斯克里普琴科：特朗普想得太簡(jiǎn)單了

當(dāng)?shù)貢r(shí)間9月15日，《烏克蘭真理報(bào)》揭露了烏克蘭軍隊(duì)一次秘而不宣的人事變動(dòng)：烏軍第17軍軍長(zhǎng)弗拉基米爾·西連科和第20軍軍長(zhǎng)馬克西姆·基圖欣，近日因作戰(zhàn)不力被解職。這是最近半年來(lái)，烏軍總司令瑟爾斯基第一次解除軍級(jí)指揮官的職務(wù)。

這次人事調(diào)整透露出俄烏前線的戰(zhàn)事正發(fā)生新的變化。烏克蘭媒體指出，第17軍近日丟失了扎波羅熱南部前線的兩個(gè)重要定居點(diǎn)，第20軍則失守后方防線，使俄軍歷史性地進(jìn)入了烏克蘭第聶伯羅彼得羅夫斯克州。

“不管媒體報(bào)道了多少關(guān)于和平與談判的新聞，戰(zhàn)事的激烈程度從戰(zhàn)爭(zhēng)第一天開(kāi)始就沒(méi)有改變過(guò)。”身處基輔的烏克蘭跨大西洋對(duì)話中心主席馬克西姆·斯克里普琴科表示，今年秋冬的戰(zhàn)事前景難料。《基輔獨(dú)立報(bào)》稱，俄軍在6月到8月間新占領(lǐng)烏克蘭領(lǐng)土1548平方公里，是去年同期的兩倍多。不過(guò)，根據(jù)烏軍的統(tǒng)計(jì)，現(xiàn)階段俄軍每天都會(huì)在前線損失1000名左右的士兵。

斯克里普琴科是烏克蘭知名的外交事務(wù)和安全事務(wù)專家，曾擔(dān)任多家烏克蘭主流智庫(kù)的領(lǐng)導(dǎo)職務(wù)，現(xiàn)任烏克蘭跨大西洋對(duì)話中心主席、卡內(nèi)基國(guó)際和平基金會(huì)俄羅斯和歐亞項(xiàng)目非常駐研究員。近日，他接受了《中國(guó)新聞周刊》專訪。

對(duì)于俄烏“戰(zhàn)與和”的未來(lái)，這位烏克蘭政策界資深顧問(wèn)并不感到樂(lè)觀。他坦言，不僅俄羅斯方面認(rèn)為自己仍處于軍事優(yōu)勢(shì)狀態(tài)，烏克蘭方面“其實(shí)也不想停火，因?yàn)橥；鹨馕吨匐y通過(guò)軍事手段收回被占領(lǐng)土”， 而美國(guó)總統(tǒng)特朗普“把問(wèn)題想得太簡(jiǎn)單了”。

距離特朗普和俄羅斯總統(tǒng)普京在阿拉斯加會(huì)晤已過(guò)去一個(gè)月，俄烏前線戰(zhàn)事反而進(jìn)一步升級(jí)。9月12日以來(lái)，隨著波蘭、羅馬尼亞等北約成員國(guó)宣稱俄軍無(wú)人機(jī)“侵入領(lǐng)空”，北約和俄羅斯間的關(guān)系亦日趨緊張。

特朗普依然稱自己致力于迅速實(shí)現(xiàn)和平。他在9月15日的最新表態(tài)中說(shuō)，自己必須成為那個(gè)“中間人”，因?yàn)槎頌躅I(lǐng)導(dǎo)人“彼此仇恨太深，幾乎無(wú)法對(duì)話”。不過(guò)，與此同時(shí)，特朗普政府官員也多次表示，美方正在準(zhǔn)備推進(jìn)實(shí)施對(duì)俄羅斯的二級(jí)制裁。

“特朗普把問(wèn)題想得太簡(jiǎn)單了”

《中國(guó)新聞周刊》：美俄領(lǐng)導(dǎo)人阿拉斯加會(huì)晤以來(lái)，國(guó)際社會(huì)沒(méi)有看到烏克蘭和平進(jìn)程出現(xiàn)重大進(jìn)展，軍事行動(dòng)仍在升級(jí)。你認(rèn)為，澤連斯基和普京會(huì)面的可能性還大嗎？

斯克里普琴科：現(xiàn)在的問(wèn)題是，對(duì)于和平進(jìn)程，烏克蘭、俄羅斯、美國(guó)的理解并不相同。對(duì)烏克蘭來(lái)說(shuō)，我們的選擇非常有限。國(guó)際社會(huì)的支持不能持續(xù)，很多國(guó)家的內(nèi)部議程正在變化，而烏克蘭人正在戰(zhàn)場(chǎng)上死去。所以，我們一定要結(jié)束這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，必須進(jìn)行談判。甚至是在2022年2月戰(zhàn)爭(zhēng)開(kāi)始的幾小時(shí)內(nèi)，澤連斯基也曾提出想和普京交談。可以說(shuō)，烏克蘭一直在談判桌上。

但另一方面，從俄羅斯的角度看，與烏克蘭對(duì)話是無(wú)用的，因?yàn)闉蹩颂m只不過(guò)是西方的傀儡，俄羅斯通過(guò)談判想實(shí)現(xiàn)的不是停火，而是重回“大國(guó)俱樂(lè)部”。此外，俄羅斯國(guó)內(nèi)還有一種觀點(diǎn)認(rèn)為：俄羅斯軍隊(duì)確實(shí)消耗很大，但烏克蘭軍隊(duì)更加筋疲力盡，所以俄軍應(yīng)該繼續(xù)前進(jìn)。

而特朗普一開(kāi)始就把問(wèn)題想得太簡(jiǎn)單了，他以為只要把雙方帶到談判桌上，戰(zhàn)爭(zhēng)就會(huì)結(jié)束。最初，烏克蘭也不同意特朗普的想法，我們的立場(chǎng)是：不能在前線無(wú)條件停火，除非烏克蘭首先獲得有效的安全保障。但現(xiàn)在，烏克蘭的態(tài)度是：這不是我們想要的，但我們同意隨時(shí)開(kāi)始。

在此背景下，特朗普想通過(guò)阿拉斯加峰會(huì)測(cè)試俄羅斯方面是否真的愿意開(kāi)始和談，但俄羅斯從未因?yàn)樘乩势盏南敕ㄗ龀鲎尣健Ｋ腥硕贾溃乩势漳軐?duì)俄羅斯施加的影響相當(dāng)有限，如果美國(guó)真的對(duì)俄羅斯施加二級(jí)制裁等“嚴(yán)厲”的施壓措施，這也會(huì)損害美國(guó)自己的經(jīng)濟(jì)。

《中國(guó)新聞周刊》：現(xiàn)在，普京邀請(qǐng)澤連斯基到莫斯科談判，澤連斯基則邀請(qǐng)普京到基輔談判。那么，如果俄烏領(lǐng)導(dǎo)人會(huì)晤還能舉行，最有可能的舉辦地是哪里？

斯克里普琴科：有幾個(gè)不同的選項(xiàng)。最好的選擇是土耳其，從俄羅斯飛往土耳其不需要經(jīng)過(guò)第三國(guó)，而且土耳其處于相對(duì)中立的狀態(tài)。事實(shí)上，我認(rèn)為土耳其是唯一一個(gè)可能在停火后真的派遣“維和部隊(duì)”在俄烏非軍事區(qū)巡邏的國(guó)家。當(dāng)然，俄烏雙方對(duì)土耳其都不算完全滿意，但這可能已經(jīng)是最好的選擇。

不過(guò)，我們要考慮一個(gè)情況：如果普京和澤連斯基會(huì)晤，這場(chǎng)會(huì)晤到底是什么形式？如果只是俄烏雙方的會(huì)晤，土耳其幾乎是唯一的選擇，但如果包括第三方，比如特朗普甚至一些歐洲領(lǐng)導(dǎo)人，那么地點(diǎn)的考量會(huì)更復(fù)雜。還有一些中東國(guó)家可能成為備選方案。瑞士也是一種可能，但這意味著普京的專機(jī)要獲得很多歐盟成員國(guó)的過(guò)境許可。

“獲得糟糕的安全保障，還不如繼續(xù)戰(zhàn)斗”

《中國(guó)新聞周刊》：安全保障方案是談判的核心問(wèn)題之一。最重要的是，特朗普顯然同意普京的觀點(diǎn)，即烏克蘭不能加入北約。烏克蘭及其盟友會(huì)考慮改變特朗普的觀點(diǎn)，還是會(huì)提出替代性方案？

斯克里普琴科：北約的問(wèn)題不是新問(wèn)題。烏克蘭加入北約，從來(lái)不在美國(guó)政府的討論范圍內(nèi)，無(wú)論是特朗普政府、拜登政府還是更早之前的奧巴馬政府。美國(guó)政府一以貫之的政策就是，北約不包括烏克蘭。而且，北約內(nèi)部存在很多反對(duì)烏克蘭加入的聲音，除美國(guó)之外的一些歐洲國(guó)家也不會(huì)同意。所以這本來(lái)就是不可能實(shí)現(xiàn)的。

我想強(qiáng)調(diào)的是，烏克蘭社會(huì)對(duì)于加入北約也缺乏興趣。如果你在烏克蘭進(jìn)行一次全民公投，問(wèn)人們是否想加入北約，多數(shù)人會(huì)回答“是”；但如果你問(wèn)“你是否相信北約的安全保障”，多數(shù)人會(huì)回答“否”。每個(gè)人都知道“北約第五條”，但如果真的研究它，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)文本極其模糊，它并不是說(shuō)北約成員國(guó)需要為了其他成員國(guó)被入侵而“宣戰(zhàn)”。

所以，當(dāng)我們現(xiàn)在說(shuō)烏克蘭需要“接近北約第五條”的安全保障時(shí)，我們想要的是一個(gè)“強(qiáng)于北約第五條”的明確保證。理想情況下，我們需要一份協(xié)議，明確指出：如果烏克蘭再遭遇襲擊，某些具體行動(dòng)就一定會(huì)發(fā)生。

烏克蘭安全保障問(wèn)題，可能是目前世界上最復(fù)雜的外交辯論，我不認(rèn)為第二次世界大戰(zhàn)結(jié)束以來(lái)的任何停火協(xié)議可以與此相比，因?yàn)闉蹩颂m并不會(huì)完全聽(tīng)從美國(guó)總統(tǒng)的話來(lái)行事。

《中國(guó)新聞周刊》：法國(guó)總統(tǒng)馬克龍近日宣布，以歐洲國(guó)家為主的26國(guó)正式承諾向?yàn)蹩颂m部署地面、海上或空中部隊(duì)作為“保障部隊(duì)”。俄羅斯對(duì)此表示強(qiáng)烈反對(duì)。歐洲安全組織前秘書(shū)長(zhǎng)格雷明格則在接受本刊采訪時(shí)表示，他覺(jué)得這個(gè)方案并不是一個(gè)有效的安全保障。你如何看待這種類似“歐洲維和部隊(duì)”的模式？

斯克里普琴科：我也不認(rèn)為這是有效方案。歐洲國(guó)家的軍隊(duì)沒(méi)有戰(zhàn)斗經(jīng)驗(yàn)，規(guī)模有限，而且這些國(guó)家內(nèi)部對(duì)于出兵沒(méi)有政治共識(shí)。比如，現(xiàn)在馬克龍同意向?yàn)蹩颂m派遣“維和部隊(duì)”，但然后呢？等法國(guó)出現(xiàn)一位新總統(tǒng)之后，法國(guó)很可能就會(huì)選擇撤出烏克蘭。即使法國(guó)“維和部隊(duì)”沒(méi)有撤出，一旦俄烏戰(zhàn)事再起，法國(guó)軍隊(duì)會(huì)留在那里戰(zhàn)斗嗎？他們只會(huì)撤出，然后說(shuō)“對(duì)不起，我們的維和任務(wù)失敗了”。

我認(rèn)為，這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)已經(jīng)向我們證明，一個(gè)國(guó)家唯一可以依靠的，就是自己的軍隊(duì)。這才是安全保障的核心邏輯。對(duì)歐洲國(guó)家來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在最現(xiàn)實(shí)的討論，是對(duì)烏克蘭采購(gòu)武器給出更多的財(cái)政承諾，將烏克蘭武裝成“豪豬”。這必須落實(shí)到非常具體的數(shù)字上。

《中國(guó)新聞周刊》：這都是理想情況。烏克蘭的底線是什么？對(duì)烏克蘭來(lái)說(shuō)，什么樣的安全保障方案是最低限度的，但同時(shí)也是勉強(qiáng)可以接受的？

斯克里普琴科：這是關(guān)乎生死存亡的戰(zhàn)爭(zhēng)，我們不能接受糟糕或無(wú)用的安全保障。到最后，如果擺在桌面上的安全保障選項(xiàng)都是無(wú)用的，那么戰(zhàn)爭(zhēng)就難以避免。在這種情況下，獲得所謂“安全保障”比繼續(xù)戰(zhàn)爭(zhēng)更加可怕。因?yàn)樵谀壳暗膽?zhàn)爭(zhēng)中，烏克蘭還能得到來(lái)自盟友的軍事和財(cái)政支持，如果我們只是拿到一個(gè)無(wú)用的“安全保障”，但事實(shí)上失去了外部幫助，其結(jié)果可能還不如繼續(xù)將戰(zhàn)爭(zhēng)維持下去。

“機(jī)會(huì)之窗很快就會(huì)關(guān)閉”

《中國(guó)新聞周刊》：聽(tīng)起來(lái)，關(guān)于安全保障方案的談判將會(huì)持續(xù)很長(zhǎng)時(shí)間。那么，烏克蘭和俄羅斯是否應(yīng)該先討論停火？

斯克里普琴科：過(guò)去幾個(gè)月來(lái)，這一直是烏克蘭政府的立場(chǎng)。當(dāng)然，從烏克蘭的角度，我們其實(shí)也不想停火。停火意味著凍結(jié)沖突，意味著我們將難以在戰(zhàn)場(chǎng)上收回領(lǐng)土。但“無(wú)條件停火”是特朗普向?yàn)蹩颂m提出的要求，我們只能說(shuō)“好吧，那讓我們從停火開(kāi)始”。

俄羅斯方面則強(qiáng)調(diào)，先有一個(gè)穩(wěn)定的戰(zhàn)線，然后再談停火。俄方認(rèn)為他們每天都在前進(jìn)，而每一次前進(jìn)都意味著俄羅斯的談判地位得到加強(qiáng)。這在一定程度上是現(xiàn)實(shí)，但戰(zhàn)爭(zhēng)是不可預(yù)測(cè)的。比如幾周前，俄方曾提出用蘇梅州的一些俄占地區(qū)，來(lái)交換頓涅茨克的烏軍控制區(qū)。而最近，烏軍在蘇梅州進(jìn)行了反攻，奪回了一些“籌碼”。不過(guò)，總的來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在俄羅斯認(rèn)為停火是烏克蘭的勝利，是俄羅斯的損失。

對(duì)于停火，我還想強(qiáng)調(diào)兩點(diǎn)。一方面，不管國(guó)際媒體報(bào)道了多少關(guān)于和平與談判的新聞，前線戰(zhàn)事的激烈程度從戰(zhàn)爭(zhēng)第一天開(kāi)始就沒(méi)有改變過(guò)。

另一方面，我接受的是蘇聯(lián)時(shí)代的國(guó)際關(guān)系教育，我和俄羅斯的官員學(xué)者們是同一批老師教出來(lái)的。所以我相信他們和我學(xué)習(xí)過(guò)一樣的邏輯：“如果不想讓對(duì)手實(shí)現(xiàn)目標(biāo)，你就要最大限度地拖延它，時(shí)間站在你這一邊。”而美國(guó)政治不是這樣的，對(duì)（美國(guó)國(guó)務(wù)卿）魯比奧來(lái)說(shuō)，如果他不能在烏克蘭實(shí)現(xiàn)和平，他可能會(huì)失寵，可能會(huì)很快離開(kāi)政治舞臺(tái)。所以，各方處理停火問(wèn)題背后的邏輯就是不同的。

《中國(guó)新聞周刊》：這樣說(shuō)來(lái)，俄烏前線的戰(zhàn)事不會(huì)很快停止，而秋天馬上就要來(lái)了，此前雙方總是會(huì)在秋季發(fā)起新的大規(guī)模行動(dòng)。烏克蘭軍隊(duì)能守住目前的防線嗎？烏軍是否也會(huì)發(fā)起新的攻勢(shì)？

斯克里普琴科：只要戰(zhàn)爭(zhēng)繼續(xù)，烏克蘭軍隊(duì)將盡一切可能收回土地。但戰(zhàn)爭(zhēng)是不可預(yù)測(cè)的。未來(lái)，也許烏克蘭會(huì)面臨問(wèn)題，也許俄羅斯的前線會(huì)出現(xiàn)某種形式的崩潰。

比如，烏克蘭是首先在戰(zhàn)場(chǎng)上大規(guī)模投入使用無(wú)人機(jī)的一方，我們用廉價(jià)無(wú)人機(jī)摧毀了造價(jià)高昂的主戰(zhàn)坦克，甚至俄軍的戰(zhàn)略轟炸機(jī)。現(xiàn)在全世界都在向我們學(xué)習(xí)這種完全改變戰(zhàn)爭(zhēng)的戰(zhàn)術(shù)方法。但是，俄羅斯現(xiàn)在也大量使用光纖無(wú)人機(jī)，非常難以攔截。

《中國(guó)新聞周刊》：有烏克蘭政策界人士在接受本刊采訪時(shí)介紹，過(guò)去幾個(gè)月里，烏克蘭其實(shí)采取了一種戰(zhàn)略——尊重特朗普，但拖延和平進(jìn)程，直到特朗普對(duì)俄羅斯失去耐心，轉(zhuǎn)頭支持烏克蘭。這一戰(zhàn)略某種程度上已經(jīng)取得了成功，特朗普不斷對(duì)俄羅斯公開(kāi)表示不耐煩。那么，烏克蘭應(yīng)當(dāng)繼續(xù)保持這種戰(zhàn)略嗎？

斯克里普琴科：首先，我的感覺(jué)是，今年秋冬之際的和平進(jìn)程將是決定性的。機(jī)會(huì)之窗很快就會(huì)關(guān)閉，因?yàn)?026年底美國(guó)會(huì)舉行中期選舉，民主黨很可能掌控眾議院，特朗普將陷入政令難以推行的窘境。

至于你提到的戰(zhàn)略，我認(rèn)為現(xiàn)在我們需要考慮的問(wèn)題是：特朗普對(duì)俄羅斯的“憤怒”，能給烏克蘭帶來(lái)什么？對(duì)我們來(lái)說(shuō)，最起碼這意味著持續(xù)的情報(bào)共享和武器援助。

烏克蘭認(rèn)為最“理想”的情況，當(dāng)然是特朗普一怒之下對(duì)俄羅斯實(shí)施更嚴(yán)厲的制裁，迫使俄羅斯立刻坐到談判桌前。但正如我們之前提到的，整個(gè)世界緊密相連，美國(guó)政府準(zhǔn)備犧牲多少自己的利益來(lái)實(shí)現(xiàn)這一目標(biāo)？不過(guò)，對(duì)特朗普來(lái)說(shuō)，他在一怒之下，確實(shí)可能會(huì)表示：“我不關(guān)心經(jīng)濟(jì)，我只想讓俄羅斯受苦，因?yàn)槎砹_斯背叛了我的和平計(jì)劃。”

也有另一種可能。特朗普會(huì)說(shuō)：“我真的累了，我厭倦了這一切，我不在乎你們的戰(zhàn)爭(zhēng)。我依然愿意和烏克蘭分享情報(bào)、出售武器，但我也要和俄羅斯達(dá)成經(jīng)濟(jì)協(xié)議。”這是我們需要向特朗普解釋從而極力避免的情況。