在戲曲編導工作座談會上的講話

開始的講話

今天發表一點個人意見，不代表組織。不是什么決議，只作參考，不要聽了就去改，也不要那么緊張。

一

首先講一講局限性問題。不僅過去時代有局限性，我們這個時代也有局限性。封建階級有局限性，資產階級有局限性，無產階級也有局限性。我們只能盡量做我們這一代所能夠做到的事，不是說一切事情我們都能夠做。我們現在不僅能夠看到太陽系，而且可能到月球、火星上去，但是太陽系以外的東西就可望而不可及了。毛主席有這樣兩句詩：“坐地日行八萬里，巡天遙看一千河。”（見《送瘟神》）這就表明我們是有局限性的，——在今天的條件下，我們只能做到這個程度。我們今天只能搞社會主義建設，我們的思想雖然可以伸展到共產主義，可以看到共產主義的萌芽，看到共產主義必不可免地要到來，可以去想一些共產主義社會的事，但這究竟還不是現實。今天，在農業方面，有人想很快就跳到共產主義，刮共產風，犯了錯誤，毛主席和黨中央正在進行糾正。我們怎么能夠沒有局限性呢？我們可以設想，也許過了一百年、兩百年之后，有人會批評我們，說我們這樣不對，那樣不對。現在人們對人民大會堂交口稱譽，可能十年、二十年之后，會有人批評它的設計、施工有錯誤。

我很喜歡看《光明日報》的《文學遺產》和《哲學》專欄。我看到其中有些文章把古人罵得一塌糊涂，把李清照完全否定了。李清照當然有她的局限性，她不能超過那個時代去解決問題。就是毛主席也不能超過今天的時代去解決問題，否則就要犯錯誤。我們要看到古人有肯定的一面，也有消極的一面。肯定的一面和消極的一面都可以作為我們的教訓。胡適之在政治上是反動的，但是他在提倡白話文、提倡新詩、使它們成為文學正宗這一方面是有功績的。這一筆在文學史上是不能抹煞的。只有這樣看，才能服人。過去音樂界有些同志，因為賀綠汀說黃自是他的恩師，就大整賀綠汀，我就替賀綠汀打抱不平。賀綠汀受過黃自的培養，稱“恩師”又有什么不可以呢？又犯什么法呢？憲法上也沒有這么一條。黃自對中國的新音樂是有貢獻的，雖然他還沒有認識到要使文藝為工農兵服務，但這不是他的錯誤。我現在有一種恐慌，也許是無謂的恐慌，就怕我一閉眼睛，人家把我的什么歷史都抄出來，造我許多謠言。我有些害怕。我的一生也有許多憂患，并不那么順利。當然，把我說的那么好，我也不贊成。我只求那時對我有一個公正的評判。《閱微草堂筆記》（清·紀昀作）這本書要看。其中有這么一個故事：有一個人行路，經過一座墳，他就在墳邊睡著了。那座墳里埋的是他父親的一個朋友，當時做過什么總督。他睡著以后，就做夢到了墳里，同那個人見了面。他對那個人說：“你死了許多年，很多人都回憶你哩！”那人說：“你不要這樣說了。我今天見到你，很高興；希望你回去把我的神道碑文抹掉，因為那上面的字寫得很好，文章也做得很好，每個人走過都要念一遍，一念就念得我汗流浹背。——那上面把我講得太好了，因此使我很難過。”這個故事很有趣味。因為那個人的神道碑上所說的很多好話都不是事實，把它抹掉以后，人家就不念了，死者也就安心了。有些人總是批評古人有局限性，仿佛他就沒有局限性。其實我們有很大的局限性。我們只能根據現代的條件、解決現代的問題。可能提高一點，但是提得太高，就要犯“左”的錯誤；如果不根據現在的條件力求提高，搞點躍進，就要犯右的錯誤。在《文學遺產》專欄中有篇文章講陶淵明，為什么當時不去和九江、鄱陽湖的起義軍結合，卻坐在那里喝酒？因此認為陶淵明的詩一無是處。簡單的幾句話，就把陶淵明給否定了。那么我請問你，為什么你那個時候不參加共產黨、不參加解放軍呢？是不是我們這些參加共產黨比較早的人，可以取得資格訓這個訓那個呢？這樣談問題，簡直是無聊！只要他們有一些貢獻，在某些方面有些積極的意義，可以對我們有些好處，我們就應當加以發揚。他們的某些缺點，也可以作為我們的教訓。我們要善于讀古書，善于正確對待歷史人物。也不要去“筆下超生”，把曹操、武則天寫成十全十美的人物。有些人要求什么東西都要有人民性，只是有人民性的東西才加以垂青，沒有人民性的就認為不值得去研究。有人民性的固然要研究，沒有人民性的也要研究，可以作為材料嘛。曾國藩有很多東西很值得我們研究。他是個反革命，但是他能把太平天國鎮壓下去，說明他在軍事上是有一套的。他在他的《曾文正公家書》中說，兵兇戰危，用兵是不得已，最好不要打第一槍，這是很有見地的，為什么我們不可以研究？毛主席在七屆六中全會上說，我們還要向地主學習，向資本家學習。我們搞工業就不如資本家。資本家有成本管著，他們精打細算。我們有些人是大少爺作風，就賠本。

人類社會都是從局限性出發，又突破局限性。可以搞一個躍進，但是一個新的局限性又來了，又要不斷地突破。這就是不斷革命論。毛主席講過，我們在北伐戰爭階段看當時的情況是看不清楚的，只有到第二次國內革命戰爭階段再來看北伐戰爭階段的情況，就看得比較清楚。我們在第二次國內革命戰爭階段看當時的情況，不能完全看清楚，只有到了抗日戰爭階段再來看第二次國內革命戰爭，就看得比較清楚了。我們做上一階段的事，要看到下一階段；但是不可能把下一階段的事完全看清楚。我們本階段的事情，也不可能完全看清楚，常常要在下一階段才能看得清楚。這一階段的任務是不能全部完成的，有些要留到下一階段去完成。這些話是比較科學的。

二

第二個意見是關于寫歷史劇問題。

恩格斯說：“唯物主義的世界觀不過是對自然界本來面目的了解，不附加以任何外來的成分。”（見《自然辯證法》）毛主席也說過，我們對于古代文化遺產，要“取其精華，去其糟粕”，要批判地接受，不要一筆抹煞，不要隨便竄改，把它搞得面目全非。原封不動，完全不改，也不妥當。《殺子報》、《清風亭》中的《雷擊張繼保》這些戲演起來有什么好處？就是川劇的《孝琵琶》，不加以改編，也不會有好的效果。因為它們的意識形態和現在相隔太遠，違背了“古為今用”的原則。但是，有人說也不要把古人穿起“西裝”，穿起“人民裝”，賦予他們以現代的意識形態，這些話我很同意，很值得大家參考。我覺得現在有些人不僅在舊戲里找馬克思主義，而且要在里面找毛澤東思想。這樣就會搞得沒有戲了，舊劇——古典戲就要在我們手上糟蹋掉。所以，要以歷史還諸歷史，保持歷史的本來面目，從中研究、取出對我們有益的教訓。

戲劇要給我們愉快，給我們藝術上的滿足，不是作為政治課來上。工作八小時以后看一出戲，從中得到一點“逸”，使勞逸結合，滿堂歡喜。即使是悲劇，也給人以藝術上的滿足。

要承認這些局限性，承認這些條件。不承認這些條件，歷史就會被中斷，就要被歪曲，就得不到教訓。這對我們沒有好處。李自成是一個農民起義的領袖，他推翻了一個腐朽的王朝。歷史上把他說成流寇、強盜、土匪，這是不合理的，一定要翻案。但是，他也不是沒有缺點。不然為什么失敗？他進了北京以后，做的錯事很不少，所以最后只有失敗。我們拿現代的起義領袖附在李自成身上干什么呢？黃巢也是個農民起義領袖，我們要替他講話；但是也不能把黃巢講得一點缺點都沒有。黃巢殺人是很厲害的。我同南京大學一位太平天國史料專家有過一次爭論。我在南京的時候，曾經請了幾位朋友到南京太平門龍脖子（即紫金山龍頸）去看曾老九（即曾國荃）攻南京時用炸藥炸開的缺口。當時李秀成帶著洪福槇——洪秀全的兒子，就是從這個突破口突圍出去的。李秀成在軍事上是個很高明的人。當時其它地方不能突圍，都被清兵把守著，只有敵人進來的這條路比較松些，他就帶著一百二十個人從這條路突圍出去了。所以說他很高明，我很佩服他。過去我們突圍也常常用這個辦法——從哪個地方打進來，就從哪個地方突圍出去。所以要研究歷史教訓。這些地方就是最能古為今用、最有歷史教訓的。我和這位專家發生什么爭論呢？他說曾國藩的反革命軍隊是十幾萬人。太平軍只有一萬多人守了幾年。我說，現在南京城的框框，和當時還是一樣的，萬把人怎么能夠守得住南京呢？說太平軍有十幾萬人，是曾家夸功，那是夸大；但是至少也有好幾萬人，還有老百姓一起來守，才能守那么幾年。有些人總是過分替太平天國辯護。這種話沒意思，不能取得教訓。更重要的事實是：清軍占領了南京已經三、四天，很多人還在屋頂上作頑強的抵抗，打死清朝的兵。并不在于一定說清兵是幾十萬人，太平軍只有萬把人。這樣說不能令人信服。其實，曾老九也只有兩萬多人。太平天國是農民起義，到了南京以后，起義領袖就要穿起龍袍做皇帝，逐漸脫離了群眾，內部又互相傾軋，這樣就失敗了。那時中國還沒有無產階級的政黨，沒有馬克思主義；雖然那時候馬克思、恩格斯有大量的篇幅論太平天國戰爭，但是他們看不到，他們也不可能吸收馬克思主義。一律說好，對我們沒有好處，不能真正了解太平天國。就是反革命方面，對我們也有許多教訓。曾國藩用兵很有一套，在軍事上很值得研究。

編寫歷史劇和改編舊劇，意識形態不能和現在完全違背。完全違背的不要演。那些黃色的東西，宣揚愚忠愚孝的戲，進行反動宣傳，是不好的。但是也不要把現代的意識形態加在歷史劇和舊劇里面，給古人穿起“西裝”，穿起“人民裝”；不要到那里去找馬克思主義，找毛澤東思想。可演的，基本上不改，可做適當的調整。如果基本要改，最好是寫個新戲。劇作家完全有活動范圍，有這么多劇團、劇場，這么多演員，都可以聽你的調動。何必做那些費力不討好的事呢？又要去沾人家的光，又想不承認人家，這就惱火了。比如我在大路邊有一所房子，落起大雨，你來避雨，我很歡迎，但是你來了就拆我的房子，我就不干。我的房子那怕是茅草棚棚，你也不要拆。你完全可以自己造一幢，去自立門戶。這樣比較合理，更合乎科學。當然死不改我也不贊成，那就不是取其精華，去其糟粕了。

不僅歷史上的人物都有缺點，就是我們這個時代的人，也都有缺點。毛主席從來沒講過他沒有缺點。民國六年，毛主席寫了一篇《論體育之研究》，發表在《新青年》上，哪一期記不清楚了。用的是“二十八劃生”的筆名。我告訴榮高棠，讓他們在體育雜志上轉載。毛主席和我講：“我寫那篇文章時，還沒有接受馬克思主義。那篇文章不是站在馬克思主義的立場來分析體育問題的。你們要拿去發表也可以，不過要注意這一點。”后來我就研究這篇文章。文章是實事求是地研究中國的體育運動的。他對中國的拳術——有人稱“國術”，我不大喜歡用這個詞——是加以肯定的，認為還是可以作為體育的一個項目來研究。對于西洋的足球、籃球，他也是主張接受的，但是不主張拿這些東西代替中國的東西。他的這個方法就和馬克思的方法很接近，所以容易接受馬克思主義。毛主席說他年青時受梁啟超的影響非常深，就喜歡讀梁啟超的文章，讀《新民叢報》。一九五六年，或者是一九五七年，謝無量老先生到北京來，我們在懷仁堂舉行宴會時，把他安在毛主席一桌。謝無量是個落魄的國民黨文人。毛主席對他說：“我年青時讀過你的很多著作，如《王充論衡》、《中國的六大文學家》，等等。你的著作還不錯。”我們今天不要把毛主席神化。凡是把毛主席神化的人是別有用意的。把斯大林神化的人，證明他是別有用意的。斯大林死后又來整他，把他拉出來“鞭尸”，也是別有用意的。“醉翁之意不在酒”，他們是“借他人的酒杯，澆自己的塊壘”。這不是一種科學的態度。

要承認中國的歷史有文字記載雖不是最早的，但卻是最早的國家之一。這些歷史資料是最好的，文學藝術題材是最好的。我們千萬要重視這些東西，要仔細去研究，不要隨便去改。鄧小平同志經常講這個故事：他們曾經在太行山搞到一幅古畫，乾隆皇帝在上面題了很多字。當時有一個干部拿起筆來就要在上面寫，這樣就會把這幅古畫糟蹋了。所以鄧小平同志就下命令：“只準‘有感’，不準‘而作’。”如果要寫，字一定要寫的很好，文理要通順，有點見解；文理不通，字又亂七八糟，就把它糟蹋了。現在有人拿了古畫來請我題字，我完全遵守鄧小平同志這個指示，我是“有感”，但是還不敢“而作”。亂作一氣，字又歪歪斜斜，不相稱。這是“遺臭萬年”的事情，有愧古人。

我們對于文化遺產，應當采取認真、嚴肅的態度。應當虛心向古人學習，取得教訓；可以向他們提出一些批評，但不是抹煞，不要去竄改。我最不喜歡《東萊博議》（又名《東萊左氏博議》，宋·呂祖謙撰）這本書。它橫說順說，仿佛是要春秋時代的人物都以他的意志為轉移，不尊重歷史的規律。對于歷史我們可以加以利用，但是不要加以竄改，加以抹煞。吳晗同志有一點是我不大贊成的，他總是把皇帝的怪名字弄出來，反而弄得我們要去翻字典。你何必害我們！我們當然不承認他們是我們的皇帝，他們是歷史上的皇帝嘛。保持這一點“左”，意義不大。當然，也不能說這就是錯誤。還是稱唐太宗、元世祖、明太祖比較好。我們在處理歷史材料的時候，要加以重視，要寶貴它，愛惜它；隨隨便便拿起大筆一改，這不是一種科學的態度。

多少年來，我總是這樣想：要按歷史的本來面目取得教訓。可以作適當的調整，但不要加以竄改。也用不著去“筆下超生”，這種事情費力不討好。

三

第三個意見，是中國的舊戲有許多有失傳的危險，要加以搶救。這不是改的問題。有人常常誤會，仿佛講到地方戲，就不包括京劇，認為京劇是正宗。其實京劇也是一種地方戲。有人覺得，叫“舊劇”，就是貶低了舊劇，所以必須叫“古典劇”。叫“舊詩”，就仿佛有貶低之意；叫新詩就似乎比較好。其實，有許多舊詩是詩，有許多新詩就不是詩。這里沒有貶低或抬高那個劇種的意思，還是要百花齊放，推陳出新。——要出幾百大本、幾萬大本，把傳統劇目和傳統表演藝術記錄下來，拍起照片。哪怕就是糟粕，也要先把它記錄下來再說。很多話本、劇本、照片要把它保存下來，作為資料入庫，并加以復制，加以翻印。有些東西湮沒無聞，要沙里淘金，加以發掘。還有些人不識“寶”。我很贊成收購古書，哪怕是反動的書籍也把它收起來，備而不用，不要把它拿去燒掉。把它燒掉就可惜了。第一，是將現有的加以保存、收藏；第二，是發掘；第三，是要加以整理。整理就要有所去取了，要去其糟粕，取其精華。整理改編要保持原有的架子和格調，還要有點發展，變為新的產品。這是一個改組，也是一個革命。

上次夏衍同志講的話我很贊成。他說，資本主義三百年產生了易卜生、肖伯納，創造了話劇，制定了“三一律”。浪漫派打破了“三一律”，但是萬變不離其宗，還是話劇。資本主義三百年，對人類的文學、戲劇事業有很大的貢獻。中國近六十年來才搞了文明戲，搞了話劇，很行時。資本主義三百年來還搞了歌劇、芭蕾舞劇。中國自唐宋以來，經過長期的發展、演變，形成了自己特有的戲劇、音樂、舞蹈綜合起來的戲曲藝術形式。

四

以下提幾點具體意見：

一、整個來講，戲劇事業有很大的發展。無論哪個劇種都有很大發展，面貌與解放前迥然不同，與解放初期也是迥然不同。許多幾乎失傳的東西，都恢復了青春，獲得了新的生命力。這是最可喜、最令人滿意的。這證明共產黨領導下的人民政府是扶植文化事業的。各個劇種都有貢獻，都有特長，值得互相學習。我非常感謝在座的諸位同志，外交上還得力你們給打頭排。將來要作到使所有的劇種都能夠出國。去年京劇團到拉丁美洲去，吸引了很多的觀眾。李少春、杜近芳到加拿大演出，不僅轟動了加拿大，就連美國也轟動了。許多美國人不拿護照就跑到加拿大去看我們的京劇。我們的藝術也轟動了亞洲、歐洲、澳洲、非洲。我們是兩個東西在打頭排，第一個是派藝術團去；第二個就是貿易，搞點工農業展覽會；第三，就是把蔣介石趕走，承認同中華人民共和國的外交關系。——第三個我就去了。這還不感謝你們嗎？藝術本身很吸引人，戲曲、雜技、歌舞都很吸引人。這次我到印度尼西亞去，印尼總統一定要我們帶《荷花舞》去。周總理和我訪問緬甸時，我們組織了一個東方歌舞團，跳亞洲國家的舞蹈，受到熱烈的歡迎。我們要掌握藝術這種交流文化、傳播友誼的工具，它能達到外交、貿易所達不到的效果。戲劇改革有很大的成就，和我們國家的面貌相稱。說完全不相稱，這是錯誤觀點。當然還是不夠的，還要再努力。

二、問題在于改。解放初期的川劇和解放前的川劇就不同；現在的川劇和解放初期的川劇又不同。還是要改。有的改得不夠，墨守成規；有的改得太多。恐怕是這個問題。有一次賀綠汀同志和他在法國留學的一些朋友介紹：有一個法國的研究民歌的專家，寫了一封信來，說他看了中國京劇團和雜技團在巴黎的表演，他著重地聽了京劇的音樂和雜技的音樂，說是他平生最大的愉快，認為中國的民間音樂是世界上最豐富的。他聽了《百鳥朝鳳》，特別贊賞那個嗩吶。他說：“你們如果能讓我到中國一次，是平生大幸，死了也甘心。”我們應當請他來。

我國有豐富的文化遺產，是無價之寶，千萬不要糟蹋。作為一個中國人來說，對遺產采取虛無主義的態度，可以說是犯罪的。拾人牙慧、數典忘祖，是不好的。有很多人對遺產采取非常輕率的態度，一筆勾銷，還是“五四”運動時期“打倒孔家店”那種片面的東西在作怪。有許多報刊編輯不登舊詩詞。我是為了登舊詩詞作了奔走的，我直接到毛主席那里去建議。他說：“你這個建議很好，我很支持你。”舊詩詞是客觀存在的。同時，今天有很多人作舊詩詞，就是沒有發表的地方，為什么不能發表舊詩詞？據說現在有些報紙的編輯，還是不給它公平的待遇，我頗為遺憾！不給它公平的待遇，我覺得并不好。這不是一種共產主義的氣魄，不是總攬全局，照顧各方面，把各種武器都掌握起來，進行戰斗，打倒敵人，團結我們的人民群眾。不要總是除了十九世紀外國資產階級的文學藝術以外，不承認另外還有文學藝術。老實講，中國的京劇、越劇、川劇…·出國，是告訴歐洲人，使他們知道：世界上另外還有一種藝術。這是件很好的事，這是一件大功勞。

我們不善于做工作。老舍同志寫的《龍須溝》后來拍了電影。那時我在南京軍區工作。我把軍區的許多外國朋友請來吃飯，看這部影片。事前，我叫翻譯把《龍須溝》的故事梗概譯成外文材料發給他們看，后來我又在敬酒時介紹了這部電影的內容和龍須溝今昔的變化情況。看了電影以后，他們所有的人都說好，認為這是最好的宣傳人民政府的成就、宣傳政府和人民的關系的電影，所以我們要做一些工作。迷信外國，迷信蘇聯，對中國的東西完全不加重視，把中國的歷史給它切掉，是不好的。這就是我們的馬列主義水平不高，對毛主席的思想沒有很好地加以體會。當然，這并不是不要學習外國的東西。外國的東西還是要學。但是要使它們和我們民族的文化遺產溶合起來，要把它們擺在一個適當的位置。

藝術工作的成就很大，改革還是很重要的；但是，不要竄改、亂改，要保持它的基本格調。

三、現在講幾個具體問題：

有一次看到趙燕俠演的《紅梅閣》，李慧娘活了，沒有死。這樣就很麻煩了：將來裴生究竟同李慧娘結婚還是同盧昭容結婚呢？如果討兩個老婆，豈不又“違反婚姻法”？這個戲就是反對賈似道。賈似道當時權勢很大，所以就搞了這出戲來整他。我們利用這個戲是可以的；但是這樣從基本上去改動，不一定很好。其實，賈似道對藝術是很有貢獻的。他會刻圖章，保存字畫，刻書。現在如果遇到字畫上有“半閑堂”的字樣，我們的考古專家就要鼓起眼睛，恐怕要花幾萬元才能買到。我在北京圖書館看到賈似道當時刻的書，是無價之寶。這個人在當時是腐化墮落，把南宋江山送掉了。馮道（五代時人，字可道，自號長樂老）也刻書，很起作用。徐世昌——“徐大總統”也刻書。這三個壞人有個共同性，就是拿刻書來掩蓋他們的罪惡。我們要反對他們禍國殃民。當然也不要在《放裴》中去加上這一句，或者加上《刻書》一幕。

田漢同志改編的《西廂記》，讓張生和鶯鶯兩個人“開小差”，我不大贊成。可以考慮一下，我的意見也不一定正確。

《滿江紅》這出戲把岳飛作為一個悲劇人物來處理，這點是很好的。但一定要岳夫人勸說牛皋把金朝打敗，是不是“畫蛇添足”？這里包括一個問題——野史和正史的關系問題。完全根據正史，我們就會上當，因為它是御用學者搞的；但是，正史還是比較可靠的。它總是經過一批學者研究了很多材料以后寫成的。比如司馬光搞的《資治通鑒》，幾百人搞了十幾年，翻看了幾千種材料，才寫成了一部《資治通鑒》。因此，總是比較帶科學性。當然，它“為尊者諱，為親者諱”，有局限性。野史可以補正史的不足，可以糾正正史的錯誤；但是野史也很不可靠。寫岳飛的故事，是否可以完全根據《精忠說岳傳》？歷史家與戲劇家要合作，使歷史戲處理得更適當。許多戲把關云長描寫得那樣十全十美，實際上劉玄德丟掉江山和他有很大關系。稱他為“武圣人”，就更用不著了。我們不去搞這種迷信。

《赤壁之戰》不如《群英會》。一般地說，我們還是喜歡看《群英會》——從《龍鳳呈祥》一直到《借東風》。那天毛主席也這樣講：《草船借箭》那一段很有浪漫主義，非常有趣味。如曹操說：“丟了十萬箭。”蔣干說：“明日再來造。”很幽默。毛主席說，這幾句很好，為什么刪掉了呢？我這里引用毛主席的話，并沒有拿毛主席來壓你們的意思。不要說你們不同意，就是反對毛主席。當然，演《群英會》也可以，演《赤壁之戰》也可以，可以讓觀眾自己去選擇。郭老把他寫的《武則天》劇本寄給我看，我覺得他把武則天寫得太好了，象一個現代的政治家。這些問題都是值得研究的。周總理也有這種意見。當然，我這里也不是借周總理壓郭老。

《寶蓮燈》這個戲，現在完全改了。讓沉香和鐵精結合，把鐵精作為群眾，所謂“走群眾路線”。和群眾結合，就把二郎神打敗了，劈山救母。這種作法現在很時興。現在這個戲（指舞劇《寶蓮燈》）在蘇聯也演了。這樣改當然也很好，不要去反對。但是老的《寶蓮燈》中《二堂放子》一場，無論怎么說是一幕好戲。我希望就是千年以后也還能演這個戲。這幕戲是寫劉彥昌和王桂英，一個要拿沉香去抵命，一個要拿秋兒去抵命，兩夫妻就吵起來了。這幕戲可以使人們知道過去家庭之間臨到危難時的情景，繼母虐待前娘兒子的現象，恐怕今天還有，因此它仍然有教育意義。把《寶蓮燈》東改西改，我都贊成，但是這一幕戲我還是希望要上演。沒有這一幕，我是深為遺憾的！特別是“昔日里有一個孤竹君……”這段唱腔，很好！特別是言菊朋唱這一段，很好，真是“珠聯璧合”。這幕戲編得很好。記得那年郝鵬舉——一個大漢奸——帶著一萬多人來投降我們，他就害怕我們把他的隊伍改編了。他說：“將來和平一實現，國共一合作，蔣介石一來，要追究我是一個漢奸，拿我來開刀，怎么辦？”我說：“我今天請你看一出戲。”首先我就點了《二堂放子》。看完了戲，他說：“這出戲很好，將來你不拿我去改編。”我說：“我的隊伍多得很，我有三十多萬軍隊，你才有萬把人，我要拿你去抵賬？我不會，你放心。”后來他叛變了，我們又把他抓回來了。

有很多戲，全部可以否定，不要再演了；但是中間有一場很好，也可以保留起來。戲就是戲，戲者“戲”也，不是政治講義。是戲，就不要那么認真。認真了，那么丑角就沒有人愿意演了。為什么奸臣、強盜有人演？就因為它是戲。戲只要是健康的、愉快的，就行了。這是斯大林的意見，斯大林曾經說過，蘇聯的電影應當是健康的、愉快的。所謂健康的，就是不要有反動的意識形態，為落后的東西作宣傳。但是還要給人以愉快。悲劇也給人以悲劇的愉快。若沒有“戲”，那就是上政治課、開座談會了。比如曹操，是不是替曹操一翻案，就把戲曲舞臺上的曹操形象由粉臉改成白臉？戲里面的曹操就可以是粉臉，它非常藝術，如果搞掉了，就可惜了。作為藝術，它可以永遠存在。又比如關云長關老爺，過去很吃香，演關老爺的戲，可是慎重其事的。現在不大吃香了。除夕那天我看侯永奎、李淑君演《千里送京娘》，趙匡胤勾紅臉非常好看，綠袍、紅臉，看著很舒服，我很欣賞。舞臺上應當保持這種形象。我有一次在上海陪外國朋友看《野豬林》，魯智深一上場，手里拿著一個禪杖，掛著念珠。外國朋友看了都說好，說他們舞臺上沒有這種形象。藝術形象和常態不同，它是把常態加以突出，加以夸張，使人看了非常舒服，可以啟發思想，可以使你感情激動。

這次開這個座談會，是由川戲引起的。那天聽川劇團的演員同志們講，有什么藝術處的同志說，《荷珠配》要改，要趙旺同荷珠結婚，這樣才比較好，才有無產階級意識。又說，現在這樣是“階級調和論”，為什么在城隍廟趙旺還要給老員外去討口？還有一點是“人性論”，說趙旺同情地主的少爺，等等。我聽了這些話很緊張。如果這種意見流行，我們中國的舊劇就完蛋了。中國自唐以來一千多年，受苦受難，所創造的戲曲藝術，從元曲到今天的京劇、地方戲，在我們這一代就要被糟蹋掉了，所以我就非常緊張。因此我就和齊燕銘同志講，是不是可以座談一下？

“階級覺悟”。樸素的階級仇恨、義憤，恐怕在原始社會分裂為階級社會以后就有了。但是階級覺悟，勞動人民有系統的階級覺悟來進行階級斗爭，是在馬克思主義產生以后才有的，只有現代工業無產階級出現以后才有可能，在此以前是不可能的；如果有，也是懵懵懂懂的，非常原始的，非常樸素的。現在我們很多同志的階級覺悟也并不是那么高。不能夠責備趙旺。

“人性論”。我們不是在任何時候、任何條件下都反對“人性論”。我們是無產階級的人性論；我們要拿無產階級的人性，代替資產階級的人性。資產階級的人性帶虛偽性，帶欺騙性，．起反革命作用。無產階級的人性是革命的人性，真正的人性。無產階級解放了，絕大多數的人就解放了。

只是根據那么幾個條文，不對這個戲、這個故事，進行具體的分析，非常危險！這樣就把戲糟蹋了。

《荷珠配》這個戲，已經改了，改得不錯，可以這樣演。有些小問題，可以改，也可以不改。是個好戲。根據《綴白襲》里《衣珠記》的故事，趙鵬是討兩個老婆：貞鳳小姐當正夫人，荷珠當二夫人。現在改成討一個老婆，這樣改是允許的。當然不是根據“婚姻法”。也不一定要完全受《綴白襲》的限制。我們從中得到一點暗示來編這么一部新戲，也可以嘛！這出戲主要表現勞動人民的善良，趙旺和荷珠他們本人無所求。這出戲改得好，演得也好。它并不是在宣傳階級調和，并沒有宣傳“人性論”。戲劇家倒是用城隍廟這場戲來突出金三官的可惡，揭露他，作者打擊的方向是在這方面。倒是最后一場，金三官父女二人沒有處理，沒有“戲”，不大好。李健吾同志提議，讓趙旺戴個胡子，使觀眾看到趙旺、荷珠年齡懸殊，不可能結婚，也可以。

這個問題后來查實了，是重慶的同志講這出戲不能演。這種領導是不大妥當的。這出戲并不是宣傳什么反動觀點，為什么不可以演呢？

《荊釵記》中有一個人物，叫萬俟卨。川劇演員們把他讀作“墨其薛”（亦讀“木其屑”），讀對了。這很好！所以演員千萬不能念別字，每個人應該買一本字典，經常翻翻字典。念別字是不好的。如把“破綻”念成“破定”這很不好。

一定要打字幕。有些京劇團就是有些保守，自以為內行，不打字幕。你要可憐我們這些人文化程度很低，打出字幕來我們可以聽得懂一點，效果更大。演戲打字幕，是解放以來最大的一個發明，將來全世界要學中國的！蘇聯的歌劇，我問了一些人，他們是不懂的。打字幕可以提高藝術效果，可以幫助我們進行掃盲。我們幾億人口中有很多人是大文盲，有很多人是小文盲，看字幕可以多識幾個字，起碼無意中可以得到這樣一個效果。特別是昆曲、粵劇、川劇、京劇，有很多詞比較文雅，打出字幕來，也可以使觀眾提高對詞曲的欣賞能力，為什么不搞呢？所以我對不打字幕很不以為然。清末民初，北京有些遺老遺少，上了一條絕路，把京戲的大眾化、通俗化、同生活的聯系搞掉了，把一些舊詞曲搞到上面去。尤其令人討厭的是，他們只看壓軸戲，來的時候穿著滿清裝束，大家以為他們是“大詩人”，都要讓坐，他們又故意裝算，聽了什么人的幾句唱腔以后就走了，真是令人惱火！他們這種人，經常只看那幾出戲，把幾句唱詞都背會了，當然不要字幕。我們是“沒有文化”的人，就希望有字幕。不僅要寫字幕，也要把唱腔、曲牌寫上去，如《回龍腔》、《二黃正板》、《西皮正板》，等等。這樣也可以提高觀眾的欣賞能力嘛。既然干這一行，就要愛惜這一行，就要宣傳這一行。要認真地搞。當然，將來搞上十年、二十年，戲又經常上演，大家都熟悉了，也可能不要字幕了。但是，現在搞字幕還是好。

越劇《紅樓夢》改編得不錯。特別是《金玉良緣》那一幕，即“林黛玉焚稿斷癡情，薛寶釵出閨行大禮”那一幕，搞得很好。把那么大一部著作，用十幾場戲就給表現出來了，編劇人很有本事。當然，有幾幕戲還弱一點，情調太低沉了，同現在的意識形態相距甚遠。但是也不要去改成馬列主義。有人說賈寶玉有什么“同志愛”，說他是什么“新人物”，我看這是瞎扯八拉。如果把我們國家的青年都搞成賈寶玉、林黛玉式的人物，都要進北京醫院，進肺病療養所，我們國家就完蛋了。

《荊釵記》這個戲不錯。王十朋確有其人。他還有文集、詩集傳世。周必大曾經作過宰相。萬俟卨這個人也有。這個戲很好，希望北京的戲劇家再幫助調整調整，搞得更好一點。

《繡襦記》中李亞仙刺目，荀慧生先生提出是不是不要刺瞎，這個意見可以考慮。原來的故事是刺瞎了，但是后來又得到什么藥，把眼睛醫好了。我就不大相信，哪有那么高明的醫生？現在我們的眼科醫生也不行嘛。鳳子同志關于這個戲的評論很好。她說這個戲最后有些草草收場的形勢。這話很對，這是內行話，希望你們川劇團要聽。但是有一個同志的意見我不大贊成，他認為應當把《教歌》那一場節省了，我覺得很不過癮。叫化子再過若干年根本就絕跡了，只有在戲里演演給我們青年人看，使他們知道，世界上有叫化子。為什么要把它去掉？提這種意見的同志，我們是不大贊成你的。當然，你也不一定錯了，我也不說我完全對。我們可以討論，這還是只允許一個戲只能有一個主題，不允許有“附加任務”，還是資本主義“三一律”的戲劇原則：一個戲只允許有一個高潮，不準許有兩個高潮。我看不一定要受這種限制，可以打破一點。過去資本主義的戲劇，一個戲只準許有一個主人公，現在蘇聯人就打破了這一點，一部小說里有好幾個主人公，有好幾個主角；甚至群眾作主角；甚至一個戲里可以不要主角。恐怕要解放一下。《繡襦記》這個戲使我最傷心、感到有點委屈的是：鄭元和上京時，鄭北海是不放心的，說：“年青人拿著一千兩銀子干什么？”就叫羅道德給他當師父。羅道德見鄭元和這場戲是非常妙的，你們把他搞掉了，我是很不贊成的。羅道德是個很壞的人，是個迂夫子，滿口的“四書”。鄭元和就是因為羅道德勾引他，把他帶壞了，把他的錢拐走了。這種人物，歷史上出現過，我們就要在戲劇里加以保持。羅道德這個人物的塑造是很不錯的。當然，這場戲也不要勉強加到《繡襦記》里去，因為現在已經演了兩個多鐘頭，加進去就太長了。但是可以讓它作為一個獨幕戲保留下來，可以使現代的青年人看看，我們的歷史上有這樣一件事情、這樣一種人，還是有好處的。羅道德就是最不道德的家伙。帶壞良家子弟。

《梵王宮》這個戲比較差，還不如上次那個《花云射鵰》。

《紅梅閣》這個戲還不錯，沒有把李慧娘救出來，叫她復活，這樣好。但是其中有一些動作象芭蕾舞，我看著不大上眼。

川劇的列國戲、三國戲、聊齋戲、傳奇戲都要搞出來看。老是那幾出老戲也就沒有人歡迎了。你們要給我們更多的戲，更多的故事，更多的情節，更多的調門，更多的演員。京劇《取成都》也很不錯。汪笑儂的《哭祖廟》也很好。希望所有的劇種都給我們新的戲、新的演員、新的故事、新的唱腔、新的表演手法，光是那幾張“舊唱片”老放，就沒有人聽了。戲曲當然要受話劇、芭蕾舞的影響，各劇種之間也會相互受到影響，但是基本上要保持自己的本來面目。變成一個“大雜燴”，把自己的個性消滅掉，就沒意思了。最近看了潮州戲，感到倒是交通不發達的地方保存原有的特點比較多，一到大都市就糟糕了。就象四川的廚子到北京來住上十年，就做不出四川菜了，這個人不喜歡，那個人也不喜歡。

最后，我作個結束。

一九五六年八月毛主席接見音樂工作者時所講的話，對于寫歷史劇、對于戲曲革新很有指導意義。我介紹一下：毛主席說，我們當然提倡民族音樂。作為中國人，不提倡中國的民族音樂是不行的。但是軍樂隊總不能拿嗩吶、胡琴，這等于我們穿軍裝，還是穿現在這種樣式的，總不能把那種胸前背后寫著“勇”字的褂子穿起。民族化也不能那樣民族化。

我們要保持民族傳統，發揚民族傳統，要民族化。但是，我們也主張現代化。我們不是保守派，也不是虛無主義者。現在西洋的管弦樂、鋼琴、提琴應當要，但是也要民族化。不然大多數人聽不懂，只能少數幾個人鑒賞。毛主席作舊體詩詞，但是他說應當以新詩為主。現在的問題是有片面性，強調了這一面，又忽略了那一面，抓住這一面，又丟掉那一面，扶得東來西又倒，這個不好。

現在，評論家有顧慮，編輯有個框框，寫劇本的人顧慮非常多。應當打破顧慮。許多人怕挨整，筆放不開。我看寫劇本的人還是要把筆放開來寫。但是也不拒絕善言，要樂于接受人家的批評。演員也要放手來演，不要拘拘束束。評論家也應當放開來評論，要有所主張。我們是社會主義的民主國家，我們實行的是民主集中制，又有民主又有集中。大家怕挨整，我們也可以考慮一下。人家怕你們整他們哩！整人者人恒整之。試觀剃頭者，人亦剃其頭。凡是我們掌權的同志、領導同志，要注意這個問題，不要隨便去批評人。批評應當是善意的，是幫助同志。整死人是不好的。有兩方面的問題：人家寫文章不放手，評論不放手，不敢發表自己的意見，有個因素，就是整得太多，整得過分了。怕整是因為有整的一面。所以有權整人的人要考慮這方面的問題。這樣才可以使空氣活潑起來。但是我也要和你們講：不要怕整，整一下也有好處。被人整幾次，思想可以進步，不要怕。毛主席挨整，不知道有多少次，至少一九三五年以前是在挨整的過程中。社會總有矛盾。不要怕，要解放思想，解除顧慮，大家發動積極性，把戲劇事業搞得更好，更有起色。這些顧慮要由我們這方面解除，由我們這些經常在臺上發言和掌握行政權的人解除。

還是要百花齊放，打破顧慮，把意見講出來。

結束時的講話

我的話都是作為個人意見提出來的，不要說是指示。我們同志之間，不要你指揮一下，我又來出告示。我們講這番話的目的，是希望大家搞寬一點，搞遠一點，搞大一點。這里面也包括嚴一點。搞嚴一點，并不是要窄。很窄，就沒有路了，就有可能使戲曲藝術逐漸走向消滅。不要一講改，就改得不成樣子。昨天看了一條消息：廣東什么地方在討論《精忠說岳傳》，說不應該把岳飛搞成悲劇人物，說岳飛為什么不在朱仙鎮渡河北伐？為什么要跑回杭州殺頭？這就是多此一舉，是費力不討好的。當時的人怎么有那種精神呢？岳飛之所以是岳飛，就因為他是一個悲劇人物。

京劇還是要多出國，其它劇種也要安排出國，都要準備。京劇是中國戲的一個代表。但是這并不包含提倡哪個劇種、貶低哪個劇種的意思。希望同志們不要有這個誤會。有人說我是喜歡川戲的，其它戲不看。這個話是冤枉我了：“大老爺，冤枉啊！”我的思想再低，也不會低到這種程度，變成了地方主義，沒有這個意思。但是鄉土感情每個人都有。

郭蘭英現在不演梆子戲了，我很覺得遺憾。為什么不演梆子戲了呢？她成了獨唱專家了。當然，她可以搞獨唱，但是也可以演演山西梆子。河南梆子也很好，都是我們寶貴的財產，都要加以利用，加以發揮，推陳出新，百花齊放。越劇也很有進步。但是京劇還是綜合性比較多的。昆曲是“萬戲之祖”，以前衰落了，現在也有很大進步。

應當提倡評戲的活動。評戲的人要多，要經常有評戲的文章。羅總長就覺得報紙評論川劇的文章太少了。要多寫一些評論，每個劇種來都要寫些評論。一定要提意見，不要光是講好。這樣是對我們有好處的。

梅蘭芳是我們的老前輩，是京劇的改革者。他演的戲和前清演的戲不同，增加了音樂，增加了唱腔，增加了新的品種，增加了新的表演方法，他學了不少話劇的方法。他現在演的戲，和民國時候的又不同了，這是合乎歷史發展的。梅蘭芳同志是個改革者，不是光吃前輩的飯，吃前輩的飯最容易了。我們現在就是要學梅蘭芳，但是又要超過梅蘭芳。杜近芳是梅先生的徒弟，應當超過梅先生，杜近芳的下一輩，又要把她超過。這樣才有辦法嘛。如果現在有戰爭，我們還可以上前線，但是再過十年之后有戰爭，總不能讓我們這些七十老翁去打仗；一定要在現在軍隊里的大校、上校、中校、少校里邊想辦法，元帥、將軍總要退休的。我們總是希望兒子超過老子。老子要是不希望兒子超過自己，那就壞透了。前一輩總要希望下一輩比自己強。肯定地說，下一輩一定比我們強，這是發展的。毛主席并沒有把馬克思列寧主義發展完了。他在這個時代是個高峰，他替我們解決了很多主要問題，但是并不是一切問題他都替我們解決了，還要下一代繼續他的成就，加以發展。

希望今后要寬，要靈活，路子要多，要大膽，——大膽批評，大膽演出。我們主張嚴格，主張原則性，但是并不是要把路子縮小，把它搞絕，來一個“大雜燴”，把所有劇種的個性消滅得干干凈凈。我們主張互相汲取，互相學習，但是要保持每個劇種的特性。這樣，品種就能增加。

現在我們在工農業生產方面提出“高、精、尖、新”的口號，藝術也要有高級產品、精致的產品、尖端的產品，也要有新產品。中國的古典戲劇有助于這個“高、精、尖、新”。要繼承這個傳統，要有改革，要大膽一點。

不要都是團圓主義。戲里總是中狀元。川劇的幾個戲最后都是中狀元。當然，也不是不要中狀元。如果本來是中狀元，你把它取消了，那是多事嘛。有些話劇，最后總是解放軍出來解決問題。其實，解放軍可以不出場，可以擺一個問題在那里。悲劇還是要提倡。悲劇對我們青年人很有教育意義。并不是每一個戲都要有完滿的結局，實際生活中也不都是完滿的結局。在我們的實際生活中，壓迫、剝削搞掉了，但是現在也并不都是美滿的。一個成功以后，接著一個失敗；一個失敗以后，可能又有一個成功。人是要受挫折的，有時是很不遂意的，多少有點“憂心忡仲”。這兩年來，我們遭到了大災害，所以實際生活并不都是那么美滿的。就是百年之后，萬年之后，到了高級的共產主義社會，也不都是那么美滿的。當然，我們主張團圓，但是不要搞成團圓主義。

這樣的座談會，還可以繼續開。