在世界視野里賡續(xù)中國鮮活的思想能量

孫歌（1955—），吉林長春人。北京第二外國語學(xué)院特聘教授、博士生導(dǎo)師，中國社會(huì)科學(xué)院文學(xué)研究所研究員（退休）。研究領(lǐng)域：日本政治思想史、中日比較文化，東亞研究。主要中文著作：《竹內(nèi)好的悖論（增訂本）》《游走在邊際》《遭遇他者》《尋找亞洲》《歷史與人》《思想史中的日本與中國》《在歷史中尋找中國》《我們?yōu)槭裁匆剸|亞》《絕望與希望之外》《從那霸到上海》《求錯(cuò)集》等。

記者：錨定2035年建成文化強(qiáng)國的戰(zhàn)略目標(biāo)，國家出臺(tái)了文化遺產(chǎn)系統(tǒng)性保護(hù)和統(tǒng)一監(jiān)管政策措施。從史家視角，您有何觀察？

孫歌：國家這方面的政策現(xiàn)實(shí)針對(duì)性很強(qiáng)。保護(hù)文化遺產(chǎn)的意義，不僅僅是把那些歷史里形成的文化形態(tài)和它的成果保留下來，更重要的是，幫助當(dāng)代中國人在感覺上激活自己與歷史的聯(lián)系。因此，很有必要在更廣泛的視野里理解“傳統(tǒng)生活”。我在鄉(xiāng)村考察時(shí)看到，很多傳統(tǒng)民居因?yàn)闊o人居住年久失修，有些基層干部覺得過去的建筑太老舊，不適合作為遺產(chǎn)保護(hù)，或者為了增加可耕地?cái)?shù)據(jù)，大量拆除老房子，致使很多傳統(tǒng)建筑形式消失了。也有的地方是拆掉舊的蓋新的，搞成旅游打卡地。同時(shí)，我也注意到有文化工作者深入鄉(xiāng)村，搶救出一些老建筑，盡量修舊如舊，為歷史保留了一些痕跡。在這樣的老房子里，可以想象和體會(huì)昔日的百姓生活，感受到歷史的流轉(zhuǎn)。

歷史在消逝。我們需要傳承和轉(zhuǎn)化的是活的歷史，而不是假古董。

記者：中國在建設(shè)文化強(qiáng)國的同時(shí)推動(dòng)構(gòu)建人類命運(yùn)共同體，為全球治理體系變革完善提供中國方案。在世界視野里，二者之間有何關(guān)聯(lián)？

孫歌：文明交流互鑒是推動(dòng)世界和平發(fā)展的重要?jiǎng)恿ΑＴ诮裉烊找婕觿〉哪嫒蚧M(jìn)程中，和而不同、美美與共，這些價(jià)值原則哪怕只有一部分能夠?qū)崿F(xiàn)，也是很了不起的事情。戰(zhàn)爭是解決問題的“最后一張牌”，這個(gè)傳統(tǒng)政治學(xué)的常識(shí)今天被打破了，戰(zhàn)爭手段越來越被輕率地使用。中國推動(dòng)構(gòu)建人類命運(yùn)共同體，這不意味著絕對(duì)和平主義，而是意味著把戰(zhàn)爭的可能性盡可能地降到最低。以和平的方式解決問題，最受惠的是老百姓。學(xué)術(shù)上我反對(duì)那種抽象化的討論一要么一味主張大同世界理想國，要么一味主張?jiān)黾訉?shí)力打勝仗。人類命運(yùn)共同體是目標(biāo)，它給我們帶來努力的方向，但是現(xiàn)實(shí)狀況不可能立刻實(shí)現(xiàn)這樣的目標(biāo)，真實(shí)的努力應(yīng)該是從各個(gè)方面入手，盡量朝著這個(gè)方向推動(dòng)歷史。這些努力既為人類命運(yùn)共同體的形成也為文化強(qiáng)國的建設(shè)創(chuàng)造著條件。

記者：政治思想史研究的價(jià)值，是否在于幫助人們突破現(xiàn)實(shí)的局限？

孫歌：我個(gè)人受惠于政治思想史研究。對(duì)我而言，這門學(xué)問并不是所謂的“知識(shí)”，而是人生的智慧。思想史上的大家都是智者，他們的學(xué)說也可能有局限性，有些甚至是有立場問題的，但只要能在歷史上留下來，思想家就一定具有這樣一種能力：他們關(guān)心的是那些沒有簡單答案的復(fù)雜問題。在思想史里浸淫得久了，眼光受到磨礪，看事情就不會(huì)就事論事，比較容易向深處追問。比如說，政治思想史里有一個(gè)基本的常識(shí)，就是對(duì)任何事物都不能孤立地看，要養(yǎng)成在相應(yīng)結(jié)構(gòu)中理解具體事物的習(xí)慣。什么是結(jié)構(gòu)呢？其實(shí)結(jié)構(gòu)就是關(guān)系網(wǎng)絡(luò)。政治家在進(jìn)行決斷的時(shí)候，并不是一個(gè)人說了算的，他只能在各種政治力學(xué)關(guān)系里進(jìn)行判斷并且做出決策，盡可能地推動(dòng)事物向自己希望的方向進(jìn)展；但是決策并不直接等同于現(xiàn)實(shí)結(jié)果，因?yàn)樵趫?zhí)行過程中會(huì)由于各種力學(xué)關(guān)系的制衡產(chǎn)生錯(cuò)位和偏差。歷史上的大思想家也是一樣，他們面對(duì)的是非常具體的問題，通常是“無解”的，這是因?yàn)椋麄兊乃伎纪瑯邮窃谒枷氲摹敖Y(jié)構(gòu)”中發(fā)生的，并不是橫空出世涵蓋一切。政治思想史學(xué)者進(jìn)行研究的時(shí)候，也需要充分考慮到這個(gè)“結(jié)構(gòu)”的問題。也就是說，分析政治人物或者思想家的時(shí)候，需要深入到他們所處的那個(gè)時(shí)代的各種關(guān)系脈絡(luò)中去，這樣才能比較準(zhǔn)確地把握對(duì)象的思想含量。偉大的思想家并不是沒有局限，也不是不犯錯(cuò)誤，他們的卓越之處在于他們可以準(zhǔn)確地抓住那些無解的問題。

記者：什么樣的問題是無解的問題？強(qiáng)化問題意識(shí)對(duì)于激發(fā)思想活力有何裨益？

孫歌：現(xiàn)在學(xué)校里的各級(jí)考試，為了方便判卷，通常喜歡給學(xué)生出“選擇題”，我認(rèn)為這種訓(xùn)練有很大的不足。從小就做單選題和多選題長大的孩子，在他們的知識(shí)習(xí)慣里，所有的問題都有標(biāo)準(zhǔn)答案，唯一的區(qū)別僅僅是答案是一個(gè)還是多個(gè)。

在現(xiàn)實(shí)生活中，只有比較淺表的問題才有確定的答案，通過尋找答案也可以解決這些問題。所謂無解的問題，是人類社會(huì)反復(fù)提出的根本性問題，它們的存在本身幫助我們思考和理解人類生活的處境，尋找更合理的生存方式。比如我們常常使用的兩個(gè)詞語是“自由”“平等”，單獨(dú)地看很容易界定：自由指的是讓每個(gè)人在履行社會(huì)責(zé)任的前提下充分得到發(fā)展，獲得最飽滿的狀態(tài)，平等指的是讓每個(gè)人都有權(quán)利與其他社會(huì)成員一樣獲得自身發(fā)展的各種機(jī)會(huì)。但是假如把這兩個(gè)詞連在一起就會(huì)遇到一個(gè)難題：人們的基本素質(zhì)并不一樣，除了社會(huì)分配、教育資源、家庭環(huán)境這些外在的條件之外，天資的區(qū)別也是無法抹平的。在這樣的情況下，自由與平等這一對(duì)概念就可能發(fā)生沖突：為了平等就要?jiǎng)儕Z一部分人的發(fā)展自由，為了一部分人的發(fā)展自由就要犧牲社會(huì)的平等。如何解決這個(gè)沖突，是歷代政治思想家最用力的問題，每一代都有自己的解決方案，同時(shí)也都會(huì)留下無法解決的難題。思想的活力，其實(shí)就是在這種“無解”的狀態(tài)下被激發(fā)出來的，因?yàn)橹挥性谶@種情況下才會(huì)使人不斷產(chǎn)生新的問題意識(shí)。

記者：對(duì)于中國哲學(xué)社會(huì)科學(xué)自主知識(shí)體系建構(gòu)，從政治思想史研究角度，需要注意哪些問題？

孫歌：為什么哲學(xué)社會(huì)科學(xué)需要構(gòu)建自主知識(shí)體系？因?yàn)閺闹R(shí)狀況上看，很長時(shí)間內(nèi)中國的知識(shí)分子都是在模仿歐美。這種情況其實(shí)也不限于中國，后發(fā)國家大多如此。提出建構(gòu)自主的知識(shí)體系，是歷史的進(jìn)步。不過，這里面也還有認(rèn)識(shí)論的問題。一個(gè)是理解為二元對(duì)立的方式，即排除一切外來的思想與認(rèn)識(shí)論；另一個(gè)是認(rèn)為中國傳統(tǒng)思想不需要經(jīng)過轉(zhuǎn)化，直接拿來就是“自主的知識(shí)體系”。比如孔孟、老莊哲學(xué)，直接拿過來就按照今天的需求解釋，再以此為基礎(chǔ)進(jìn)行“建構(gòu)”。這樣建構(gòu)的知識(shí)體系，學(xué)術(shù)和思想含量都很低，無法進(jìn)入世界知識(shí)體系。

就政治思想史研究而言，海外在這個(gè)領(lǐng)域積累了很多重要的思想資源，如果我們以健康的心態(tài)，不是作為前提和樣板膜拜，而是客觀地在其中進(jìn)行甄別和遴選，那么有很多資源是可以利用的。但是利用的方式需要有些講究。什么意思呢？海外的政治思想史研究，是在它們的歷史風(fēng)土中產(chǎn)生的，絕對(duì)不是放之四海而皆準(zhǔn)的。我們需要對(duì)其進(jìn)行“相對(duì)化”，也就是說，把這些成果置于它們產(chǎn)生的歷史語境里加以定位，然后才談得上借鑒。比如歐洲政治學(xué)的基礎(chǔ)是“性惡論”，這與近世以來世俗權(quán)力和教會(huì)權(quán)力發(fā)生分離的過程密切相關(guān)。所謂性惡論不是說人性是惡的，而是說人性多變，一會(huì)兒是天使一會(huì)兒是魔鬼。我們出門為什么需要鎖門？即使不鎖門，也未必一定會(huì)有小偷來，但是我們需要防止被盜。由于人性多變，很難掌控，所以才需要有國家，需要有法律。這個(gè)歐洲政治學(xué)的原理，作為參照系解釋了為何西方向法治國家發(fā)展，也解釋了為什么海外政治思想史會(huì)注重研究類似于契約關(guān)系、制度條文和公民義務(wù)等外在的制約條件；而中國的政治，自古以來就與道德緊密結(jié)合，“天人合一”“天道”觀念至今還是深人人心的。無論孔孟還是老莊，無論人世還是出世，中國的政治哲學(xué)里包含了深厚的倫理背景。政治與道德的合一有它的長處，但是也有它的短處，所以近代以來由于西方列強(qiáng)的沖擊，中國知識(shí)分子一直在摸索揚(yáng)長避短的可能性。建立哲學(xué)社會(huì)科學(xué)自主知識(shí)體系，需要清醒地面對(duì)中國歷史與海外各國歷史的差異，對(duì)自己傳統(tǒng)思想的“史料批判”和對(duì)海外思想的相對(duì)化，需要同時(shí)展開。在這個(gè)過程中發(fā)生的，并不是所謂的“中學(xué)為體、西學(xué)為用”，而是在世界視野里賡續(xù)中國鮮活的思想能量。

記者：您的一些學(xué)術(shù)著作用日文寫作并首發(fā)，是出于增進(jìn)中日文化交流的考慮嗎？

孫歌：實(shí)話說我自己沒有想過這個(gè)問題。我偶然地進(jìn)人了日本政治思想史領(lǐng)域，也偶然地用中文和日語雙語工作，這一切的發(fā)生，僅僅是因?yàn)槲蚁胍钊怂伎嘉颐鎸?duì)的這個(gè)劇烈變化的時(shí)代。對(duì)于任何嚴(yán)肅的思考者來說，思考都需要資源，需要媒介。我只是偶然地學(xué)了日語并且偶然地到日本去，后來獲得了政治學(xué)論文博士的資格，這讓我的發(fā)言在日本輿論界也可以起些作用；假如我得到的是去其他國家的機(jī)會(huì)，用另外一種外語工作，我想結(jié)果也是一樣的。我自己在幾十年的日本研究中獲得的最深刻感悟是，為了理解日本的歷史與現(xiàn)實(shí)語境，我需要努力在知性感覺上“成為日本人”，反過來，為了做個(gè)合格的中國人，我同樣需要付出知性感覺的努力。并不是我生在中國就天然地比外國人更了解中國，做個(gè)合格的中國人是需要努力的。

在這樣的努力過程中，我從自己的專業(yè)角度進(jìn)入了一些“跨文化”問題。我沒有采取直觀的“比較研究”方法，也就是沒有在現(xiàn)象層面把中國與日本各自的問題對(duì)照起來。我基本上只討論一種文化內(nèi)部的問題。我堅(jiān)持認(rèn)為，跨文化只能發(fā)生在一種文化之內(nèi)，而不是發(fā)生在兩種文化之間。這也就是說，當(dāng)我們討論自己的文化或者討論他者的文化時(shí)，將討論對(duì)象相對(duì)化，讓它置于更大的結(jié)構(gòu)當(dāng)中，這時(shí)候跨文化就發(fā)生了。關(guān)于這個(gè)問題需要更深入的學(xué)理討論，我現(xiàn)在無法展開它；我想要在此說的問題是，其實(shí)中日文化交流只有在自我相對(duì)化的意義上才會(huì)發(fā)生，否則就只能停留在淺表。

20世紀(jì)90年代后期，我與日本的溝口雄三先生推動(dòng)過一個(gè)“中日知識(shí)共同體”的對(duì)話活動(dòng)，這個(gè)活動(dòng)前后持續(xù)了六年，中國和日本不少有影響力的學(xué)者都加入過討論。此前，中日學(xué)者還無法在同一個(gè)場合坦率地討論中日戰(zhàn)爭的問題，我們第一次完成了這樣的討論。由于大家共同的努力，這個(gè)持續(xù)性對(duì)話接觸到了一些中日交流的深層次問題。比如，在一種文化里政治正確的那些理念和立場，離開了它所在的語境進(jìn)人另一種文化之后，很可能不再正確，甚至被視為落后保守甚至反動(dòng)的觀點(diǎn)。如何對(duì)待這種狀況呢？在泛泛地討論中日文化交流的時(shí)候，碰不到這樣的困境。

我個(gè)人的日本政治思想史研究，基本上都在處理這樣的問題。這也許可以算是我對(duì)中日文化交流所盡的微薄之力。

記者：在思想理論討論中遇到復(fù)雜的具體問題，您是如何處理的？

孫歌：當(dāng)年在知識(shí)共同體的討論中，我曾經(jīng)討論過東史郎事件。關(guān)于這個(gè)事件的始末，我已經(jīng)在《實(shí)話如何實(shí)說》一文里做過分析，其他一些關(guān)聯(lián)的文章都收人了《遭遇他者》一書。這個(gè)事件的復(fù)雜之處在于，日本的左翼史學(xué)家在日本的語境里考證南京大屠殺的人數(shù)，是一件有良知的工作，但他們卻無法以這樣的形式跨出國門與中國民眾建立共識(shí)。這種錯(cuò)位非常有代表性，我的討論就從這里展開。這篇評(píng)論在日本也引起很大反響，這樣的問題需要有人提出來。我的一部分工作就是在這樣的層面上展開的。

記者：您很重視對(duì)日本思想家的研究？

孫歌：我一直把“在日本的脈絡(luò)中討論中國的問題”作為自己的工作方向。這倒不是說我把中國的問題塞到日本的材料當(dāng)中去，因?yàn)樵谌毡镜恼Z境中討論，就必須討論日本的問題。竹內(nèi)好、溝口雄三思考的問題都與中國有關(guān)，丸山真男與中國問題并不直接相關(guān)，也不了解中國。我關(guān)于這三位的研究在日本都出版了專著、發(fā)表了論文，日本的同行很認(rèn)真地對(duì)待我的研究，有一些書評(píng)跟我對(duì)話，認(rèn)為我的研究填補(bǔ)了某些空白。有意思的是，這些研究再用中文出版之后，反響多也相對(duì)比較有質(zhì)量的主要是研究中國問題的學(xué)者，來自中文系、哲學(xué)系、歷史系甚至還有社會(huì)學(xué)系，中國日本學(xué)的反響反倒比較有限。這一狀況對(duì)我鼓舞很大，因?yàn)檫@正是我希望看到的結(jié)果。我做的并不是“國別研究”，而是以國別經(jīng)驗(yàn)為媒介進(jìn)行的認(rèn)識(shí)論研究。

學(xué)界比較通行的做法，一般是重視“質(zhì)料”，而不重視認(rèn)知程序。通俗地說，就是去發(fā)現(xiàn)“有什么”，并不追究“何以有”。很多著述著力于發(fā)現(xiàn)新材料，并不在意這些材料是不是僅僅被塞進(jìn)舊有的思維框架。很多人認(rèn)為研究日本就是說日本的人和事，跟中國沒關(guān)系，在質(zhì)料意義上看，確實(shí)如此；但是假如在分析這些質(zhì)料的時(shí)候注重挖掘其背后不可視的邏輯，那么思考就不會(huì)停留在表象層面，也不會(huì)輕易地認(rèn)為事物的內(nèi)涵就是它表現(xiàn)出來的那個(gè)樣子。在這種情況下，日本的問題就有可能轉(zhuǎn)化為中國的問題，因?yàn)樵谌绾翁幚碣|(zhì)料的問題上有相近困惑的中國同行就會(huì)分享這些思考。

記者：目前，中國學(xué)者的學(xué)術(shù)研究在日本學(xué)術(shù)界的影響力如何？要在對(duì)外宣傳中講好中國故事，學(xué)術(shù)界需要、能夠做些什么？

孫歌：在日本各個(gè)學(xué)科都有中國學(xué)者的研究被介紹。不過我們需要承認(rèn)，在思想文化交流中，很多非學(xué)術(shù)的考量被納入，這是世界性的現(xiàn)象。不過即使如此，中日都有嚴(yán)肅的學(xué)者，相互之間都有影響。我認(rèn)為不必太拘泥于影響問題，有些事情需要交給歷史，后人自有公論。

講好中國故事，我認(rèn)為不能講空話，不能講大話，不能自說自話。“中國故事”要講給世界聽，不能只講給自己人聽。學(xué)界能做什么？我覺得首先是誠實(shí)地面對(duì)學(xué)術(shù)與思想問題本身，避免浮夸。中國歷史的原理應(yīng)該如何表述？中國近代以來的挫折和成就與歷史是什么關(guān)系？西方學(xué)界很大程度上存在一種傲慢態(tài)度，他們通常只接受用英語思維和英語關(guān)鍵詞表述的“中國”，要想突破這樣的局面，我們必須創(chuàng)造有深度的原理性論述，既不是嫁接在西方既有的理論體系上，又不是用學(xué)術(shù)語言包裝意識(shí)形態(tài)，說實(shí)話，這樣操作很難立刻獲得功名。

記者：您對(duì)于正確與錯(cuò)誤作為一對(duì)衡量指標(biāo)進(jìn)行過多層面分析研究，引人深思。關(guān)于是非對(duì)錯(cuò)，現(xiàn)下您的認(rèn)識(shí)有何延展？

孫歌：做人要有是非，這是基本的常識(shí)。做學(xué)問當(dāng)然也有是非，現(xiàn)在通行的說法管它叫“立場”。但是我們需要追問的是，什么是“立場”？很多人認(rèn)為，有一些已然形成共識(shí)的說法就是“立場”，比如“愛國”。我認(rèn)為這太皮毛了。這些年沒少看到那些高喊愛國口號(hào)的人出了國就大談自己在國內(nèi)如何受迫害的情況。立場絕對(duì)不是口號(hào)，不是姿態(tài)。不僅如此，在現(xiàn)實(shí)中，我們遇到的是非對(duì)錯(cuò)問題遠(yuǎn)為復(fù)雜，靜態(tài)的判斷指標(biāo)可以用于判斷單純的事情，比如無論動(dòng)機(jī)如何，都不可以濫殺無辜。但是有些事情不夠單純，是非對(duì)錯(cuò)難以判斷。比如有些壞事是好人出于善意干的，有一些錯(cuò)誤是通向正確的必要途徑，而有一些正確的事情其實(shí)卻很可能導(dǎo)致可怕的后果。那么，如何進(jìn)行判斷呢？

我從政治思想史研讀中學(xué)到的，大致有這樣一些判斷方法：一，拒絕靜態(tài)地規(guī)定是非對(duì)錯(cuò)，而是要從事物的流動(dòng)變化中，從具體的時(shí)代背景、客觀條件中，歷史地、辯證地、立體地判斷。這一點(diǎn)，中國現(xiàn)代史的劇烈變動(dòng)值得借鑒。二，以矛盾轉(zhuǎn)化的辯證法去處理對(duì)錯(cuò)關(guān)系。這一點(diǎn)，延安時(shí)代中國革命的實(shí)踐是最好的樣板。三，只要是真正介入現(xiàn)實(shí)，人就不可避免地會(huì)犯錯(cuò)誤，是不是犯錯(cuò)誤不是問題，問題是如何從錯(cuò)誤中獲取智慧，在未來更明智地進(jìn)行抉擇。現(xiàn)在一些知識(shí)分子其實(shí)很缺少這方面訓(xùn)練，有人喜歡脫離具體語境挑剔歷史人物的“局限性”，好像自己從來不犯錯(cuò)誤一樣。不能不說，在建立成熟的是非對(duì)錯(cuò)觀念這方面，我們還有漫長的路要走。

（通訊員：王以同）

責(zé)任編輯 孫強(qiáng)美術(shù)編輯 曹馨元數(shù)字編輯 申欣雨