“每一次打水，它只是清洗了一次自身”

崖麗娟：沉河老師好，非常感謝您百忙中接受我的訪談。您既是詩人，又是作家、編輯，還是出版人——長江詩歌出版中心創(chuàng)辦人兼負(fù)責(zé)人。從1986年上大學(xué)開始，您就活躍在當(dāng)代詩歌現(xiàn)場，見證了當(dāng)代詩歌發(fā)展的起起伏伏、是是非非。我就開門見山先請您給我一個(gè)明確的觀點(diǎn)吧：您覺得目前當(dāng)代詩歌創(chuàng)作總體水平處于高原（高峰）嗎？限于篇幅，請簡要說明。在此基礎(chǔ)上，我們繼續(xù)討論以下幾個(gè)問題。

沉 河：如果以海拔高度為標(biāo)準(zhǔn)來評價(jià)泰山山頂和珠穆朗瑪峰，珠峰是遠(yuǎn)高于泰山的。但如果以在人們心中的影響力為標(biāo)準(zhǔn)，泰山是中國第一高山，五岳之首。所以問當(dāng)代詩歌的創(chuàng)作水平是否處于高原（高峰）的問題必須有個(gè)評價(jià)體系。從語言的角度上看，當(dāng)代詩歌作品本身形式更多樣，內(nèi)容更豐富，一百多年來新詩從一個(gè)嬰兒至少長成了一個(gè)小伙兒，還充滿了不斷改變和創(chuàng)新的活力，還看不出有沒落衰敗的景象。這是否能說明當(dāng)代詩歌創(chuàng)作總體處于高原呢？如果換個(gè)角度看，從詩歌和詩人對社會(huì)的影響力看，起碼從20世紀(jì)90年代開始，詩歌已經(jīng)退出人們關(guān)注的焦點(diǎn)，詩人已離開了舞臺(tái)的中心，詩歌的讀者越來越少，詩歌和詩學(xué)都已陷入同一個(gè)象牙塔，詩歌的發(fā)展其實(shí)已經(jīng)到了一個(gè)低谷，而且看不到重上高原的可能性。所以我們在討論詩歌的水平時(shí)，不能拿當(dāng)代詩和唐詩相比，也不能拿當(dāng)代詩和20世紀(jì)80年代的“朦朧詩”相比。

玩《黑神話·悟空》游戲后，我明白了一個(gè)道理：打第一周目時(shí)，通每一關(guān)都異常艱難。每一關(guān)就花了我一個(gè)月，第一個(gè)大BOSS就打了幾十遍才打敗它。可打第二周目時(shí)，保存了第一周目增長的自身的實(shí)力，再回去打同一個(gè)BOSS（它還是第一周目時(shí)的水平），都是一次性過。每一關(guān)只要一個(gè)小時(shí)就通過了。不是那個(gè)BOSS的能力下降了，而是我仿佛穿越了，我一個(gè)現(xiàn)代人用槍回去和古代大英雄荊軻決斗。但最重要的是，第二周目失去了故事性，沒有了磨難，沒有了痛苦，也就沒有了成就感，沒有了喜悅。

我想說的就是，當(dāng)代詩歌無論是在高原還是在低谷，詩歌寫作者保持對詩歌的新鮮性和探索性非常重要！那些在不斷出新、不斷探索的詩人寫的作品就是當(dāng)代詩歌最突出的成就。哪怕我看不懂，甚至不喜歡，我也非常包容、尊重。這也許和我做詩歌出版有關(guān)。我策劃并執(zhí)行主編的《詩收獲》提出的編選宗旨，其中一個(gè)就是多元風(fēng)格。

" 崖麗娟：2024年5月25日在卓爾書店舉行“沉河詩歌懇談會(huì)暨《無論集》首發(fā)式”，很多著名詩人做了精彩發(fā)言，如李少君、潘洗塵、張執(zhí)浩、雷平陽、津渡……您被譽(yù)為“早慧又晚熟的人”，您自己怎么看待這個(gè)評價(jià)？我們都知道，20世紀(jì)80年代詩人之間的交往留下很多溫馨動(dòng)人的故事，請您和我們分享一二。

" 沉 河：要強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，這是朋友們對我的看法，朋友是一個(gè)人的鏡子。我想他們說我“早慧”，是因?yàn)槲夷贻p時(shí)特別喜歡西方哲學(xué)，又帶有強(qiáng)烈的個(gè)人情感色彩去解讀我讀到的哲學(xué)理論（也有朋友說我是”偽哲學(xué)“），這一點(diǎn)就讓朋友們覺得我是不是有著超越同齡人的“高深”，覺得我“早慧”。至于“晚熟”，我認(rèn)可這個(gè)評語，朋友們可能覺得我至今于世太真太直，不那么世故；另一方面，我自己覺得，于詩于文，我都有點(diǎn)兒像初戀的人一樣有畏怯之感。正像我寫毛筆字一樣，因?yàn)闆]有經(jīng)過任何正規(guī)的書法學(xué)習(xí)，自己也不臨帖，每一筆下去前都不知道應(yīng)該怎么寫。沒有套路的寫作，是陌生的、不熟的。我寫不好“文章”，也寫不好像“詩”的詩。有時(shí)過幾年回頭看自己的詩，就覺得它們真的不入流。我在《無論集》的“跋”里就寫過：“我懷疑它們是否是真正的詩。而當(dāng)我寫這篇自我批評的文章時(shí)，我不再懷疑，而是肯定：我寫的不是詩，至少不是我心中理想的詩，也不是我真正喜歡和欣賞的詩。”正像評論家魏天無教授在我詩集懇談會(huì)上說的：“這次把詩集完整地細(xì)讀一遍，我發(fā)現(xiàn)我擅長用來評判詩的一些準(zhǔn)則或者說是尺度，比如抒情性、敘事性與哲理性，強(qiáng)力型與克制型，張力與平衡，物象與意象，象征與隱喻，‘我手寫我口’與人格面具，等等，好像都不起作用了。”

20世紀(jì)80年代詩人之間的交往是頻繁與美好的。我歸納起來，主要有兩種方式：通信和互訪。在武漢，高校很多，那時(shí)幾乎每個(gè)大學(xué)都有詩社，有詩會(huì)。到每個(gè)高校開詩會(huì)是每年都有幾次的事。遇到互相對眼的詩人，必定會(huì)留下通信地址，互相通信交流，然后約定某月某日在哪見面玩。那時(shí)沒有手機(jī)，固定電話都是收費(fèi)或公用的，也極少。我最好的朋友之一、交往近40年的黃斌就是因?yàn)樗咧型瑢W(xué)是我大學(xué)同學(xué)，他來找高中同學(xué)玩，那個(gè)同學(xué)聽說我們都寫詩而介紹我們認(rèn)識(shí)的。于是，我在湖北大學(xué)，他在武漢大學(xué)，我們的交往也造就了當(dāng)時(shí)武大和湖大詩歌良好的交流。李少君、張執(zhí)浩也都是那時(shí)認(rèn)識(shí)的。故事太多，和那個(gè)時(shí)代的詩人們的故事大同小異，就不講了。

" 崖麗娟：您的分享會(huì)取名“每一次打水，它只是清洗了一次自身”，和筆名沉河都與水相關(guān)。筆名“沉河”的寓意是什么？詩人沉河和本人何性松是一種什么關(guān)系？二者身份有什么不同？您如何看待自我與他者的關(guān)系？

" 沉 河：關(guān)于“沉河”筆名的由來，我的散文《坐不改姓，行要更名》里說過：“這是沉重的沉，沉潛的沉，不是動(dòng)詞的‘沉’；是沉重和沉潛的河，不是去沉河。它正好與我的家鄉(xiāng)‘潛江’相對，與我父母的姓氏（父親姓陳，母親姓何）諧音，又表達(dá)了對我崇拜的家鄉(xiāng)詩人屈原的致敬：屈原投江，我沉河！”至于說到水，我母親說生我之前夢到一條龍秧子（很小的龍）落到我家屋頂上，看來我的前身是條龍，龍需要水也最喜歡水。當(dāng)然，這是說笑了。我特別喜歡水，因?yàn)槲疑谄皆谝淮我姷秸嬲纳綍r(shí)已經(jīng)過了18歲。

“沉河”和“何性松”的關(guān)系是什么呢？打個(gè)比喻，對我喜歡的詩人編輯詩集時(shí)，我一般會(huì)用“沉河”作責(zé)任編輯名字。至于發(fā)表文學(xué)作品自然也是用“沉河”。和一般詩人朋友們交往，他們也只會(huì)稱我“沉河”。那么在世俗層面（這里沒有貶義）上，都是用“何性松”之名。因?yàn)樯矸葑C上的名字就是“何性松”。兩個(gè)名字反映的是同一個(gè)自我。對應(yīng)的他者應(yīng)該有不同。沉河對應(yīng)的當(dāng)然是不以沉河之名寫作的他人。自我和他者的關(guān)系也不能籠統(tǒng)而論，因?yàn)樗咭彩敲恳粋€(gè)他者，不同的他者，自我和不同的他者有著不同的關(guān)系。而自我也不是一個(gè)單一的自我，我是父親的兒子，又是我兒子的父親。

崖麗娟：都說詩歌是語言的藝術(shù)，如果一個(gè)詩人解決了語言問題，那么寫什么則由其思想境界所決定。即便今天，很多詩人對于“為什么寫作”這個(gè)問題不能說已經(jīng)很好地解決，詩歌的“思想性”明顯弱于語言，這是否是當(dāng)代詩歌產(chǎn)生不出偉大而深刻作品的原因之一？在《無論集》的“跋”里您寫過：詩，語言，思。于我而言，年輕時(shí)迷戀過的三個(gè)詞到50歲只留下兩個(gè)：詩與思。您喜歡哲學(xué)，作為詩人，既有抒情的一面，又有哲思的一面，您如何理解詩與思？

" 沉 河：大學(xué)畢業(yè)后，我做中學(xué)語文老師，給學(xué)生講作文課經(jīng)常說的一句話是：“語言的高度就是思想的高度，思想的高度就是語言的高度。”當(dāng)時(shí)，很喜歡維特根斯坦的名言：“凡可說的，都可以說清楚；凡不可說清楚的，應(yīng)保持沉默。”

當(dāng)我們說一個(gè)人的文章都是陳詞濫調(diào)時(shí)，我們真正想表達(dá)的無非說它的思想陳舊老套甚至腐朽。“一個(gè)煤球兒再怎么洗都是黑的”。一首詩有再好的語言，卻沒有表現(xiàn)出新的思想和洞見，便不可能成為真正的好詩。反之，如果真的有出乎意料的想法產(chǎn)生，只有語言達(dá)到了表達(dá)的效果，一篇文章或詩歌才有其意義。這也是一個(gè)詩人寫了一輩子詩，只留下了幾首詩的原因。詩人的語言肯定沒有出現(xiàn)任何問題，但他沒有新的思想產(chǎn)生，那些重復(fù)的思想或情感被不斷地抒寫，這些作品自然也不會(huì)有傳承的意義。

這里并沒有否定語言的作用，用同樣的材料可以造出不同的煙花。高手就在于如何組織搭配那些同樣的材料造出更絢麗的煙花。同時(shí)也不要對語言的作用產(chǎn)生膜拜。詩歌不可能到語言為止，否則它永遠(yuǎn)只是煙花的命運(yùn)，只供觀賞，而不是炮彈。

年輕時(shí)，我是深受海德格爾后期思想影響的。我給一個(gè)朋友寫的畫評名字也叫“林中道”，海德格爾有篇著名的文章被譯為“林中路”。也是從那時(shí)起，我對詩與思的關(guān)系非常迷戀。我的詩歌中情可能沒有，但絕對有思。孔子說詩要“思無邪”，也是強(qiáng)調(diào)詩歌要有“思”的，好的詩歌除了表現(xiàn)人類的普適情感之外，也常有卓絕之思。“此中有真意，欲辨已忘言”“欲窮千里目，更上一層樓”“問渠那得清如許，為有源頭活水來”，這些詩句既在“思”，也在說“思”的重要性。當(dāng)然，詩不是唯一的表現(xiàn)思的，也不是只有表現(xiàn)思的詩才是好詩。

崖麗娟：就寫作而言，詩人任何時(shí)候都會(huì)面對“寫什么”“怎么寫”“寫得怎么樣”這三個(gè)問題。您在寫作中一定也發(fā)現(xiàn)新詩存在的問題吧？您認(rèn)為新詩寫作困境有哪些？有何解決良策？

" 沉 河：新詩存在的問題顯而易見：詩歌越來越不被大眾接受。這不只是新詩的問題，一切文學(xué)包括其他藝術(shù)都存在這個(gè)問題。只是新詩表現(xiàn)得最明顯。現(xiàn)存的真正的名人里還是有小說家、藝術(shù)家身影的，卻沒有一個(gè)詩人的身影。關(guān)于這方面，我在回答第一個(gè)問題時(shí)已有所涉及。如何解決？去年我在小紅書上寫過一篇小文《詩歌又到了分野的時(shí)代？》（點(diǎn)擊量達(dá)二十多萬），最近，我又在一個(gè)小型的詩歌會(huì)上分享了一本詩集銷售數(shù)據(jù)，像我們從來沒有聽說過的詩作者顧橋生、驚竹嬌、隔花人、焦野綠等，他們的詩集一年的銷量都達(dá)到了幾萬冊甚至近十萬冊。而我們平時(shí)關(guān)注到的詩人，哪怕獲得魯獎(jiǎng)的詩人，一本詩集最好的也只有幾千冊，大多數(shù)是幾百冊。一個(gè)人的詩歌的好壞當(dāng)然不是靠銷量的多少來評定，但銷量多的詩集說明了他的詩讀的人還是很多，影響也更大點(diǎn)兒。這些在新媒體如小紅書、抖音、B站上寫詩的年輕人粉絲基本上有幾萬，甚至幾十萬，他們在網(wǎng)上寫詩，被點(diǎn)贊、被收藏。這讓我想到了“朦朧詩”初創(chuàng)時(shí)期的情景，也想到論壇時(shí)代詩歌的寫作情景。然后我又列舉了一些數(shù)據(jù)：

郭沫若：出版《女神》，29歲。徐志摩：作《再別康橋》，31歲。聞一多：作《七子之歌》，26歲；出版《死水》，29歲。戴望舒：寫《雨巷》，22歲。艾青：發(fā)表《大堰河——我的保姆》，23歲。何其芳：作《預(yù)言》，19至21歲。穆旦：發(fā)表《贊美》，19歲。北島：創(chuàng)辦《今天》，29歲。顧城：26歲前，是其詩歌創(chuàng)作高峰。舒婷：發(fā)表《致橡樹》，27歲。海子：一生定格于25歲。葉芝：寫《當(dāng)你老了》，24歲。里爾克：寫《秋日》，27歲。艾略特：發(fā)表《荒原》，34歲。

這些都說明詩歌更屬于年輕人！我們的詩歌評論家們，與其關(guān)注百年前一些年輕人寫的詩，不妨多關(guān)注現(xiàn)在的年輕人寫的詩。

困境的解決之道也許就在于讓創(chuàng)作與評論重新回到共生的狀態(tài)。

我們失去真正的贊美已久。我們的評論大都已成為“人情評論”“遵命評論”。出自個(gè)人真心的評論少之又少。原本我們的新文學(xué)的發(fā)展是創(chuàng)作與評論互相推進(jìn)的。

簡單梳理下新文學(xué)特別是詩歌的發(fā)展階段，可以看出：

新文化運(yùn)動(dòng)開創(chuàng)了白話文寫作。

“延安講話”提出了“為人民服務(wù)”的文學(xué)。

“三個(gè)崛起”為朦朧詩（實(shí)際上現(xiàn)在應(yīng)該稱之為中國現(xiàn)代詩的肇始）正名。

“盤峰論爭”厘清了學(xué)院與民間兩派。

網(wǎng)絡(luò)文學(xué)論壇時(shí)代區(qū)分出體制與在野。

網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的新媒體詩歌突顯出詩學(xué)與非詩學(xué)的裂痕。

所以，我們的詩界永遠(yuǎn)要第一時(shí)間關(guān)注年輕詩人及他們的詩。

" 崖麗娟：為了訪談您，我又重新研讀了您的詩集《碧玉》《無論集》，前者出版于2013年，后者出版于2024年。作為出版人，自己只出兩本詩集而且中間相隔11年，為什么？當(dāng)然您還出版了散文集《在細(xì)草間》《不知集》。對于有人嘲諷詩歌是分行的散文，我們當(dāng)然不必當(dāng)真。您的《師父》寫得很不錯(cuò)，您對自己的詩歌還是散文更滿意一些？在創(chuàng)作過程中有怎樣的語言差異體驗(yàn)?zāi)兀?/p>

" 沉 河：我的寫作是間隙性的，因?yàn)槲也皇且粋€(gè)專業(yè)寫作者，畢竟要進(jìn)行比較繁忙的編輯工作。工作繁重時(shí)，基本上不寫詩。還有就是我前面提到的，自認(rèn)為沒有什么新的想法，也寫不出詩。不想不斷寫重復(fù)的東西。寫的詩少，發(fā)表出版的詩便更少。再因?yàn)樽约壕庉嬃四敲炊嘣姡庍x自己的詩時(shí)，要求相對要高，一半的詩都會(huì)被自己舍棄。比如前兩天看十幾年前的日記，其中提到，我在飛機(jī)上寫了一首詩《我總是借道白云之上》，覺得這一句很好，但看自己的詩集，卻沒有收這首詩。也不知它是否還在了。

我的散文有人說倒像是分行的詩歌。我的第一本散文集《在細(xì)草間》這種風(fēng)格更明顯。現(xiàn)在重看，也的確如此。它們里面有很多的詩性存在。更準(zhǔn)確地說，它們不是散文，而是隨筆、小札。離文章之“章”很遠(yuǎn)。我說過，我不會(huì)寫文章。寫這些小札，語言上更放松，真正做到了“語言的高度就是思想的高度，思想的高度就是語言的高度”。我對自己的詩歌，除了《師父》外，其他都不覺得太如意，覺得它們太緊張，太格式化，有表演的嫌疑。而對我的散文，我不會(huì)這樣苛責(zé)。它就是表達(dá)而已。

" 崖麗娟：您對當(dāng)代詩歌發(fā)展流變做過什么思考？作為長江詩歌出版中心的創(chuàng)辦人兼負(fù)責(zé)人，您當(dāng)時(shí)創(chuàng)辦這個(gè)出版中心的起因是什么？需要具備什么特殊能力？作為一個(gè)推手，在回顧總結(jié)經(jīng)驗(yàn)與收獲時(shí)，您有什么體會(huì)？可以說，每一位詩人對出版詩集都很重視，怎么樣才能出版一本滿意的詩集？對此您有什么好建議？

" 沉 河：對當(dāng)代詩歌發(fā)展流變我還真的有過淺顯的思考，都在我的小紅書里。后來我把它們合成一篇文章，名為《中國新詩的最近三次分野》。最最近的一次分野就是新媒體詩歌的興起，可惜現(xiàn)在關(guān)注它們的詩歌評論家太少。文章大意是：

中國新詩的最近三次分野：中國現(xiàn)代詩的誕生、中國當(dāng)代詩的誕生、新媒體詩歌的誕生。而且，這里的前兩種分野與西方詩歌對中國新詩的影響息息相關(guān)，最后一種分野也是最新一次分野與中國古詩對新詩的影響息息相關(guān)。

我的主要觀點(diǎn)是：1.現(xiàn)代詩誕生于詩歌對以“善”為代表的情感體系和道德價(jià)值觀的重新構(gòu)建和重估上，即“上帝之死”。2.當(dāng)代詩誕生于對以“真”為代表的藝術(shù)與審美觀念的放棄與解放上，即“體驗(yàn)之死”。3.新媒體詩歌誕生于對整個(gè)詩學(xué)體系的脫離與對原初寫作的回歸上，即“詩學(xué)之死”。

至于創(chuàng)辦詩歌出版中心的起因，我的公眾號上也有一篇《長江詩歌出版中心誕生記——嘉一生涯二十年（四）》的文章，里面有非常詳細(xì)的記載。有我做出版以來對詩歌出版的熱愛原因，也有現(xiàn)實(shí)生存的原因。當(dāng)時(shí)及至現(xiàn)在，中心的宗旨都沒有變化：服務(wù)詩人，傳播詩歌。把“服務(wù)詩人”放在首位。一個(gè)編輯部只做詩歌出版，而且只做中國當(dāng)代新詩歌出版，在全國應(yīng)該是首例。至于要具備什么特殊能力，我想最基本的是要有一定的詩歌鑒賞能力和編輯能力，能夠在詩歌現(xiàn)場寫詩或做評論更好，這樣也才能更好地為詩人們服務(wù)。

如果說有什么經(jīng)驗(yàn)和收獲，我借我給中心編輯的一次編輯體會(huì)分享來說明：我說做好一個(gè)編輯要“三心二意”。三心是熱心、專心、細(xì)心。“熱心”是說要對自己從事的工作真正熱愛，對我們服務(wù)的對象要熱心。“專心”是要有基本的專業(yè)知識(shí)和能力，不能一心二用，做詩歌編輯就不要總是想做別的圖書編輯。“細(xì)心”主要是要在工作中有工匠精神，認(rèn)真細(xì)致。二意是意義、意思。不僅是說工作要有意義、有意思，更是要出版有意義的書，出版有意思的書。

要出版一本自己滿意的詩集，我想最重要的是先寫一本自己滿意的詩來。如果對自己的詩不滿意，書做得再好，自己也不會(huì)喜歡。當(dāng)然，一個(gè)作者想出版詩集了，大多數(shù)人是覺得這些詩于他是有意義有價(jià)值的，至于有沒有寫出很好的詩并不太重要。不是所有人都會(huì)寫出很好的詩的，但把自己的詩歌結(jié)集出版留念是每個(gè)詩人一個(gè)不小的愿望。

所以首先，我對想在我這兒出版詩集的作者說的第一句話基本上是：如果您沒有一定的經(jīng)濟(jì)實(shí)力，又不需要用這本詩集去實(shí)現(xiàn)一些世俗上的目的，比如加入某會(huì)、評什么職稱等，大可不必出版。因?yàn)樵娂句N售不出去。其次，我才會(huì)和作者一起商量如何更好地編排這本詩集：取個(gè)怎樣的好書名；是否要寫作日期，如果只是考慮有紀(jì)念意義，不妨要；比如哪些詩適合放在詩集的開頭，哪些適合放在結(jié)尾；還有封面設(shè)計(jì)做怎樣的風(fēng)格；等等。當(dāng)然最重要的是，出版詩集一定要找正規(guī)的有一定品牌影響力的出版社和專業(yè)的認(rèn)真的編輯。

" 崖麗娟：和您同樣生活在武漢的詩人閻志先生曾獲得中國長詩最佳成就獎(jiǎng)，您既寫短詩也寫長詩，如何看待長詩和短詩寫作？有人說，相較于短詩，或許長詩更能發(fā)揮詩歌語言的特色和優(yōu)勢，因其寫作的難度和強(qiáng)度，似乎更能揭示詩歌作為人類創(chuàng)造性勞動(dòng)的精神價(jià)值。但事實(shí)是，從市場接受度來說，出版一部長詩詩集難度更大、數(shù)量更少。

沉 河：閻志的那首《時(shí)間》我讀過，我是非常喜歡并肯定的，但不是把它當(dāng)作長詩來喜歡和肯定。無論是長詩還是短詩，最重要的一點(diǎn)，它們都是詩，并沒有優(yōu)劣之分、價(jià)值高低之分。詩歌的價(jià)值并不是以行數(shù)多少來定高低的。一首一行的詩和一首百行的詩也許其意義一樣，甚至一行的詩更有力量和意義。所以我的寫作史上是沒有長詩和短詩的概念的，只有一首詩是否完成的概念。一首詩完成了，至于有多少行，一點(diǎn)兒都不重要。所以我對于一些刊物或一些評獎(jiǎng)機(jī)構(gòu)對詩歌的行數(shù)提出要求是有微詞的。

我寫過很多不到二十行的詩，也寫過一些幾百行的詩，比如《碧玉》里的《傷春》《河邊公園》《虛無的燃燒》《隨手》等，都是幾百行的詩。《無論集》里的《■湖詩篇》《守本真心》《無論》《師父》等，也都是幾百行的詩。盡管這些詩里有很多節(jié)標(biāo)上一、二、三、四序數(shù)甚至小標(biāo)題《竹籃打水》《桃花燦爛》等，但我從來都認(rèn)為它們本身都是一首詩。它們的內(nèi)容可能比行數(shù)少的詩要多點(diǎn)兒，但它們的思想沒有大小高低多少之分。至于說長詩“更能揭示詩歌作為人類創(chuàng)造性勞動(dòng)的精神價(jià)值”，我肯定不認(rèn)同。可以反問下，唐詩宋詞的標(biāo)志是哪首長詩呢？何況最長的唐詩好像是《秦婦吟》也不過1666字。還有如《春江花月夜》《琵琶行》等也沒有說是“更能揭示詩歌作為人類創(chuàng)造性勞動(dòng)的精神價(jià)值”。這里肯定有一些誤解，人們把史詩當(dāng)作長詩了，史詩當(dāng)然是長詩，它才具有這里所說的長詩的價(jià)值。中國至少漢族是沒有史詩的。現(xiàn)在不重視長詩寫作，只是因?yàn)楝F(xiàn)在的長詩肯定無法達(dá)到史詩的地步。至于一定要把一首詩寫成一部書的厚度，那詩肯定是分行的小說或者散文了。

崖麗娟：在繁忙的工作和寫詩之余，您還練書法，抄寫《心經(jīng)》。這使我好奇您對中國古典文化的認(rèn)知。在新詩發(fā)展過程中，借鑒古典詩詞方面做過很多嘗試，也曾出現(xiàn)“回歸傳統(tǒng)”的熱潮，古典詩歌是不是存在某種自身的現(xiàn)代性？請問您是如何看待意象在語言中的運(yùn)用？新詩中很多意象本就存在于古詩中，可是讀者依然抱怨現(xiàn)代詩晦澀難懂從而失去閱讀興趣。從出版角度，似乎古詩鑒賞書籍比現(xiàn)代詩鑒賞書籍也更有市場銷路？

沉 河：首先要談到我所理解的現(xiàn)代性。我在《中國新詩的最近三次分野》里談到，現(xiàn)代詩誕生于詩歌對以“善”為代表的情感體系和道德價(jià)值觀的重新構(gòu)建和重估上，即“上帝之死”。

現(xiàn)代性的一個(gè)重要標(biāo)志在西方即是“上帝之死”，傳統(tǒng)的價(jià)值觀、美學(xué)觀受到了沖擊甚至顛覆，才產(chǎn)生了《惡之花》《荒原》等一批現(xiàn)代詩歌。那么在中國，現(xiàn)代性又是什么呢？我以為五四運(yùn)動(dòng)的一個(gè)口號“打倒孔家店”即是其一。現(xiàn)在的人們喜歡古典詩歌，喜歡的絕不是“頌”歌，大多是喜歡像陶淵明、蘇東坡這樣具有相對獨(dú)立精神的詩人作品和反映個(gè)性自由、彰顯浪漫性格的李白及憂國憂民、心系蒼生的杜甫的作品。那么古典詩歌這種思想精神和我們所認(rèn)為的現(xiàn)代性是合拍的。柏拉圖要在他的理想國里驅(qū)逐出詩人，因?yàn)樵娙擞肋h(yuǎn)與政治不和諧，是理想國的危險(xiǎn)分子。真正的詩人天生就具有現(xiàn)代性。

我不知道“意象”是否還在當(dāng)代詩歌批評的術(shù)語中。在我的印象里，20世紀(jì)90年代后，詩人們已經(jīng)很少用意象來評說現(xiàn)在的詩歌了。人們從意象發(fā)展到象征，后來象征都是要被舍棄的。艾略特把一首詩里出現(xiàn)的所有非個(gè)人化的東西用“客觀對應(yīng)物”來稱呼。意象的確無法概括一首詩里個(gè)人情感思想外的東西了，特別是敘事性在現(xiàn)在的詩歌中越來越多地體現(xiàn)后，新詩中的所謂意象已經(jīng)完全不同于古詩中單一的純粹的意象了。整個(gè)環(huán)境變了，新詩中的花鳥蟲魚肯定不是古詩中的花鳥蟲魚。我就很“佩服”現(xiàn)在的有些國畫家，天天畫那些花鳥蟲魚，模仿古人的意境，不抬眼看看現(xiàn)在的周圍，那畫居然還一張一張像機(jī)器復(fù)制一樣地出來。同樣，那些模仿古人的意境寫鄉(xiāng)土詩、山水園林詩的詩人，我也很“佩服”，像不食人間煙火的神仙，在與地球隔著幾萬里距離的地方寫地球上的詩。所以說，讀者抱怨現(xiàn)代詩晦澀難懂從而失去閱讀興趣與用什么意象沒有一點(diǎn)兒關(guān)聯(lián)。恰恰是用了古人的意象寫的詩還有同樣與地球隔了幾萬里的人在看，而好的新詩的思想語言的復(fù)雜化、多樣化才是讓它難有更多讀者的原因。

現(xiàn)在新媒體上寫詩的年輕詩人倒是沒有隨新詩的不斷變革而寫詩，我說他們的詩歌誕生于“詩學(xué)已死”的背景上。他們好像更貼近古代意境而寫作，但他們不是真正地學(xué)習(xí)模仿，說得簡單一點(diǎn)兒是“戲仿”，說得嚴(yán)肅一點(diǎn)兒是對古典意象的創(chuàng)新。他們是這個(gè)時(shí)代真正的主人，他們的精神娛樂和上一代絕對不同。比如說，我的兒子近30歲了，畢業(yè)一回家就買了近百個(gè)“手辦”玩；前幾天股市里又新增一個(gè)概念“谷子經(jīng)濟(jì)”，主要炒的就是現(xiàn)在年輕人的消費(fèi)。年輕人迷漢服，但不意味著他們想回到漢朝。同樣，他們用古典意象寫詩，也不是想回到古代的詩歌氛圍里。這種現(xiàn)象真的值得年輕的評論家們?nèi)パ芯俊?/p>

古詩鑒賞書籍比現(xiàn)代詩鑒賞書籍當(dāng)然更有市場銷路，因?yàn)楣旁娛侨魏我晃粚W(xué)生都要從小學(xué)就開始學(xué)的。古詩也賣得比新詩好。

崖麗娟：詩歌寫作的主體是詩人，詩歌的健康發(fā)展特別需要和諧共生的環(huán)境和氛圍。自從互聯(lián)網(wǎng)出現(xiàn)后，由于詩歌更容易在網(wǎng)絡(luò)上傳播，隨之而來的詩歌事件層出不窮。一方面，網(wǎng)絡(luò)上出現(xiàn)大量關(guān)于詩壇的負(fù)面新聞，以至于傷及詩歌本身；另一方面，通過炒作也會(huì)出現(xiàn)一些網(wǎng)紅詩人、流量詩人。作為出版人，您會(huì)關(guān)注這些詩歌現(xiàn)場背后的商機(jī)嗎？什么樣的出版環(huán)境才更有利于詩歌本身的健康發(fā)展？

" 沉 河：前面我談到過多次新媒體詩歌的寫作。作為出版人，我肯定會(huì)關(guān)注這些詩歌背后的商機(jī)，但實(shí)事求是地說，我的反應(yīng)還是慢的，膽子也不大，等到想給某位網(wǎng)紅詩人、流量詩人出詩集時(shí)，他早就被其他出版商搶走了。但我更關(guān)注他們反映的一種詩歌發(fā)展傾向。比如，我寫下《詩歌又到了分野的時(shí)代？》這篇小文后，馬上組織了編輯編選了兩期新媒體詩人的詩發(fā)在《詩收獲》上，而且欄目名就叫“分野的詩”。也準(zhǔn)備出本新媒體詩人年選，選題都通過了，可惜由于找作者授權(quán)等原因一直延誤至今。我個(gè)人的力量畢竟太單薄，想做的事并不能馬上做甚至做不到。但我注意到有些紙質(zhì)詩刊也開始關(guān)注這些詩人和詩歌。

詩歌本身的發(fā)展和出版環(huán)境關(guān)系不大。想當(dāng)初朦朧詩興起時(shí)，出版環(huán)境并不比現(xiàn)在就好，甚至更差。嚴(yán)格地說，出版社并沒有阻礙好詩的出版。至于一些極個(gè)別的詩作由于某種原因不能出版，這對詩歌本身的健康發(fā)展沒有影響。

良性的寫作與出版關(guān)系就是你的作品有人讀有人買，出版社就可以出版之以謀利而生存發(fā)展。詩歌寫作走上了讀者越來越少的道路和出版環(huán)境有什么關(guān)系呢？時(shí)代變化發(fā)展使文學(xué)特別是所謂純文學(xué)失去了市場，正如明清小說興起而詩歌沒落一樣，人們的精神需求變了，獲得的方式更加變了。

但無論如何，我相信詩歌不會(huì)滅亡，它也會(huì)與時(shí)俱進(jìn)，以不同的形式存在于人們心中。

崖麗娟

崖麗娟，壯族。中國作家協(xié)會(huì)會(huì)員。出版詩集《未竟之旅》《無盡之河》《會(huì)思考的魚》《有后綴的時(shí)間》。編著十余種文史書籍。在“南方詩歌”開設(shè)的“崖麗娟詩人訪談”影響甚廣，詩歌、評論、訪談在《作家》《詩刊》《星星詩刊》《詩潮》《詩林》《揚(yáng)子江詩刊》《詩選刊》《上海文學(xué)》《作品》等刊發(fā)表。

沉 河

沉河，本名何性松。1967年出生于湖北潛江。主要寫作詩歌、散文等。出版詩集《碧玉》《無論集》，散文集《在細(xì)草間》《不知集》等。長江詩歌出版中心創(chuàng)辦人兼負(fù)責(zé)人。曾統(tǒng)籌出版《中國新詩百年大典》，策劃出版“中國二十一世紀(jì)詩叢”、中國新詩季度選本《詩收獲》等。