǒng)沿襲下來的個(gè)人行為完成的，父權(quán)制在社會(huì)上和家庭中都沒有受到?jīng)_擊或破壞。

上野：我想你肯定會(huì)這樣說。我想提出一點(diǎn)批評(píng)，現(xiàn)在的中國(guó)，一旦出現(xiàn)什么不大合適的事情，就會(huì)說這是傳統(tǒng)，是封建，把原因和責(zé)任推給“傳統(tǒng)”。我從事女性研究之后才發(fā)現(xiàn)，這個(gè)原因是現(xiàn)代的，是社會(huì)制度的問題，是社會(huì)結(jié)構(gòu)問題，并不是“遺留”的問題。

李：日本也許是這樣。在二十世紀(jì)六十年代學(xué)生運(yùn)動(dòng)中，男性學(xué)生作為個(gè)體與異性打交道時(shí)，是延續(xù)了傳統(tǒng)社會(huì)中的方式；他的觀念和在社會(huì)中的表現(xiàn)可以很現(xiàn)代很進(jìn)步，但他有一根“尾巴”表現(xiàn)在個(gè)人行為中，在兩性關(guān)系中最能反映出來。我們和日本最大的不同就在于：日本的學(xué)生運(yùn)動(dòng)是在沿襲傳統(tǒng)的社會(huì)體制中，盡管戰(zhàn)后它也有過民主化和現(xiàn)代化運(yùn)動(dòng)，但無論是私有制還是父權(quán)家庭以及性別關(guān)系制度，都沒有什么大的改變，沒有任何革命性的變化。

上野：我不這樣認(rèn)為，我的父母親是戀愛結(jié)婚的，這跟傳統(tǒng)并不相同。日本原來也是個(gè)農(nóng)業(yè)國(guó)家，女人過去沒有什么選擇。像我母親能夠選擇自己的對(duì)象，很不容易。我的家庭可以說是一個(gè)很現(xiàn)代的家庭，很不同于原來的家庭，卻仍然發(fā)生了對(duì)婦女壓制的事情。

李：這是一個(gè)漸進(jìn)的過程。但在中國(guó)，有一個(gè)急劇的突變，從性別角度看，至少有兩個(gè)重要的特點(diǎn)：一是它在廢除私有制的同時(shí)，顛覆了所有傳統(tǒng)的父權(quán)制家庭，國(guó)家權(quán)威取代了父親權(quán)威，這對(duì)婦女的影響很大，與傳統(tǒng)的影響完全不同，比如父權(quán)制家庭要你守在家里，國(guó)家卻要你走出家門。日本也好，其他西方國(guó)家也好，不管發(fā)生了多大的變化，包括戰(zhàn)爭(zhēng)，包括技術(shù)革命，私有制都沒有受到根本性的觸動(dòng)，傳統(tǒng)的父權(quán)家庭的根基因此沒有發(fā)生動(dòng)搖。而在中國(guó)，由于私有制被廢除，所有的家庭都變了，父權(quán)家長(zhǎng)制的基礎(chǔ)沒有了，父親的權(quán)威受到挑戰(zhàn)，這是非常重要的變化，在迄今的女權(quán)主義論述中卻幾乎無人提及。第二點(diǎn)，在很短的時(shí)間內(nèi)，全社會(huì)動(dòng)員，要求所有的成年婦女走上社會(huì)，參加社會(huì)勞動(dòng)，這就使得整個(gè)社會(huì)的性別結(jié)構(gòu)在短時(shí)間內(nèi)發(fā)生了根本性的變化。這跟歐美國(guó)家和日本社會(huì)通過婦女受教育，或者通過中產(chǎn)階級(jí)的女權(quán)運(yùn)動(dòng)漸進(jìn)地發(fā)生局部的變化（即主要是婦女自身權(quán)利的變化）完全不同。我在一九五一年出生，我的母親，我自己，還有我們這代人的女兒，是不同的三代人，但比較我們的祖母，我們倒寧可做母親那樣的人，因?yàn)樗齻兪侵袊?guó)歷史上第一代“解放的女人”。我們的祖母那一代幾乎都是文盲，很多是裹小腳的，相比之下，我們的母親這一代幾乎都參加社會(huì)工作，而且有很多人是有社會(huì)職務(wù)的。對(duì)我們而言，我們是有榜樣的，要學(xué)我們的母親那樣為社會(huì)工作，做解放的女人，而不是像我們的祖母那樣守在家里，只會(huì)生孩子。我們那時(shí)候，父親在家里并不是那么有權(quán)威的，特別是在原來有權(quán)勢(shì)的家庭中，比如地主、資本家，原來家長(zhǎng)制最嚴(yán)重的家庭，恰恰是被“革命”完全打垮了，父親在各種政治運(yùn)動(dòng)中威風(fēng)掃地，有些連工資都沒有，靠女人養(yǎng)活，性別關(guān)系完全顛倒過來了——父權(quán)制家庭基礎(chǔ)就是這樣在“不經(jīng)意”中被干掉了。而我們女人，并沒有去搞什么專門的女權(quán)運(yùn)動(dòng)，也沒有去反對(duì)父親的家長(zhǎng)制，尤其我這一代，就出生在這樣的大環(huán)境中，根本不要去努力，就這樣“被解放了”，可以受教育，也可以參加工作。作為女人怎么能不感恩戴德？更何況在當(dāng)時(shí)，世界上還沒有這樣的先例，怎么能不自豪？

上野：女性學(xué)是女權(quán)運(yùn)動(dòng)的一部分，對(duì)我們來說，不搞運(yùn)動(dòng)的女性學(xué)是不可能的。

李：我能理解。在西方社會(huì)，女權(quán)運(yùn)動(dòng)和婦女研究具有同一性，沒有女權(quán)運(yùn)動(dòng)的壯大，就根本不會(huì)有婦女研究的地盤;婦女研究往前走了，又把婦女運(yùn)動(dòng)的水平不斷地提高了，它們有一個(gè)相互支撐、互為表里的關(guān)系。我早就說過，在這樣的資本主義父權(quán)體制中，除了女人自己團(tuán)結(jié)，幾乎再也找不到其他能夠幫助婦女解放的社會(huì)資源。而在我們的社會(huì)背景中，情況很不一樣，我們所說的“政治”其實(shí)是很狹隘的，和國(guó)家權(quán)力密切相關(guān)，是和權(quán)力的運(yùn)作和社會(huì)特權(quán)緊緊聯(lián)系在一起的。更何況，這樣的體制中本來就有它的婦女組織（婦聯(lián)）。我說“和政治保持一定距離”，有非常具體的內(nèi)涵，是針對(duì)我所身處的這個(gè)社會(huì)；只有在與這樣的“政治”保持距離的時(shí)候，才可能創(chuàng)造所謂“公共空間”。在這個(gè)社會(huì)中，我們有許多支持婦女發(fā)展的社會(huì)資源，比如其他的NGO組織中的男人，啟蒙思想家中的男性精英，工人運(yùn)動(dòng)，農(nóng)村發(fā)展項(xiàng)目等等，我們可以在思想上結(jié)盟，互相支持；包括馬克思主義的意識(shí)形態(tài)傳統(tǒng)，中國(guó)傳統(tǒng)社會(huì)中對(duì)女性生存環(huán)境的寬容，都可能成為我們的社會(huì)資源。

上野：雖然日本的女性是受了西方的影響，但我們研究的現(xiàn)象是日本社會(huì)的現(xiàn)象，我們面對(duì)的是日本的現(xiàn)實(shí)。你經(jīng)常說到婦女研究的“本土化”，并且研究中國(guó)農(nóng)村婦女；和你一樣，我們也研究了日本的家庭主婦，因?yàn)楫?dāng)時(shí)占日本成年婦女比例最大的就是主婦。以往人們認(rèn)為“主婦”這個(gè)階層中沒有問題，其實(shí)不是這樣，就像貝蒂·弗里丹在《女性的奧秘》中說的，是“無名的問題”。我第一次把主婦階層命名為“黑暗的大國(guó)”，沒有被研究照亮的地方。我從這里開始，也是把自己的腳踏在自己的土地上。主婦研究是我們?nèi)毡緥D女研究中一個(gè)很大的課題，后來又碰到很多其他的問題。我使用的是馬克思主義女性主義的方法，比如對(duì)家務(wù)勞動(dòng)無報(bào)酬問題，我使用了“無酬家務(wù)勞動(dòng)”這個(gè)概念，這是馬克思主義的功勞。馬克思本人根本沒有談到家務(wù)勞動(dòng)，但我運(yùn)用他的理論，發(fā)現(xiàn)了家務(wù)勞動(dòng)問題。這是一個(gè)突破口，連接了“家庭”和“市場(chǎng)”這兩者之間的關(guān)系，這個(gè)貢獻(xiàn)很大。我做婦女研究，也是因?yàn)樯頌榕说膶?shí)際經(jīng)歷。如果理論不能聯(lián)系實(shí)際，就沒有什么用處。不應(yīng)該讓女人的經(jīng)歷來迎合理論，相反，理論應(yīng)該符合女人的經(jīng)歷。我們就是這樣，面對(duì)日本婦女的實(shí)際問題，把雙腳扎實(shí)地踏在日本的土地上。所以我不認(rèn)為日本的女性學(xué)是照搬國(guó)外的。你強(qiáng)調(diào)“本土化”，我認(rèn)為這是非常珍貴的，我們可以就這個(gè)問題談一談嗎？

“本土的”和“本土化”

李：首先要澄清兩個(gè)概念，一個(gè)是“本土化”，是把國(guó)外的、西方的東西“化”在中國(guó)；第二個(gè)概念是“本土的”，是你自己的東西。這兩個(gè)概念在實(shí)際中經(jīng)常發(fā)生沖突。比如你剛才談到的主婦問題研究，是把歐美的女權(quán)主義方法用于分析日本的問題，可以看作是一個(gè)“本土化”的例子。你用的兩種方法都是外來的，一是借用馬克思主義對(duì)資本主義經(jīng)濟(jì)體系的批判，另一是運(yùn)用西方女權(quán)主義理論對(duì)私有父權(quán)制的批判，在“階級(jí)”和“性別”這兩個(gè)范疇內(nèi)，你與它們各自的理論沒有太大的沖突，可以同時(shí)借用它們作為工具來處理日本的問題。我們那里就不一樣，不能直接、簡(jiǎn)單地操作。特別是女權(quán)主義，你搞單一的性別戰(zhàn)線，在我們那個(gè)地方即使面對(duì)婦女問題也不夠用，根本無法應(yīng)對(duì)諸如我們最關(guān)切的民主政治問題、區(qū)域性經(jīng)濟(jì)貧困問題、社會(huì)綜合發(fā)展問題等等。還有一個(gè)非常重要的城鄉(xiāng)兩極分化問題，農(nóng)民沒有合法的就業(yè)身份，在這些重大社會(huì)問題都沒有解決的情況下，你怎么去要求單一的婦女權(quán)利？日本的主婦問題有一個(gè)很高的社會(huì)平臺(tái)，就是平等的公民權(quán)利和較高的生活水平。我多次講過，婦女權(quán)利是一種很奢侈的要求。對(duì)我們來講，做婦女研究，困難很多。說實(shí)話，二十多年來，走在這條路上，沒有一棵大樹可以靠著乘涼。尤其是女權(quán)主義，它是我們可以借用的武器，卻從來就不是我們可以依靠的理論基礎(chǔ)。

上野：我們也沒有可以依靠的大樹。

李：可是你有很大的選擇空間。比如，在你那個(gè)并不喜歡馬克思主義的國(guó)家，你可以公開聲明你是馬克思主義女權(quán)主義者，國(guó)家不會(huì)給你壓力；你可以接受也可以不接受女權(quán)主義，沒有人到你那里去對(duì)你指手畫腳。更何況，你們的社會(huì)制度和價(jià)值判斷與歐美的體制是接近的，女權(quán)主義因此可以更直接地成為你們的理論基礎(chǔ)。

上野：我要消除你的一個(gè)誤解。你提到了中國(guó)和西方的區(qū)別，也許你看西方太平面化了。你說的“西方”指的是誰？

李：（笑）我知道你一定會(huì)這樣問。我說的是“歐美”，當(dāng)然歐美內(nèi)部也是多元的，也不一樣。歐洲學(xué)者也問過我，你說的“歐洲”是英國(guó)還是德國(guó)？

上野：我解釋一下日本的情況。日本的女性研究的確是受到美國(guó)的影響，但美國(guó)的女權(quán)主義者根本就沒有受到馬克思主義的影響。在發(fā)達(dá)國(guó)家里，日本是馬克思主義滲透和影響得比較多的國(guó)家。日本對(duì)馬克思主義做訓(xùn)詁式的研究甚至超過他的祖國(guó)德國(guó)。這要有幾個(gè)條件，首先是要有一批先進(jìn)的男性馬克思主義學(xué)者。把馬克思主義運(yùn)用到女性研究，還要重新進(jìn)行批判的整理。我們使用它，主要是用了它的階級(jí)分析方法。日本社會(huì)是一個(gè)中產(chǎn)階級(jí)大眾化的國(guó)家，剛才你講到政治、階層、城鄉(xiāng)、貧困，還有多民族問題，這些都是中國(guó)很復(fù)雜的問題，從這點(diǎn)看，日本的問題似乎比較好辦一些。

民族主義背景

李：我也是這樣想的。待我回去以后也許可以做一件事，從性別制度入手，從我接觸到的一個(gè)個(gè)“人”的故事，談?wù)勎覍?duì)日本的看法，就叫“我看日本”。這次在日本去了這么多地方，跟底層也跟學(xué)界交談，涉及到許多話題，從民族之間的歷史恩怨到不同個(gè)人的各種經(jīng)歷，幾乎無所不談。包括我們今天的對(duì)話，跨越了民族和意識(shí)形態(tài)的隔閡，涉及到各種“主義”，真是很難得。

上野：可是我們沒有時(shí)間談民族主義。

李：民族主義其實(shí)是我們交談的背景。我們各自在不同的社會(huì)環(huán)境中，在漫長(zhǎng)的生活和學(xué)術(shù)道路上，雖然國(guó)家不同民族不同，但幾乎都是在面對(duì)著這眾多的“主義”說話，不斷探索，不斷地做出我們自己的選擇，今天終于“碰”到一起，把我們身后那個(gè)巨大的“背景”都帶到這張桌子上來了。

上野：不光是背景，還有整個(gè)二十世紀(jì)。

李：是呀。社會(huì)主義/資本主義、馬克思主義/女權(quán)主義，還有民族主義……所有這些“主義”共同結(jié)構(gòu)起二十世紀(jì)的主題。還有一點(diǎn)，我們都是東方的學(xué)者，又都是女性學(xué)者，對(duì)所有那些來自西方的“主義”進(jìn)行我們的點(diǎn)評(píng)，發(fā)出我們的聲音，這是不是一件很有趣的事？

上野：（笑）真是這樣，這是一次“歷史性”的對(duì)話呢。你最好趕快把你的想法寫出來，這樣我們兩個(gè)距離很近、心理上遙遠(yuǎn)的國(guó)家就會(huì)慢慢接近了。通過我們的對(duì)話，你讓我看到了我們的背景是很不一樣的，這一來，我們之間相同的地方和不同的地方都看得很清楚。

（《走向女人》，李小江著，河南人民出版社一九九五年版；《父權(quán)體制與資本主義：馬克思主義之女性主義》，上野千鶴子著，劉靜貞、洪金珠譯，臺(tái)灣時(shí)報(bào)出版公司一九九七年版）