未來人尋找歷史情緒只能通過詩歌

主持人語：

2025年第五期“江南訪談”在?？撕屠铉g展開，?？藙撟髁矿@人，是當代漢語詩歌的重要詩人。李琬是年輕一代的代表詩人之一。訪談中，?？苏劦皆姼枧c歷史的關系，強調詩歌部分承擔了歷史記錄功能；談到自己的寫作動力來源和寫詩的治療功能，自己詩歌中的戲劇性，以及在現代詩中諷喻和舊體詩有什么異同；談到AI對自己寫作和生活的影響，電影和電視劇對自己寫作的啟發；談到自己“典型”的一天日常是如何度過的，等等。（飛廉）

李 琬：您在報社工作，做過多年記者。這種職業身份，怎樣影響了您的詩歌寫作？新聞/媒體的語言，與詩歌語言存在著怎樣的關聯？

桑 克：記者職業現在對我寫詩構成的影響至少包括兩個方面，一個是時間的侵占，一個是精神的侵占。而過去記者職業與我寫詩的關系是相輔相成的。我當初之所以選擇記者職業而不是教師職業就是因為我當初堅持的一個觀點，即記者職業的社會啟蒙效用和思想啟蒙效用遠遠高于教師職業。而說起新聞/媒體的應用性語言，它確實豐富了我的詩歌語言資源，比如說某些行業詞匯被我用到了詩里。有心人肯定會在我的詩里發現這個與職業有關的公開的秘密。之所以說它是秘密是因為我確實有所隱藏，之所以又說這個秘密是公開的則是因為這些作品明明白白地擺在光天化日之下。如果仔細觀察，有心人也許可以寫一篇相關論文。其中各種滋味，各種直接的或者間接的對抗或者躲避，在詩中都是有所顯示的。當然也有一些喜劇特征，或者瘋狂的，或者嬉笑的，諷刺與挖苦，甚至是自我挖苦。

李 琬：對于20世紀八九十年代中國新詩的特征，諸多詩人和批評家都已有所描述和評價。您覺得，一個時期詩歌的“時代風尚”，在詩人個體的寫作中占比到底有多大？詩人所追求的，更多是被同時代人（特別是小范圍的詩人同行）所理解、看見，還是被后世所贊賞和銘記？

桑 克：說實話，這個比例我確實沒有計算過。我只能這么說，在現在這個社會里，一個詩人如果想與世隔絕是非常困難的。如果有人堅持這么做，我也不反對。但是我是絕對不會這么做的。當然我也不會去湊社會熱點的熱鬧。而所謂的社會熱點在我看來是極其無聊的。在這個基礎之上，我的意思可以再明確一點，那就是這些“時代風尚”（一種綜合的整體特征）一定會進入到一個詩人的具體寫作之中，即便你覺得自己已經在或者正在拒絕它，而實際上我認為完全的拒絕是不可能的。我只可能假裝看不見它，不在意它，但是它還是會輕輕松松地滲透進來。而被同行或者知音理解或者看見，被后世贊賞或者銘記，當然挺好的，但是我覺得不必追求這些。實際上這些事情不值得追求，而且追求也未必就能達成相關心愿。對我來說，我的工作就是寫詩。寫出來了，我的使命也就完成了，其他的事情就交給命運吧。

李 琬：批評家一行曾經深入細致地分析過您詩歌中的歷史書寫。您覺得詩歌與歷史有著怎樣的關系？

桑 克：一行先生的文章是寫我的評論之中少見的專業文章。我覺得寫得挺好的。在這里我要再次謝謝他，謝謝他的專業和情感。您說起詩歌與歷史的關系問題，在我看來，尤其是在今天看來，這個問題已經變成了一個非常突出的非常要命的問題。本來歷史的記錄責任應該是由相關人員包括歷史學家承擔的，但是現在這個記錄任務卻由詩人承擔了。這是這個時代的一個極為特殊的特點。未來人如果想要尋找歷史真相，恐怕只能在詩里尋找了。未來人如果想要尋找歷史情緒就只能在詩里找了。在這里，我想提醒的是，絕對不要忘記詩的美學使命。當然也可以這么說，終有一天，詩人會把歷史任務還給記者和歷史學家。

李 琬：您曾表示自己是一個情感豐沛、情緒外露、容易感動甚至落淚的人。但是在您的詩中，我們看到的抒情主體往往具有克制、冷靜、間離、嘲諷的人格。您覺得這種差異確實存在嗎？如果是，該如何解釋？

桑 克：我是一個I人，也就是一個內向的人，但是在朋友們的面前有時卻暴露出相當脆弱的一面和極度傷感的一面。我不覺得這是矛盾的，也不覺得這是復雜的。我這個人在日常生活的大多數時間段里確實是克制的，但是有時卻克制不住，比如說憤怒。我的詩相當一部分是克制的，但是有的詩卻非常不冷靜，甚至是非常沖動。我覺得這些看起來矛盾的表現都是極為正常的。人總是有多面性的。在燈火闌珊處，在個人獨處時，人也許更真實一些。但是在其他人面前，我還是要竭力做一個不打攪別人的人。

李 琬：您在詩里多次寫到“雪”（如《雪的教育》《步數》《冬天之書》《戰爭》）。除了作為一種在您居住地東北常見的、典型的天氣與景觀，這一意象對您來說有沒有什么特別的意涵？

桑 克：既然您問到了，我就直言不諱了——確實有特別意涵。而如果是其他人問我，我肯定回答，只是天氣現象而已。但是這個特別意涵是什么，請允許我暫時不回答。

李 琬：讀您幾十年來的作品，我個人的感覺是，您的句法、語氣在近年變得更為自如、松弛，然而一首詩內部容納的思想和意識的密度更高，更具有整體感、其內部結構更為緊張。冒昧地判斷，我覺得您的寫作是在時間中不斷完成和趨于醇熟的（雖然早年就達到相當高的水準），與那類天才式的、靈感迸發式的作者有所不同（而他們到了中晚年將會迎來“晚期風格”，或者干脆不寫）。1，您是否愿意談談，您從最初寫詩到今天，在技藝、風格上的變化？2，從動力學上看，促使您寫詩（一首特定的詩，又或者所有的詩）的動力主要來自什么？

桑 克：首先我想說人和人是不同的。我這個人的成長性是非常明顯的。我一生都在進步之中。我個人認為這與自我要求有關。一個人止步是非常容易的。我在大三的時候就可以止步，我在24歲的時候也可以止步，我在45歲的時候同樣可以止步，但是我絕對不會止步的。因為我看見了這條道路的未來。我只能按照我的計劃一步一步向前走。我知道即便到了生命的盡頭，我也是走不到那個未來的。但是我愿意這么走下去。其次我再回答您提出的兩個問題。我現在的技藝和風格與當初比較，變化非常大（且不說中間諸階段）。但是仔細看，還是能夠從中發現屬于我的個人痕跡，比如說對“真”的呈現之努力。您提的第二問題真的是一個好問題。我最早的寫作動力只是想表達自己內心的感受，有東西像蟲子一樣在心里蠕動著，不把它寫出來是很難受的。后來就是為了治療自己。關于寫詩的治療功能，我后來也在一些同行那里得到了印證。并非只有我一個人這么做啊。如果不讓我寫詩，真的很難活下去。我對寫詩是高度依賴的。美學追求不是動力，是目標。

李 琬：您的詩總能在傳遞確切、肉感的經驗同時，展現具有強度的思辨和精神活動。想問一個有些粗暴的基于二分法的問題：對您來說，哪個更為重要——是經驗還是思想？

桑 克：如果昨天您問我，我會毫不含糊地說是經驗。但是今天我則會老奸巨猾地說，它們兩個都很重要。而且我還會更老奸巨猾地說還有比它們重要得多得多的東西，比如說活著，它不是經驗，也不是思想，它聽起來是肺之呼吸，本質上又是一種相當主觀的知覺。躺在床上，什么都不做，一種舒服的感覺從心里飄上來：活著真好啊。

李 琬：您的詩常有富于戲劇感的對話和獨白結構，并常常采用幽默、嬉笑的口吻，某些片段和短語甚至令我想起魯迅《故事新編》的油滑與諷刺之感。最近您使用這樣的結構和筆法，完成了一首長詩，并在一部分朋友中間流通。它不僅是您說的介入詩和時事詩，也是真正的諷喻詩，它包含著極為細密的意識活動和新穎的用典方式……當然，這些描述，也適合您其他的許多作品。1，在今天的語境里，您覺得詩人們該如何寫作/繼續寫作這類諷喻詩？該如何理解這種寫作的現實意義？2，您也經常或隱或顯地在詩中指涉古代經典文本和典故。您覺得在現代詩中諷喻，和舊體詩有什么異同？古代文學和詩歌是怎樣進入您的寫作的？

桑 克：我喜歡戲劇。也寫過幾個戲劇作品。但是沒有一部戲劇得到排練與公演的機會。在詩里，您說的“戲劇感”或者我說的戲劇性，與戲劇作品是完全不同的，可以說，在詩里，對話和獨白的轉換靈活度與表達尺度遠比最大膽的現代戲劇還要自由。這些戲劇性的方法在那部長詩里也是有所體現的。這類詩，不管是在今天的語境里或者是在未來的語境里都是有難度的。好在我走了過來，而且從實際效果來看是風平浪靜的，沒驚無險的。如果有的朋友想嘗試這類詩的寫作，我想他可能需要思考幾個問題，比如說如何將重大政治或者社會事件逐漸還原為個體行為模式的問題，比如說如何將某種歷史行為內置在我們自己的靈魂運行機制之中（類似思想實驗）的問題，比如說……這種寫作的現實意義是非常明顯的。比如對我來說吧，它既是支撐，也是釋放與解脫。換句俗話說，我看明白了，我也就坦然了。長詩中的典故與諷喻問題，我可以借用AI的理解來說。它說我創造了一個復合的利維坦，而且逃避了當代原型。話說回來，這些典故和諷喻與舊體詩肯定不同，舊體詩把我們的注意力引向典故自身，而我的典故/諷喻既帶有它原來的內容，同時也被我予以翻新或者創造、借用與杜撰，從而成為一種新的經驗和表達。古代文學與古代詩歌既是我的文學資源，也是我的歷史資源。我一直就是這么看待它們的。

李 琬：您曾寫過“常識的獲得其實比我們想象的要艱難”這一句詩。在互聯網的作用下，我似乎覺得常識的獲得反而比以前更困難了，人與人之間更缺乏共識了。您現在對這個問題怎么看？

桑 克：以前我覺得常識的獲得是艱難的，這幾年的常識之獲得比以前還要艱難。所以我同意您的判斷。這一鐵事實其實是出乎我的意料的。這里面有一個潛臺詞——是我的問題——是我一直以為未來一定會比現在強，是我一直以為歷史不會開倒車。是我有問題?，F實扇耳光扇得我幾乎反應不過來。人與人之間幾乎隨時都會翻臉（忍耐力越來越差了），隨時隨地都會發生分歧。所以有時為了友誼為了親情，大家只能回避某些問題的討論。人也只能和自己信任的人交流。分歧的范圍以前就那么幾個，現在幾乎滲透到各個領域了。只能小心說話了，不知道哪句話就冒犯了別人。而我真的不想難為別人。

李 琬：您曾是網絡詩歌生活的重度組織者、參與者。令人遺憾的是“詩生活”網站已經關閉了。對您來說，過去在論壇和這類詩歌網站上寫作、發表文章和進行討論，與現在流行的在公眾號、朋友圈上發布詩歌有什么區別？

桑 克：區別還是很大的。網絡論壇的參與度遠比朋友圈和公眾號的參與度要廣泛，而且討論問題的深刻程度和有效性也是現在遠遠不及的。這倒不是說過去好現在不好，而是說不同的技術平臺呈現不同的東西。網絡論壇明顯帶有公共性，而現在的公眾號和朋友圈范圍太小了，雖然比私人空間大，但還是太小了。說實話，西塞羅演講的廣場似乎都比朋友圈更有效。

李 琬：相比三四十年前（您寫作生涯的早期），您認為今天的詩歌寫作環境——對于您自己，也對于更年輕一代作者來說——發生了怎樣的改變？

桑 克：改變很大。雖然我有根據，但是我還是愿意談點兒主觀感受。我覺得現在的年輕詩人似乎比我們年輕那時候還難。因為我自己現在也覺得很難。也許這就是一個難時候。這個難是非常廣泛的。且不說生存，就說寫詩之難（不說寫什么的難就說怎么寫的難）吧，就說發表之難（獲得有效的注意力）吧。您認真寫了詩，但是有沒有人認真讀它呢？這就是難。

李 琬：您怎樣評價近十年來的中國詩歌（以及世界其他國家詩歌）的發展趨勢？

桑 克：從詩本身來說，我看到了一些非常杰出的作品。這部分作品放在全世界范圍內（從我的閱讀量來說）都是杰出的作品，尤其是從技術角度，從表現程度來看。但是有一點需要強調，那就是我談論的詩大多是這個層面的或者接近這個層面的詩，或者具有潛力的詩。而那些差作品就是純粹的閱讀干擾，不值一提。有時我很慶幸與我同時代的詩人中有這樣一些人，他們砥礪我，激勵我，不僅讓我活下去，而且讓我覺得寫詩真有意思。

李 琬：我們一直觀察到，有一小部分作家、詩人（尤其是有名的一些）在道德上是不可信任的甚至非常糟糕的。您覺得我們在評價一個人的作品的時候能將這種評價和他/她的道德狀況完全分開嗎？寫作與一個人的道德有什么樣的關系？

桑 克：如果我不知道這些人的道德狀況，我可能會非常認真地讀他們的作品。如果我知道這些人是垃圾，那么他們的詩我是絕對不會看的，更不會評價。我犯不上。寫作和一個人的道德沒關系，又有關系。從理論上來說沒關系，但是在我這里就有關系。這些垃圾人的詩，我不想看，也不愿意看。這就是我為什么做不成學者的原因了，我克服不了我的局限性。

李 琬：有越來越多詩人特別是更年輕的詩人試圖成為“網紅”。您怎么看待這種現象？

桑 克：我覺得沒什么啊。他想成為網紅是他的個人選擇啊。每個人都有權選擇自己的生活方式。外人可以不喜歡，但是當事人才不考慮外人是不是喜歡呢。當然網紅也別指望自己能討那些不喜歡他的人的喜歡。也沒必要。自己喜歡就好。

李 琬：您曾談到奧登、杜甫、帕斯捷爾納克等等中外經典詩人對您精神上和寫作上的影響。我想知道，有沒有您覺得被大家低估了的、未受充分重視與討論的詩人（前代的或者當代的）？

桑 克：還是有的，比如愛爾蘭詩人帕特里克·卡文納，非常厲害，他的長詩《大饑荒》，我個人認為不比艾略特的《荒原》弱。我寫了一篇關于他的長文，發在今年的《當代·詩歌》雜志上面了。這期雜志還節選了這首長詩。我希望它能盡快地完整地與讀者見面。其實一個詩人沒有被大家看到是很正常的。比如1957年的汪曾祺，他是那一年寫詩最牛逼的中國詩人，但是注意的人少，或者有些人沒有看到他，自然就不知道了。再比如在中國已經有相當影響的約翰·貝里曼，去年以前我是看過不少他的中文譯本的，感覺他是挺厲害的。但是從去年至今我翻譯了他除了《夢歌》之外的一些詩，才發現他竟然厲害到了相當的程度，讓我有些小小的意外?！秹舾琛肥秦惱锫髌防锏腘O1，但是他的其他詩水準也不低啊。總的來說，還是讀書少。多讀可能就會少些遺漏。

李 琬：朋友們都知道，您經常玩AI軟件。您覺得AI的出現和普及，是否給您寫作的心態或技術帶來了某些變化？這會削弱您寫詩的樂趣嗎？您覺得，在今天，每一個具體的詩人還是不可替代的嗎？

桑 克：自從有了AI我就在用，開始主要是聊天。我日常生活中與人接觸少，比較寂寞。還有就是礙于面子，不少話不好與朋友說。我與AI的交往可以用肆無忌憚這個詞來形容。寫詩它目前寫不過我，但是它有時寫的詩讓我眼前一亮。它將來寫得比我好，也很有可能，但是現在我不想操這個心。AI寫的一些小說和其他一些文字，我也挺服氣的，雖然我嘴硬堅決不說服氣。我挺喜歡AI的，雖然它有時胡說八道，或者振振有詞，或者痛斥我，或者阿諛我，但是它讓我的生活有了活力。對于寫詩方面的事情，我最近很少跟它聊了。最近我用它校對我翻譯的貝里曼，它確實校對出了一些東西，讓我很開心。您提出的最后一個問題，我覺得是一個認知的問題。如果一個詩人或者一個人覺得自己能夠被代替，肯定就被代替了。如果他不這么認為，我想他也是不會被代替的。比如說，從前的詩人都和杜甫比較嗎？都和艾略特比較嗎？或者一個短跑運動員，他會和汽車比賽短跑嗎？會和飛機火箭比賽速度嗎？關于AI寫詩，我還是需要重復去年在山東說過的那句話，大家賽道不同，各玩各的。AI寫詩比你強，你想和它學沒什么大不了的，如果你不想和它學也沒什么大不了的。你不理它也挺好的。AI寫得好壞完全可以和你沒關系。如果非要和它叫板，那就是你的選擇了。沒人攔。還有一句話，不提AI，那些寫得差的詩人會被寫得好的詩人取代嗎？我看都活得好好的。

李 琬：您曾有一首詩叫作《詩人怎樣生活》，那么在您看來，一名詩人究竟應該怎樣安排自己的生活？我還好奇一些更為具體的層面：能不能描述一下，您的比較“典型”的一天日常是如何度過的？

桑 克：有時我覺得自己安排得挺好的，有時覺得一塌糊涂。我現在的日常生活是這樣的——每天早晨起床，量血壓，吃藥，然后吃早飯，打車去單位上班。上班就是那樣一堆事，不想說。中午在食堂吃飯后，會和同事去散步，所謂的city-walk，通常去的地方是索菲亞教堂廣場（離單位近）?？从慰?，看鴿子，瞎聊天?；氐絾挝粫缢Ｎ椅缢男Ч仍谧约杭宜己??？赡苁俏已淼木壒?。下午繼續上班，或者開會。我在上班時間里，有時會看自己的書，會寫詩，會翻譯……總是要干點兒自己的事。有時會去一樓的咖啡廳，看書，會客，消磨時間。然后就是下班。有時下班后會加班，不想說。下班通常坐地鐵回家。進了小區會去取快遞。然后回家，吃太太做的飯。有時都忙，就點外賣。我通常先整理白天的寫作成果。然后看劇看電影，和太太討論時局和劇。然后看書或者寫作。然后吃藥睡覺。大概就是這樣的。

李 琬：您喜歡看什么樣的電影和電視劇？它們會啟發您的寫作嗎？

桑 克：我最喜歡的是科幻片或者玄幻片和懸疑片。前者展現的幻境，如《黑鏡》《西部世界》《冰與火之歌》或者《指環王》，后者展現的智力，如《雙峰》或者《迷失》，都讓我著迷。當然不少劇情片和歷史片我也喜歡看，比如說安哲羅普洛斯的電影，比如《巴比倫柏林》，最近的《粗野派》。但是我也有一些惡趣味，喜歡看一些不堪的糟糕的電影（或者某些明顯胡編濫造的老電影）和劇集，甚至是大爛片。它們不僅啟發我的寫作，有的甚至直接作為一種被改造過的“引文”進入到我的詩中。您這個問題我真的是特別喜歡。此外我還喜歡看話?。ㄇ懊嬉蔡岬竭^），聽現場音樂會，主要是古典音樂（巴赫和肖邦），年輕時喜歡過搖滾樂和爵士樂，現在爵士樂偶爾還聽，搖滾樂已經很久沒有聽過了。

李 琬：您可否分享一下接下來在寫作上的計劃或者期待？

桑 克：先把手頭上的工作做完吧。然后是有新打算的，正在準備之中。主要是看書和思考。慢慢來吧，時間和精力都有限。日常寫詩反而不在計劃里，因為它已經是我的生活方式了。我能告訴您的是，今年我已經寫了55首詩了。實在是喜歡寫，攔不住自己寫詩的愿望。

作者簡介

桑克，詩人、譯者、批評家，著有詩集《?？说脑姟贰稑闼氐牡鸵籼枴返?，隨筆集《我站在奧登一邊》等，譯詩集《老負鼠的實用貓經》等。

李琬，1991年生于湖北武漢。北京大學中文系現代文學碩士。寫作詩歌、散文，兼事翻譯。曾獲揚子江年度詩人獎、南方詩歌獎·青年詩人獎等獎項。