“主義”與性別

上野千鶴子　李小江

二○○四年三月九日,中國女性主義學者李小江與日本東京大學社會學系教授上野千鶴子就中日兩國的女性問題及女性研究等話題進行了對話，就上野千鶴子是日本著名的馬克思主義女性主義理論家，著有《父權體制與資本主義：馬克思主義之女性主義》等。

上野千鶴子（以下簡稱上野）：我們很高興你能來這里三個月,你讓我們知道中國也有自己的女性學，不是進口的，是獨創的，有中國自己的特色。我們在日本原來很自豪，是我們創建了日本的女性學，我們是開拓者。當我們了解到你的工作，很吃驚，因為我們知道，在中國開創女性學是一件非常困難的事情。中國這樣的國家把女性主義看作中產階級或者小資產階級的東西，因此我很想了解你是怎樣在中國做婦女研究的？但是，首先我想問一下，你對來日本有抵觸情緒嗎？

李小江（以下簡稱李）：這次來日本對我是一個學習的機會。過去我們對美國、歐洲比較了解，對日本反而很陌生。我來這里，希望能親身體驗和了解日本社會、日本婦女和婦女研究。這些年我將很多時間和精力放在東北亞研究上，“全球化”過程中，區域化的特征突顯出來了，因此也突顯了“東北亞研究”的重要性。東北亞這塊土地上有不同的民族、國家，歷史淵源深厚，卻因意識形態以及不同的社會制度分隔開來，有遺留的戰爭問題，也有貧富差距問題……唇齒相依，卻感覺相距很遠。但是現在，在全球化趨勢中，盡管矛盾和問題仍然存在，卻也突顯了這個區域中人們的共同利益，比如戰爭與和平問題，經濟發展問題。從一九九六年開始，我用很多時間做東北亞研究，看文獻資料，做實地考察和口述訪談，先是在中國內部的東北地區（特別是對延邊朝鮮族地區和日本殖民地所謂“關東洲”大連）考察，去年去了朝鮮，現在來了日本，然后就要去韓國。在這時候來日本，正好看作是我做東北亞研究的一部分。近代以來，中日之間有很多未決的問題，比如戰爭遺留問題，今天仍然存在著和平相處問題……我們的對話不僅是對這些重大問題發出“女性的聲音”，對長期以來以歐美為中心的女權主義和婦女研究也會是一種借鑒。世界是多元的，要想學術理念也是寬容和多元的，需要我們做出努力，發出我們這個區域中“自己的聲音”。

社會主義與婦女解放

上野：你講到“唇齒相依，卻感覺相距很遠”，我很有共鳴。過去是因為戰爭，戰后，我們花費了幾十年才恢復邦交，戰爭賠償的問題至今沒有解決，中國人對日本人的抵觸情緒至今很深，所以聽你說來日本“沒有抵觸情緒”，我很高興。對戰后的日本來說，說到“國際關系”，就是日美關系。女性主義也是一樣，我們是用片假名直接拼寫出這個概念的，在日語中沒有對應的詞。我認為，這也反映了我們的懶惰和怠慢，沒有認真做這個轉譯工作，應該反省。我們確實深受歐美的影響，但你說日本的女性主義是在西方的影響下出現的，我不同意。我們日本婦女獨創了自己的女性主義，有充分的理由，也有充分的必要。日本是資本主義國家，是父權制的，和西方歐美社會一樣，似乎不存在獨創的基礎。我看過你的書，你說到社會主義能夠最廣泛地解放婦女，我很驚訝，難道真是這樣嗎？資本主義國家的婦女就一定是受壓迫的、社會主義國家的婦女就一定是解放的，你是這樣理解的嗎？

李：（笑）在這條路上走了這么長時間，當然不會這樣簡單地思考這個問題。這里有兩個方面，一是作為女人的自我認識，另一是作為婦女研究者的認識，這中間會有區別。我們對女人的理解在很長時間里是“被告知”的。在開始認真地研究婦女之前，我對女人的認識也是我所身處的“這個”社會告訴我的。“這個”社會就是社會主義中國，它的理論基礎是馬克思主義。它告訴我們：社會主義是解放婦女的，資本主義中的婦女是受壓迫的——其實，并不只是共產黨這樣講、馬克思主義這樣講，西方女權主義自己也是這樣講的。過去，我們沒有去過任何西方資本主義國家，不知道人家究竟是什么樣子，當然也不會知道我們之間究竟有什么不同。

上野：讓我吃驚的是，你在書中寫道：你結婚了，生了孩子，你才第一次意識到女人和男人其實很不一樣——這和傳統的日本婦女不同，但和日本中產階級婦女的經歷很接近，她們也是在受過教育之后，在戀愛、結婚、生育之后才有了對女人的深刻認識。看到你們有同樣的感受，我真是很驚訝。我們姑且不談意識形態上的事，就說日常生活中的事，這樣就會看到男女之間的差距。我相信你在小時候、在日常生活中一定也會看到男女之間的差別。你曾經說，在第一次來月經時，你詛咒自己是女人，有“厭女情結”。我們是生活在資本主義社會里，女人是第二性的，當我們意識到這一點時，我們也會說“哎呀，當女人真沒勁”。那么在革命的中國，在社會主義體制中，女人也會有這種對自己性別身份的厭惡，這讓我感到驚奇。

李：這本書的書名就叫“走向女人”。我把自己研究婦女的過程看作是一個自覺走向女人、女性自我認知的過程。本來不想承認自己是女人。我的婦女研究，其實就是一個認同自己的性別身份的過程。開始時有那么多中國婦女響應，就是因為我明確表達了“即使在男女平等的社會中，女人仍然和男人不同”。我們所受的教育告訴你，男女應該是平等的——這個“平等”，其實是以男人為水準的，每一個女性爭取平等的過程其實也是學習男人的過程，要壓抑、掩蓋因此很自然地就會輕視甚至詆毀自己身為女性的那些東西。所以，文化大革命開始的時候，很多女孩子剪成男孩子頭，改叫男性的名字……文化大革命那么長時間，女人和男人穿一樣的衣服，干一樣的活，這實際上是把十七年的“男女平等”放大、推向極端了，展示出它的本質，就是讓女人做男人。我自己是其中的一員。包括我母親那一代，也是在這種環境中生活和工作的。沒有人敢對此說三道四，倒不是因為政治上會有什么麻煩，而是這樣說了，你自己首先會認為自己是沒有出息的。

上野：你說的這個“男女平等”，就是要跟男人一樣。也就是說，你自己也有過歧視婦女的經歷。

李：是的，那時候根本不可能搞什么婦女研究，跟婦女相關的事都很看不起——但這跟歷史上傳統的“歧視婦女”可不是一回事。

上野：你下放的時候干很重的活，你挺住了，不吭氣。這讓我想到日本一些公司里管理階層中的婦女，她們也面臨著“過勞”的危機。

李：這不一樣。當時并沒有人要求你一定要這樣做，你是自己要強、要和男人一樣才這樣做，是自發的。

上野：這意味著你的內心深處是在否定女人。越是能干的女人就越是會掉進這樣的陷阱。

李：但這不僅僅是女人/性別的問題，更主要的是“階級”問題。我們受的教育是：貧下中農是干活的，地主是不干活的；農民是勞動者，學生是小資產階級，是應該接受“再教育”的。你是城市人，是學生，你必須學會勞動，這是一個問題，是比性別更重要的問題。這種情況下，我們根本看不到性別問題，根本不可能去想你是不是女人，這是一個“階級改造”問題。性別問題是很晚的時候才突顯出來的，我這一代知識女性大都是這樣，多半是在結婚、有了孩子以后。從一九四九年到文化大革命結束，對我們這代人來講，性別問題真的不是很突出，直接影響人們的是階級成分，是家庭出身，是所謂政治問題。那個時候，把一批出身不好或者被打成“右派”的人折磨得要死，相比之下，把婦女的地位不分階級地抬得很高。即使在地主家庭，女孩子不會因為是女性而受歧視，相反，受人歧視是因為她的家庭和她的父親，這在很大程度上削弱甚至顛覆了傳統的父權家庭的基礎。怎樣看階級和性別的關系？怎樣看社會和婦女的關系？這不僅是我們之間的不同，也是我跟許多歐美女權主義者不同的地方。她們總是傾向把“性別”凌駕于一切社會關系之上，我不同意這樣做，因為這與我們的實際經歷不相符。我們的社會和我們的生活中，的確有很多問題遠在女性/性別問題之上，是全民全社會必須共同承受和分擔的。包括今天，人們知道我做婦女研究，就想當然地以為我也會把“性別”問題放在首位。不是這樣的。女性／性別問題，過去我們不認識它，現在可以認識它了，但這并不意味著它就可以取代或凌駕在其他問題之上；所謂“性別研究”，就是清醒地認識到性別因素的存在（幾乎無所不在），但同時也要同樣清醒地看清它的位置：它是重要的，卻不是惟一重要的——我想這是我們成長經歷中一個很大的不同。

資本主義與父權制

上野：你在“文革”中的經歷和感受，我在日本學生運動中也有體會，而且時代是一樣的，也是二十世紀六十年代。我們年齡差不多，是同一代人，會有許多共同的話題。當時日本的學生運動是新左翼的，后來就發展到暴力。學生中就有人說：女學生不是主力，在使用武力的時候派不上用場。我為什么會投身到女權主義中來？因為我對這些男人非常失望，我們當時就說“共產黨一回家就搞天皇制”。日本共產黨成員在外面搞左翼運動，一回家就成了“大丈夫”。我的那些男性的“戰友”其實并沒有把我們當作戰友，還是把我們看作僅僅就是“女人”。當時的學生運動中有一種“公共廁所”的說法，說的就是我們這些女學生。后來我研究“慰安婦”的時候，發現“公共廁所”曾經是比喻那些“慰安婦”的，這讓我非常震驚。

李：你剛開始參加學生運動時想到性別問題沒有？你當時出于什么動機參加了學生運動？

上野：完全沒有性別意識。我的家庭是一個非常家長制的家庭，當我懂事的時候，就親眼看見父親對母親的壓迫。長大以后我想過，寧死我也不能過母親那樣的人生。

李：你的母親跟你抱怨過？或者對你有過這樣的勸誡嗎？

上野：當然，她不斷地說，拼命地抱怨。他們是相愛才結婚的，是自愿結合，但這并沒有改變母親受欺負、受壓制的境遇。對我而言，在日常生活中，母親就是我的反面“模特”，這對我影響很大，使我討厭女人，不愿意做女人。怎么辦呢？我當時很有雄心壯志，越南戰爭爆發時，我就參加了反戰運動，想對社會做貢獻。我跟很多年輕朋友、青年學生一起做這樣的事，大家在一起，根本就沒有性別意識——我認為，當時沒有哪個學生會有這種意識，所有的男學生都是我們的同志。但是，有一天，我發現這些男同志背叛了我們，對我來說，革命總是背叛女人。

李：對當時的你們而言，所謂“革命”，只是一個局部的運動，學生運動，是一次社會騷動。在中國就不同，中國的“革命”是一次徹底的、全面的社會改造。日本的學生運動背叛了女人，是通過傳統沿襲下來的個人行為完成的，父權制在社會上和家庭中都沒有受到沖擊或破壞。

上野：我想你肯定會這樣說。我想提出一點批評，現在的中國，一旦出現什么不大合適的事情，就會說這是傳統，是封建，把原因和責任推給“傳統”。我從事女性研究之后才發現，這個原因是現代的，是社會制度的問題，是社會結構問題，并不是“遺留”的問題。

李：日本也許是這樣。在二十世紀六十年代學生運動中，男性學生作為個體與異性打交道時，是延續了傳統社會中的方式；他的觀念和在社會中的表現可以很現代很進步，但他有一根“尾巴”表現在個人行為中，在兩性關系中最能反映出來。我們和日本最大的不同就在于：日本的學生運動是在沿襲傳統的社會體制中，盡管戰后它也有過民主化和現代化運動，但無論是私有制還是父權家庭以及性別關系制度，都沒有什么大的改變，沒有任何革命性的變化。

上野：我不這樣認為，我的父母親是戀愛結婚的，這跟傳統并不相同。日本原來也是個農業國家，女人過去沒有什么選擇。像我母親能夠選擇自己的對象，很不容易。我的家庭可以說是一個很現代的家庭，很不同于原來的家庭，卻仍然發生了對婦女壓制的事情。

李：這是一個漸進的過程。但在中國，有一個急劇的突變，從性別角度看，至少有兩個重要的特點：一是它在廢除私有制的同時，顛覆了所有傳統的父權制家庭，國家權威取代了父親權威，這對婦女的影響很大，與傳統的影響完全不同，比如父權制家庭要你守在家里，國家卻要你走出家門。日本也好，其他西方國家也好，不管發生了多大的變化，包括戰爭，包括技術革命，私有制都沒有受到根本性的觸動，傳統的父權家庭的根基因此沒有發生動搖。而在中國，由于私有制被廢除，所有的家庭都變了，父權家長制的基礎沒有了，父親的權威受到挑戰，這是非常重要的變化，在迄今的女權主義論述中卻幾乎無人提及。第二點，在很短的時間內，全社會動員，要求所有的成年婦女走上社會，參加社會勞動，這就使得整個社會的性別結構在短時間內發生了根本性的變化。這跟歐美國家和日本社會通過婦女受教育，或者通過中產階級的女權運動漸進地發生局部的變化（即主要是婦女自身權利的變化）完全不同。我在一九五一年出生，我的母親，我自己，還有我們這代人的女兒，是不同的三代人，但比較我們的祖母，我們倒寧可做母親那樣的人，因為她們是中國歷史上第一代“解放的女人”。我們的祖母那一代幾乎都是文盲，很多是裹小腳的，相比之下，我們的母親這一代幾乎都參加社會工作，而且有很多人是有社會職務的。對我們而言，我們是有榜樣的，要學我們的母親那樣為社會工作，做解放的女人，而不是像我們的祖母那樣守在家里，只會生孩子。我們那時候，父親在家里并不是那么有權威的，特別是在原來有權勢的家庭中，比如地主、資本家，原來家長制最嚴重的家庭，恰恰是被“革命”完全打垮了，父親在各種政治運動中威風掃地，有些連工資都沒有，靠女人養活，性別關系完全顛倒過來了——父權制家庭基礎就是這樣在“不經意”中被干掉了。而我們女人，并沒有去搞什么專門的女權運動，也沒有去反對父親的家長制，尤其我這一代，就出生在這樣的大環境中，根本不要去努力，就這樣“被解放了”，可以受教育，也可以參加工作。作為女人怎么能不感恩戴德？更何況在當時，世界上還沒有這樣的先例，怎么能不自豪？

上野：女性學是女權運動的一部分，對我們來說，不搞運動的女性學是不可能的。

李：我能理解。在西方社會，女權運動和婦女研究具有同一性，沒有女權運動的壯大，就根本不會有婦女研究的地盤;婦女研究往前走了，又把婦女運動的水平不斷地提高了，它們有一個相互支撐、互為表里的關系。我早就說過，在這樣的資本主義父權體制中，除了女人自己團結，幾乎再也找不到其他能夠幫助婦女解放的社會資源。而在我們的社會背景中，情況很不一樣，我們所說的“政治”其實是很狹隘的，和國家權力密切相關，是和權力的運作和社會特權緊緊聯系在一起的。更何況，這樣的體制中本來就有它的婦女組織（婦聯）。我說“和政治保持一定距離”，有非常具體的內涵，是針對我所身處的這個社會；只有在與這樣的“政治”保持距離的時候，才可能創造所謂“公共空間”。在這個社會中，我們有許多支持婦女發展的社會資源，比如其他的NGO組織中的男人，啟蒙思想家中的男性精英，工人運動，農村發展項目等等，我們可以在思想上結盟，互相支持；包括馬克思主義的意識形態傳統，中國傳統社會中對女性生存環境的寬容，都可能成為我們的社會資源。

上野：雖然日本的女性是受了西方的影響，但我們研究的現象是日本社會的現象，我們面對的是日本的現實。你經常說到婦女研究的“本土化”，并且研究中國農村婦女；和你一樣，我們也研究了日本的家庭主婦，因為當時占日本成年婦女比例最大的就是主婦。以往人們認為“主婦”這個階層中沒有問題，其實不是這樣，就像貝蒂·弗里丹在《女性的奧秘》中說的，是“無名的問題”。我第一次把主婦階層命名為“黑暗的大國”，沒有被研究照亮的地方。我從這里開始，也是把自己的腳踏在自己的土地上。主婦研究是我們日本婦女研究中一個很大的課題，后來又碰到很多其他的問題。我使用的是馬克思主義女性主義的方法，比如對家務勞動無報酬問題，我使用了“無酬家務勞動”這個概念，這是馬克思主義的功勞。馬克思本人根本沒有談到家務勞動，但我運用他的理論，發現了家務勞動問題。這是一個突破口，連接了“家庭”和“市場”這兩者之間的關系，這個貢獻很大。我做婦女研究，也是因為身為女人的實際經歷。如果理論不能聯系實際，就沒有什么用處。不應該讓女人的經歷來迎合理論，相反，理論應該符合女人的經歷。我們就是這樣，面對日本婦女的實際問題，把雙腳扎實地踏在日本的土地上。所以我不認為日本的女性學是照搬國外的。你強調“本土化”，我認為這是非常珍貴的，我們可以就這個問題談一談嗎？

“本土的”和“本土化”

李：首先要澄清兩個概念，一個是“本土化”，是把國外的、西方的東西“化”在中國；第二個概念是“本土的”，是你自己的東西。這兩個概念在實際中經常發生沖突。比如你剛才談到的主婦問題研究，是把歐美的女權主義方法用于分析日本的問題，可以看作是一個“本土化”的例子。你用的兩種方法都是外來的，一是借用馬克思主義對資本主義經濟體系的批判，另一是運用西方女權主義理論對私有父權制的批判，在“階級”和“性別”這兩個范疇內，你與它們各自的理論沒有太大的沖突，可以同時借用它們作為工具來處理日本的問題。我們那里就不一樣，不能直接、簡單地操作。特別是女權主義，你搞單一的性別戰線，在我們那個地方即使面對婦女問題也不夠用，根本無法應對諸如我們最關切的民主政治問題、區域性經濟貧困問題、社會綜合發展問題等等。還有一個非常重要的城鄉兩極分化問題，農民沒有合法的就業身份，在這些重大社會問題都沒有解決的情況下，你怎么去要求單一的婦女權利？日本的主婦問題有一個很高的社會平臺，就是平等的公民權利和較高的生活水平。我多次講過，婦女權利是一種很奢侈的要求。對我們來講，做婦女研究，困難很多。說實話，二十多年來，走在這條路上，沒有一棵大樹可以靠著乘涼。尤其是女權主義，它是我們可以借用的武器，卻從來就不是我們可以依靠的理論基礎。

上野：我們也沒有可以依靠的大樹。

李：可是你有很大的選擇空間。比如，在你那個并不喜歡馬克思主義的國家，你可以公開聲明你是馬克思主義女權主義者，國家不會給你壓力；你可以接受也可以不接受女權主義，沒有人到你那里去對你指手畫腳。更何況，你們的社會制度和價值判斷與歐美的體制是接近的，女權主義因此可以更直接地成為你們的理論基礎。

上野：我要消除你的一個誤解。你提到了中國和西方的區別，也許你看西方太平面化了。你說的“西方”指的是誰？

李：（笑）我知道你一定會這樣問。我說的是“歐美”，當然歐美內部也是多元的，也不一樣。歐洲學者也問過我，你說的“歐洲”是英國還是德國？

上野：我解釋一下日本的情況。日本的女性研究的確是受到美國的影響，但美國的女權主義者根本就沒有受到馬克思主義的影響。在發達國家里，日本是馬克思主義滲透和影響得比較多的國家。日本對馬克思主義做訓詁式的研究甚至超過他的祖國德國。這要有幾個條件，首先是要有一批先進的男性馬克思主義學者。把馬克思主義運用到女性研究，還要重新進行批判的整理。我們使用它，主要是用了它的階級分析方法。日本社會是一個中產階級大眾化的國家，剛才你講到政治、階層、城鄉、貧困，還有多民族問題，這些都是中國很復雜的問題，從這點看，日本的問題似乎比較好辦一些。

民族主義背景

李：我也是這樣想的。待我回去以后也許可以做一件事，從性別制度入手，從我接觸到的一個個“人”的故事，談談我對日本的看法，就叫“我看日本”。這次在日本去了這么多地方，跟底層也跟學界交談，涉及到許多話題，從民族之間的歷史恩怨到不同個人的各種經歷，幾乎無所不談。包括我們今天的對話，跨越了民族和意識形態的隔閡，涉及到各種“主義”，真是很難得。

上野：可是我們沒有時間談民族主義。

李：民族主義其實是我們交談的背景。我們各自在不同的社會環境中，在漫長的生活和學術道路上，雖然國家不同民族不同，但幾乎都是在面對著這眾多的“主義”說話，不斷探索，不斷地做出我們自己的選擇，今天終于“碰”到一起，把我們身后那個巨大的“背景”都帶到這張桌子上來了。

上野：不光是背景，還有整個二十世紀。

李：是呀。社會主義/資本主義、馬克思主義/女權主義，還有民族主義……所有這些“主義”共同結構起二十世紀的主題。還有一點，我們都是東方的學者，又都是女性學者，對所有那些來自西方的“主義”進行我們的點評，發出我們的聲音，這是不是一件很有趣的事？

上野：（笑）真是這樣，這是一次“歷史性”的對話呢。你最好趕快把你的想法寫出來，這樣我們兩個距離很近、心理上遙遠的國家就會慢慢接近了。通過我們的對話，你讓我看到了我們的背景是很不一樣的，這一來，我們之間相同的地方和不同的地方都看得很清楚。

（《走向女人》，李小江著，河南人民出版社一九九五年版；《父權體制與資本主義：馬克思主義之女性主義》，上野千鶴子著，劉靜貞、洪金珠譯，臺灣時報出版公司一九九七年版）