圍繞“兩個凡是”的交鋒和“綱”的轉移

1976年粉碎“四人幫”的勝利，實際宣告了十年動亂的結束。當揭批林彪、“四人幫”的熱潮歸于平靜之時，“文化大革命”的陰霾依然未散。1977年2月，在那個本該是春風送暖、萬物復蘇的季節，“兩個凡是”卻給懷抱熱望的人們帶來一股寒流。中國如何擺脫“文化大革命”的陰影，許多人都在思索著、期盼著。這年4月，鄧小平發出對“兩個凡是”的討伐。5月，一個久違的哲學命題——實踐是檢驗真理的唯一標準——重新提出后，由此引發了一場當代中國歷史上空前的思想交鋒。1978年11月至12月召開的中央工作會議和十一屆三中全會，則是這場交鋒取得根本性勝利的標志。

二十多年過去了，當年在社會各個層面產生波動的這場交鋒，至今仍讓黨史工作者關注倍至，也令親歷者縈繞于懷。作為這段歷史的參與者和見證者的《解放軍報》社原社長、解放軍總政治部原副主任華楠同志，接受了我的采訪。

我們的談話是從1978年的中央工作會議開始的。

關于1978年中央工作會議

傅頤：說起1978年的中央工作會議，必然涉及到“兩個凡是”的問題。對“兩個凡是”出籠的經過，我在《耿飚回憶錄》中看到：1976年10月下旬，華國鋒同志在談到報刊上開展揭批“四人幫”的問題時提出，要注意把“四人幫”的罪行與毛主席的指示區分開，凡是毛主席所說的話、所作的指示，都不要批判。后來，負責中央宣傳工作的汪東興同志叫人把華國鋒的上述意見概括成兩句話：“凡是毛主席作出的決策，我們都堅決維護；凡是毛主席的指示，我們都始終不渝地遵循。”

“兩個凡是”首次出現在《學好文件抓住綱》的“兩報一刊”（《人民日報》、《解放軍報》、《紅旗》雜志――傅頤）社論中。作為一報《解放軍報》的社長，請談談您所了解的情況。

華楠：事情的開頭就是如你所說的。汪東興同志將寫了“兩個凡是”的社論交給中央宣傳口的負責人，以“兩報一刊”社論的名義發表。當時我在中央宣傳口，耿飚同志是主要負責人。《學好文件抓住綱》寫出時，我們都不知道，怎么來了這么個東西？而且，東興同志還強調不能修改一字，這不符合民主精神，是硬加給我們的嘛！我們對此很不理解，很不滿意。

但是，按照組織原則，遵照中央的決定，我們只好照登了。在議論的時候，耿飚同志說了這么一句話：如果按照“兩個凡是”這樣辦，粉碎“四人幫”等于白搞了，我們什么事情也搞不成了。這番話代表了我們的意見。

傅頤：這篇社論是經過華國鋒同志審閱同意的。在這個問題上，華國鋒同志恐怕責任不小吧？

華楠：華國鋒同志當時是黨中央的主要負責人，在總體上，他要負總責。但實際上，東興同志是“兩個凡是“的直接策劃者和制造者。

傅頤：鄧小平最先察覺“兩個凡是”的實質。1977年4月10日，尚未復出的鄧小平給中央寫信，指出：“我們必須世世代代地用準確的完整的毛澤東思想來指導我們全黨、全軍和全國人民”，用意很明確，就是針對“兩個凡是”的。《實踐是檢驗真理的唯一標準》一文出來后，在實踐標準和“兩個凡是”的交鋒中，鄧小平又多次批評“兩個凡是”。您當時參與了這場斗爭，對此一定感受頗深吧？

華楠：在這場事關黨和國家命運的較量中，小平同志作出了重大的歷史貢獻。他不僅是實踐是檢驗真理唯一標準的倡導者，而且言傳身教，以實事求是的科學態度，很有策略地指導了這場斗爭的深入開展，并取得了歷史性勝利。另外，身為軍委秘書長的羅瑞卿同志也是旗幟非常鮮明。1977年春天，他正在住院，我去看望他時，他詳細詢問了《學好文件抓住綱》中“兩個凡是”的來龍去脈，并指出“兩個凡是”是錯誤的。他說：“對待毛主席的著作和他的指示，都要堅持科學的態度。小平同志強調毛澤東思想是一個完整的體系，對毛主席的指示必須完整準確地了解和運用，決不能不分時間、地點、條件到處搬用，這就是堅持了實事求是的科學態度。”又說：“過去林彪、‘四人幫’別有用心地斷章取義引用毛主席語錄，這是糟蹋馬列主義、毛澤東思想，是為他們的野心和陰謀服務的，我們千萬要記取這個教訓。”他的這段話，給我留下了深刻印象。

傅頤：1978年底中央工作會議召開，不知您接到會議通知時，是不是就已經準備對“兩個凡是”提出批評了？

華楠：有這方面的思想準備。因為“兩個凡是”對撥亂反正危害太大了。特別是東興同志在當時中央領導集體中有著不同尋常的地位和權力，糾正“兩個凡是”的阻力主要來自于他，對他提出批評是必要的，也是應該的。所以開會不幾天，尤其在陳云同志11月12日發言之后，我就準備發言了。

傅頤：11月12日陳云同志在東北組的講話影響很大，而您正好在東北組，請您談談當時的情況。

華楠：當時的情景我記得很清楚。12日那天上午，會議開始前，陳云同志披著大衣進了東北組的會議室，就直接走到前排最右邊的位子上坐了下來。召集人楊勇同志和我正一前一后地坐著，我捅了捅楊勇說：你看，陳云同志來了，手里還拿著皮包，應該請陳云同志先發言。楊勇說：呦，我差點兒疏忽了。你提醒得好，就請陳云同志先發言。

陳云同志一看到這個場面，很高興，就開講了。他說，我上次的發言沒有給我登簡報（指1977年3月召開的中央工作會議，陳云用書面的形式著重講為天安門事件平反和鄧小平復出的問題――傅頤按），這次的發言希望一定給出個簡報。接著，他就一口氣講了六個問題，如薄一波等所謂“六十一人叛徒案”，對陶鑄、王鶴壽、彭德懷等同志的公正評價，天安門事件的平反，康生的錯誤等。他說：“這些問題不解決，安定團結實現不了，工作重點怎么能轉移呢？”陳云同志的發言雖短，但語驚四座，就像一顆重磅炸彈，立即在會議上引起很大的震動。

陳云同志的發言，全篇雖未點“兩個凡是”，但這實際是對“兩個凡是”針鋒相對的批評；雖未提一次解放思想、實事求是，但貫穿了解放思想、實事求是的精神。這個發言，對這次會議端正方向起到了先導和關鍵作用，使會議不得不延長時間進行，并取得了豐碩的成果。

傅頤：您在中央工作會議上有過幾次發言，尤其在11月22日這天的發言中，對“兩個凡是”提出了非常尖銳的批評，這是需要勇氣的。想來陳云同志的發言對您也有所啟發吧？

華楠：陳云同志的發言對我觸動很大，我覺得應該像他那樣大膽地、實事求是地思考全局性的問題，要敢于在會上亮明自己的觀點。雖然有些問題自己在會前進行了思考，但是沒有陳云同志的啟迪，我也可能不會有那樣的勇氣對錯誤的東西提出如此的批評。在小組會上，我除了批評東興同志發言外，還作了多次發言，還直接要求中央對真理標準問題表態。記得我曾說過：如果按“兩個凡是”辦，那么馬列主義、毛澤東思想也不需要在實踐中發展了。我們講發展馬克思列寧主義，沒有人提出異議，但提到發展毛澤東思想，似乎就成了問題，似乎就意味著砍旗。這恐怕是中林彪、“四人幫”的毒太深了，中“頂峰論”的毒太深了，是不是中毒不知毒，中毒不想消毒呢？

我批評東興同志的發言專門出了一期簡報，陳云同志看到了。幾天后，在一次小組會上，陳云同志一進會場就問：“華楠同志來了嗎？”我站起來說：“來了。”他招手說：“來，坐到我這邊來。”我走到他的座位旁，他又說：“你的發言很好，是個勇敢分子！”我說我只是按照事實講話。他緊緊握著我的手說：“好！我們現在就很需要這種精神嘛。”

后來，陳云同志又就經濟工作也要堅持實事求是作了發言，他強調要根據現狀，找出解決問題的辦法。陳云同志還重申了他過去講思想方法時概括的六個字：“全面，比較，反復”，他說，按照唯物辯證法，堅持這六個字，就能做到實事求是，正確處理好各種問題。發言結束后，他點名讓蔣南翔、胡繩、曾濤和我為他整理這篇講話。總之，在東北組，陳云同志的幾次發言和插話，講得都很好，對我們都有很大的啟發、觸動，有很大的鼓舞。

傅頤：請您再談談東北組其他發言的情況。

華楠：11月12日，陳云同志的發言一結束，東北組就展開了非常熱烈的討論，會場氣氛相當活躍，大家都積極支持和擁護陳云同志的發言，一致同意立即發簡報。登出簡報后，其他各組的同志也普遍積極響應，反映非常強烈，認為陳云同志講得太好了，見解太精辟了。接著各個組也提出了許多問題，如“二月逆流”、上海奪權、武漢“七二0”事件等等。整個中央工作會議期間，東北組的會開得生動活潑。楊勇同志是召集人之一，說話很直爽。當時大家對“兩個凡是”確實有氣，王恩茂同志對“兩個凡是”的危害講得比較透，楊易辰、任仲夷兩位同志也講得很好。曾濤、蔣南翔同志還說，我們批判“兩個凡是”是歷史的必然，不得不批了。他們以歷史唯物主義的觀點看問題，看得很高、很遠。

傅頤：中央工作會議和十一屆三中全會之后，中央在1979年1月召開了理論工作務虛會，您參加了。沈寶祥在《真理標準問題討論始末》一書中提到您和楊西光、胡績偉等六人有一個聯合發言，請您談談這個聯合發言的情況。

華楠：在中央工作會議上，大家對真理標準問題的爭論擺出了許多情況，提出了不少問題，由于中央工作會議的議題多，時間有限，不可能花很多的時間來解決這個爭論問題。所以，黨中央決定在十一屆三中全會之后，召開一次理論務虛會，進一步把這個問題解決好。

十一屆三中全會我沒有參加，理論務虛會我參加了。楊西光、胡績偉等六人聯合發言是事先作了準備的，楊、胡兩位同志出力很大。他們知道要開理論務虛會，就想整理一個材料，讓大家都知道有關真理標準問題爭論的來龍去脈。在理論務虛會之前，中宣部開了一次會，楊西光、胡績偉他們都到會了。在會議討論中，楊西光、胡績偉同志提出要弄一個聯合發言，大家簽名，我們都贊成。草稿出來后，又征求意見，再修改，聯合發言的題目叫《關于真理標準問題討論的情況》，這是理論務虛會上一個影響頗大的發言，在簡報上印出大概有2萬字左右。

傅頤：您怎么看待鄧小平同志在理論務虛會上的講話？

華楠：在我看來，中央工作會議、三中全會和理論務虛會的整個過程，小平同志的兩個講話是形成黨的一個中心、兩個基本點的基本路線的基礎。為什么是基礎呢？第一，當時強調要把工作重點從“以階級斗爭為綱”轉移到以經濟建設為中心。第二，改革開放，當時提得也不少，而在這次理論務虛會上，小平同志特別明確提到了堅持四項基本原則。如不堅持四項基本原則，無論是改革開放還是理論工作或其他各項工作都會失去根本，失去方向。

關于1977年中央軍委全體會議

傅頤：您長期在軍隊中抓政治宣傳工作，在這場交鋒中軍隊的情況一直是大家所關注的。為此，我采訪過一些軍隊的老同志。請您也談一談這方面的情況。

華楠：“兩個凡是”的思潮在軍內也有一定的市場，正確和錯誤兩方面的交鋒相當激烈，清除“兩個凡是”的影響也費了一番功夫。我想從1977年召開的中央軍委全體會議說起。

“四人幫”被粉碎后，軍隊開始深入揭批林彪、“四人幫”，但是揭批林彪、“四人幫”，時間不能搞得過長。黨的工作重心要轉移，要轉到經濟建設上來。軍隊也是如此。軍隊要把重點轉移到教育訓練上，這就需要定下相應的章程和方針來指導軍隊建設。軍委全會就是在這種情況下召開的。

大概從1977年9月份開始，我們就著手籌備軍委全會文件。這些文件包括葉帥的主題報告和其他幾個條例、決定等。主題報告的起草由羅瑞卿同志具體主持，他是軍委秘書長，還有梁必業和我以及其他五六個同志參加。當時主題報告的題目已經定下來了，叫做《抓綱治軍，準備打仗》。

傅頤：1975年軍委擴大會議就明確提出了軍隊要整頓，要準備打仗的口號。《抓綱治軍，準備打仗》，實際上是恢復了1975年軍委擴大會議的精神。《葉劍英傳》提到了報告的內容，可惜沒有提到報告的題目，這個題目是誰先提出來的？

華楠：1977年底召開的軍委全會是1975年軍委擴大會議的繼續，這個調子在軍委全會籌備會議時就已經決定了。至于主題報告的題目，是梁必業和羅瑞卿同志提出來的，是小平同志認可的。我們先在北京起草了一個報告初稿，因葉帥先到廣州，不久我們起草工作小組轉移到了廣州。

傅頤：您還記得起草小組什么時候離開的北京？

華楠：1977年10月份。我們隨小平同志的專列南下，差不多走了一個禮拜。

傅頤：說到這次南行，我采訪過的另外一位同志對我說：火車到長沙時，隨行人員還到橘子洲頭看了掛滿枝頭的橙紅色的橘子。這與您講的時間是相吻合的。

華楠：去廣州的時間在10月份沒有錯。一路上，小平同志分別找河北、河南、湖北等省的軍政要員談話，聽取地方的匯報，我也參加了。在火車上，小平同志找我們談主題報告《抓綱治軍，準備打仗》的時候，他說：這個文件以什么為綱？怎么叫個綱？揭批林彪、“四人幫”可以叫綱，但這是暫時的，我們還有長遠的考慮。階級斗爭為綱怎么樣？羅瑞卿同志很敏銳，他說：“不能再提‘以階級斗爭為綱’了，這是個打人的棍子。”

看來，小平同志對“綱”是經過一番深思熟慮的，而羅瑞卿同志則把小平同志的思想挑明了。所以，我對這次談話印象很深。

到了廣州，大家又繼續討論。小平同志說，看起來，我們以揭批林彪、“四人幫”為綱可以。但是很快要轉，要結束，要轉到經濟建設上來，再不能提“以階級斗爭為綱”了。羅瑞卿同志堅決贊成。在研究主題報告時，羅瑞卿同志又具體化了。他問我們：你們看怎么辦啊？怎么解決？肯定不能提“以階級斗爭為綱”了，怎么辦？怎么駁“以階級斗爭為綱”？

傅頤：在當時的情況下，要把“以階級斗爭為綱”駁掉，確實很難。觸動了“以階級斗爭為綱”，也就觸動了“兩個凡是”的要害。

華楠：是啊。“以階級斗爭為綱”是毛澤東提出來的，這是他晚年錯誤理論的基石，并作為當時黨的基本路線的核心。人們已經把這當做天經地義的事。如果猛然取消它，會使許多人難以接受。弄不好，還可能出亂子。怎么解決這個問題呢？羅瑞卿同志請示葉帥和小平同志后，積極組織研究，翻閱好多書，想出了一個巧妙的辦法：就是用毛主席1948年在晉綏干部會議講話的精神，講黨的工作總路線和具體工作路線的關系，把這兩者區分開，用這個區分來沖淡以至否定“以階級斗爭為綱”。怎么區分呢？總路線，是“以階級斗爭為綱”，但強調的是具體工作路線，軍隊的具體工作路線就是要整頓，要搞軍隊的現代化建設，要準備打仗。就當時全黨全軍的情況來說，一下子否定“以階級斗爭為綱”很不容易，而用具體路線就可以避開“以階級斗爭為綱”的基本路線，這是很機智的做法，實際上也是對“兩個凡是”要害問題的大膽批評。

傅頤：很多人不了解這些詳情，這種舉動在那個時候是要冒很大風險的吧？

華楠：確實如此。為此我們做了很多精心準備。用毛主席在晉綏干部會議上的講話，當然可以把問題說得通，但為了做到立論更穩，說服力更強，我特地從廣州打電話回北京，讓解放軍報社資料室的同志整理一份材料：《毛主席關于“綱”的論述》。后來又進一步補充整理成《毛主席黨中央關于“綱”及有關問題的論述（部分摘錄）》。這些材料表明，毛主席和黨中央的文件上有關“綱”的提法，不是一成不變的，是依據時間、地點、條件的不同而提法有所改變。比如說在1958年，黨中央就提出過“農業以糧為綱，工業以鋼為綱”。1960年8月《中共中央關于全黨動手，大辦工業、大辦糧食的指示》也有“以糧為綱，全面發展”的提法。1965年《二十三條》又強調“抓住階級斗爭這個綱，抓住社會主義和資本主義兩條道路斗爭這個綱”。這么看來，“以階級斗爭為綱”的提法也不是不可以改變的。

我把這個材料向羅瑞卿同志作了匯報，他非常高興。他請示葉帥和小平同志后又對我說：我們要把揭批林彪、“四人幫”當作當前的首要任務。如果說階級斗爭，也可以說這是階級斗爭的具體體現，有人挑刺也挑不出來。并要求我們要繼續研究用各種方法淡化或否定“以階級斗爭為綱”這個提法。

傅頤：葉帥當時是主持軍委日常工作的副主席，他對這個問題有什么考慮？

華楠：葉帥非常贊成小平同志和羅瑞卿同志的看法。在北京的時候，就委托小平同志主持起草他的這個講話稿。到廣州后，他和小平同志一起主持過兩三次討論。

傅頤：您談到的“綱”的問題非常重要。我記得鄧小平在1977年8月23日中央軍委座談會上有一個講話，也提到“綱”的問題。他說：某一個時期總有某一個時期的綱，某一個部門總有某一個部門的綱。就當前來說，揭批“四人幫”的斗爭是我們的綱，一定要把這場斗爭進行到底，但總要有一個時間限制。對于軍隊，“整頓”至少是三五年內的綱；“準備打仗”是打仗以前的綱。

聯系您現在的談話，我對鄧小平關于“綱”的思考就有了一定的了解。看來，鄧小平在座談會上的講話，和在廣州期間的講話，精神是一脈相承的，只不過在廣州的時候，點得更透了。軍委座談會您參加了嗎？

華楠：我參加了。會議是在北京召開的。小平同志在軍委座談會上的講話，你的理解是對的。從1977年8月座談會看，小平同志已經很關注“綱”的問題了。到這年年底，尤其是在廣州起草軍委全會主題報告的過程中，他對“綱”的考慮就更深刻了。

傅頤：起草小組在廣州呆了多長時間？在起草過程中還考慮過什么問題？

華楠：我們在廣州呆了將近一個月。起草報告時也確實考慮過一個大問題，這就是如何科學地對待黨的領袖？應該把黨的領袖放在一個怎樣的合理位置？而科學地對待黨的領袖，勢必與神化個人、教條主義的“兩個凡是”發生嚴重沖突。所以，在起草報告的時候，我們根據葉帥、小平同志和羅瑞卿同志的意見，注意從恢復我們黨的老傳統出發，把黨和領袖擺在科學的位置，沒有像當時宣傳的那樣，過分突出華國鋒同志，在文件中提到他的次數也少。

當時，就這個問題，羅瑞卿同志對我們說：“文化大革命”前，對黨中央和毛主席的稱呼次序多數只是提黨中央，或者黨中央、毛主席。“文化大革命”中先是提毛主席、黨中央，后來僅提毛主席，這就不正常了。這是不符合馬克思主義關于群眾、階級、政黨、領袖之間關系的原理的，是不符合歷史唯物主義的。列寧就講過，群眾里面分階級，階級有政黨，政黨才有領袖嘛。

傅頤：您還記得軍委常委什么時候討論這個主題報告的？有哪些同志參加？在什么地方？

華楠：大概在1977年12月上旬。地點在西山。討論由華國鋒同志主持，小平同志、葉帥、徐帥、聶帥、先念同志、東興同志及政治局的大多數同志都去了，大概有十五六人。

傅頤：這個文件在討論過程中是否有不同意見？

華楠：羅瑞卿同志很敏銳，對這個問題早有考慮。本來嘛，我是報告的主要起草人之一，可以由我去念這個報告。但羅瑞卿同志對我說：“這次會議的報告由我去念。有些問題，我準備駁，估計會有人不贊成。”于是，羅瑞卿同志在會上念了這個報告。他念得抑揚頓挫，聲音鏗鏘有力。

正如羅瑞卿同志所估計的一樣，他剛念完文件，有的同志不滿意地說：對華主席的作用提得太不夠了。羅瑞卿同志當時就用列寧關于群眾、階級、政黨、領袖關系的說法予以反駁，主題報告順利通過了。12月12－31日，軍委全會在北京召開，由葉帥作主題報告。

傅頤：說到這里，我想起我采訪別的同志時了解到的一段細節：在軍委全會召開前，有的同志見葉帥身體不好，勸他找別人代念主題報告，葉帥不同意。當時葉帥眼睛患有白內障，報告的字號又太小，工作人員特意從榮寶齋買來宣紙和毛筆，請兩位擅長書法的同志把主題報告謄寫下來。報告謄出來后，有些連筆字不易認清，最后又決定把主題報告印成大號的鉛字。在軍委全會上，葉帥戴著老花鏡，從頭到尾把厚厚的一沓文件念完后，體力就有些不支了，好幾分鐘后方才站起身來。

可見，葉帥對“綱”的問題也是非常重視的。

華楠：我對葉帥念主題報告的情景印象也很深。

傅頤：葉帥在政治問題上確實有很強的斗爭經驗和斗爭藝術，他正是以這種形式來表明自己的態度。

華楠：當然了，主題報告由葉帥親自念，那份量就不一樣了。小平同志在28日的講話中充分肯定了這個報告。

傅頤：鄧小平的講話肯定了1975年的整頓，實際上就肯定了主題報告中“抓綱治軍”的提法。后來，他在1978年6月全軍政工會議的講話中又提到總路線和具體路線的關系。我理解，這就是指你們在主題報告中用恰當的提法沖淡和否定了“以階級斗爭為綱”，是嗎？。

華楠：在當時的歷史情況下，小平同志還不能明確說廢除“以階級斗爭為綱”。但他把這個想法很巧妙地融合在主題報告中，這從主題報告的第一項和第二項內容就可以看出來。第一項內容，是把揭批林彪、“四人幫”的斗爭進行到底，奪取全勝。第二項內容，是貫徹毛澤東戰略思想，做好戰爭準備。第一項就是總綱，或者說是小平同志講話中的總路線，表面上，文章沒有游離“以階級斗爭為綱”這個主題。其實，側重點在第二項。第二項才是我們具體的綱，也就是小平同志講的具體路線。這種巧妙的區分，使軍隊的整頓名正言順，別人也抓不住把柄了。

傅頤：沒想到，短短的幾句話，竟蘊含這樣深的玄機。

華楠：這是經過一番深思熟慮的。你讀過十一屆三中全會公報吧？公報里講，“適應國內外形勢的發展，及時地、果斷地結束全國范圍的大規模的揭批林彪、‘四人幫’的群眾運動，把全黨工作的著重點和全國人民的注意力轉移到社會主義現代化建設上來。”到這時才撥開云霧見青天，否定“以階級斗爭為綱”也就可以明講了。這是一個十分重大的歷史轉折。這個過程談起來很簡單，但在當時還是驚心動魄的。

關于1978年全軍政治工作會議

傅頤：中央軍委全會結束不到半年，全軍政治工作會議又于1978年4月27至6月6日在北京召開。這個時候，實踐標準與“兩個凡是”的交鋒日趨深入。全軍政工會議自然引人注目，請您談談其中的詳情。

華楠：1977年底軍委全會結束時，通過了《關于加強部隊教育訓練的決定》、《關于辦好軍隊院校的決定》等九個決定和一個條例。但是因時間倉促，擬定的《中共中央關于加強軍隊政治工作的決議》（草案）、《中國人民解放軍政治工作條例》（草案）和《中國人民解放軍干部服役條例》（草案）沒有來得及通過。因此，軍委全會決定第二年召開一次全軍政工會議，來繼續討論這些問題。1978年五六月份，正是真理標準問題的討論方興未艾的時候，除了原先預定的議題外，在新的歷史條件下如何加強軍隊政治工作的問題，也就很自然、很必然地提到了會議的議程上。

在全軍政工會議上，總政治部主任韋國清同志作了《在新的歷史條件下，發揚軍隊政治工作的優良傳統，提高我軍戰斗力》的報告。這個報告的題目是小平同志親自提出來的，對報告的結構、內容，他都一一作了具體指示。小平同志特別強調“在新的歷史條件下”，也就是要解放思想，實事求是，打破束縛，研究新情況，解決新問題。報告草稿出來后，他親自審閱、修改。在會議期間出現的一些問題，韋國清同志也都及時向小平同志請示。韋國清同志的這個報告和小平同志6月2日在全軍政工會議的講話精神是一致的。

傅頤：您是否參加了韋國請報告的起草工作？

華楠：參加了。在會議期間，有的同志對報告提出兩個意見，一是說“現在處在新的歷史條件下”這個提法不好，因為華主席講話提的是“新的歷史時期”，還是應以華主席的提法為準。二是不同意“人民解放軍的無產階級性質”的提法，因為毛主席提的是“人民軍隊”。

小平同志得知了這個情況，他說，這不是孤立的。不要看這只是一個提法問題，這反映了一種思潮，這是“兩個凡是”的思潮在軍隊的反映，要重視軍隊的反映。小平同志說，這次全軍政工會，我一定要講話，要著重講黨的實事求是的思想路線。

傅頤：這就是鄧小平在6月2日的講話吧？您參加了報告的起草工作嗎？

華楠：參加了。5月30日，小平同志把起草人員召集在一起，對我們說：“我先講，你們再寫。”這是他一貫的風格。根據小平同志的講話，我們起草了初稿。胡喬木、鄧力群同志主要執筆起草講話稿中“理論和實際相結合”的部分，梁必業和我等同志起草軍隊方面的內容即關于“新的歷史條件”。6月2日，在全軍政工會議上，小平同志發表講話。他很尖銳地指出：“一些同志天天講毛澤東思想，卻往往忘記、拋棄甚至反對毛澤東同志的實事求是、一切從實際出發、理論與實踐相結合的這樣一個馬克思主義的根本觀點，根本方法。不但如此，有的人還認為誰要是堅持實事求是，從實際出發，理論和實踐相結合，誰就是犯了彌天大罪。”這段話是小平同志親自動手寫的。

小平同志的講話，再次批評了“兩個凡是”的觀點，也肯定和支持了關于真理標準問題的大討論。那時有的中央領導同志在一些場合上講，不準再批“兩個凡是”了，不準再討論真理標準問題了。小平同志的這個講話，其實是針對這些禁令的。

小平同志的講話發表以后，引起了各方面極大的注意。羅瑞卿同志對這個情況很重視。小平同志講話的當天，他就給我們打招呼，指示《解放軍報》根據小平同志講話的精神，組織編發一篇有份量的評論員文章。羅瑞卿同志對稿子催得很急，到哪里找呢？恰巧這時中央黨校吳江同志撰寫了一篇長文，我們當即便把這個稿子取來了。

傅頤：這就是那篇題為《馬克思主義的一個最基本的原則》的著名文章吧？

華楠：對啊。我們看完文章后，覺得很符合小平同志的講話精神，就將稿子送羅瑞卿同志審閱。他看后連聲贊好，指示我們“要精心修改，使內容更充實、理論水平更高，什么時候改好，什么時候發表，不要搶時間。”這篇文章是針對當時反對真理標準問題討論的一股逆流而寫的，發表也有一定風險。羅瑞卿同志特意囑咐我們同作者商量，建議在文中多引用毛主席和小平同志的論述，做到“立論更穩，無懈可擊”。文章做了修改后，羅瑞卿同志再次審讀，并同耀邦同志通了六次電話，給我們打了五次電話，同時還給《人民日報》打電話，部署同時轉載此文，《光明日報》也同時轉載。文章基本定稿后，恰逢我要隨代表團出訪羅馬尼亞，臨行前，羅瑞卿同志在電話中對我說：“發表這篇文章可能有人反對，準備駁。不要緊，出了問題首先由我負責，要打板子打我的。”這篇文章最后以《解放軍報》特約評論員的名義發表，在軍內外產生了重大影響。

傅頤：在這篇文章之后，《解放軍報》又連續發表了不少頗有份量的文章吧？

華楠：確實如此。那時，《解放軍報》是旗幟鮮明、滿腔熱誠地同全軍廣大指戰員一起，投身到真理標準問題的討論中。當然，這和小平同志的大力倡導、密切關注，軍委及三總部領導羅瑞卿、韋國清等同志的具體指導，兄弟新聞、理論單位的通力合作分不開。我記得1978年5月，我們轉載《光明日報》的特約評論員文章《實踐是檢驗真理的唯一標準》后，羅瑞卿同志對我說：“這是一篇堅持馬列主義、毛澤東思想的好文章。它提出的是一個牽一發而動全身的大問題。不解決這個問題，我們就不能堅持好黨的實事求是的思想路線，我們的事業就不能前進。”他還指示我：“要注意肅清‘兩個凡是’的影響，軍報要積極支持和直接參加這場討論。”

從轉載《光明日報》特約評論員文章和發表自己的特約評論員文章，到黨的十一屆三中全會召開前夕，軍報共發表宣傳實踐標準的消息、評論、理論文章100多篇。十一屆三中全會之后，軍報又根據小平同志的指示精神，針對一些干部戰士存在的模糊認識，連發6篇特約評論員文章和80多篇各類報道，開展了真理標準問題補課教育。那段忙碌的日子確實令人難忘。

傅頤：對今天的年輕人來說，可能覺得難以理解：圍繞“兩個凡是”問題的交鋒，竟影響了一個黨、一個國家、一個民族的命運。

華楠：可它卻又實實在在起到了這樣的思想先導作用。20多年過去了，當年思想解放運動的主帥小平同志也已辭世。看到現在中國發生的巨大變化，回顧親身經歷的那場斗爭，感慨良多。有人說，看待重大歷史事件，也像欣賞巨幅油畫一樣，只有離開一定距離，才能看清整體，領略它的全部魅力。事過境遷20余年，再來回顧這場交鋒，它的深遠意義就更加清晰地顯現出來。

附記：恩格斯說過，歷史的每一個層面，都可以從其背后尋找到它的軌跡。

眾所周知，1978年召開的十一屆三中全會是建國以來我黨歷史上具有深遠意義的偉大轉折，轉折的標志是，全黨工作重心從“以階級斗爭為綱”轉到以經濟建設為中心上來，這也是鄧小平建設有中國特色社會主義理論初步形成的標志。聯想到1975年鄧小平的全面整頓，1977――1978年實踐標準與“兩個凡是”的交鋒，要理清鄧小平理論初步形成的脈絡，把握的核心應該是，鄧小平對“綱”的轉移的思考。這個過程顯然應該有跡可尋。

1998年出版的《鄧小平思想年譜》“1977年8月23日”條記載，鄧小平在軍委座談會上就“綱”的問題發表講話。可是，1994年出版的《鄧小平文選》第二卷，雖然以《軍隊要把教育訓練提高到戰略地位》為題收錄鄧小平這一天講話的部分內容，但《年譜》中關于“綱”的內容并沒有收錄。看來，追尋鄧小平對“綱”的轉移的思考，可以從軍委座談會及其后的軍委全會、全軍政工會議入手。

軍委座談會及軍委全會召開時，羅瑞卿是軍委秘書長。《羅瑞卿傳》雖然談到這期間鄧、羅等人對“綱”的思考，但并不詳細。如果要了解內情，最好采訪當事人。華楠同志當年是《解放軍報》社社長，解放軍總政治部副主任，參加過上述三次重要會議，因而成為我的第一個采訪對象。

最初的采訪在醫院里進行，而后移至老人的住所。在傾聽中感受歷史，在交談中探尋歷史，訪談錄由此而成。

在采訪過程中，施善玉、白宏發同志給予了熱情幫助，在此深表感謝。