熊培云談談馬斯克與蘇東坡

作家熊培云最近一直待在老家——江西九江的一個村子里，觀察田野里的油菜花，在山崗上聽德沃夏克，和鄰居拉家常……遠離城市和互聯網，他“心里安靜下來”。對作家來說，除非自己愛熱鬧，否則，一張安靜的書桌比什么都重要。

熊培云曾經是愛熱鬧的。20世紀90年代，互聯網席卷全球時，他剛剛大學畢業，讀的是歷史和法律，卻進了報社。每天寫新聞評論，一個月40多篇，什么事兒都要講兩句。作為最早一批網絡用戶，他還在論壇、網站、博客上激揚文字。

2002年，熊培云從報社辭職，赴法國巴黎大學深造。游歷各地的所見所聞，歐洲時事的現場直擊，借他山之石，熊培云對轉型時期的中國社會，有了更多思考。其間，他開始寫書，書寫得厚，寫起來還剎不住，《重新發現社會》《一個村莊里的中國》《自由在高處》《這個社會會好嗎》……光看書名就透著一股知識分子的熱切勁兒。這些社科類書籍銷量竟也意外的好，“如果這個環境已經在給你做減法，你首先該想到的是給自己做加法，要相信時代每一天都在朝著好的方向走……”這樣的句子，無論何時，總能打動人心。2010年，《重新發現社會》獲得了第六屆國家圖書館文津圖書獎。

熊培云也嘗過熱鬧的苦頭。如王朔所言“被誤解是表達者的宿命”，約莫10年前，熊培云漸漸收了聲，轉而開始寫詩。2014年出版詩集《我是即將來到的日子》，后來又有《未來的雨都已落在未來》。他也寫小說，《三段論與紅磨坊》，講一個昆蟲學家靜悄悄地躺在床上，陪伴他的是幾只貓，還有無窮無盡的夢。

直到去年年底，那個熟悉的熊培云又回來了。他關注時下最熱的科技變革，寫下《人的消逝：從原子彈、互聯網到人工智能》（以下簡稱《人的消逝》）一書，洋洋灑灑近500頁，從柏拉圖的洞穴之喻講到《1959年原子彈需求研究》，從古羅馬角斗場延伸到互聯網、硅基生命……技術正在重塑社會的結構，成為反思時代問題的重要切面。當機器在很多方面都已經做得比人類更好，人類與科技最好的關系是什么？科技至上還是文化至上？生而為人的意義何在？《環球人物》記者就相關問題與熊培云進行了一番筆談。

物的危機與人的危機

《環球人物》：《人的消逝》一書是您時隔多年回歸社科類寫作，這本書的創作契機是什么？

熊培云：《人的消逝》的思考與寫作，最早起源于我在南開大學教書時，有關微博的一個小課題。然而，我并不擅長限時的命題作文，縱大限已到，仍一字未動。相較于簡單且應景地剖析為何人之間互擲刀劍，我寧愿關注價值深邃恒遠的“人之消逝”。而且，拜當年在巴黎大學所受科技人類學課程的熏陶，以及網絡時代的日常實踐，在授課之時我對互聯網的異化已積累諸多批評。

2017年秋天，我開始了在英國牛津大學為期一年的訪學，因此有機會比較系統地思考問題。還記得在那段時間里，經常坐在戶外的長椅上寫下所思所想，有時甚至會坐到午夜，看熙來攘往的人流陸續散去，對“人之消逝”也算是有了更多的體悟。

《環球人物》：相比《自由在高處》《重新發現社會》等前作，《人的消逝》從技術史框架來探討人性危機，您在書中寫道：“技術進步是死神又換了一把鐮刀”“手機是一個隨時出賣、背叛我們的臥底”。在普通讀者看來，這些話有聳人聽聞之嫌。您是反技術的嗎？

熊培云：《人的消逝》并不否定人類所取得的科技成就。它著重并集中探討的是隨之而來的人類正在面對的兩種危機：外在危機和內在危機。

外在危機，主要是物的危機。一方面，是工業化以來人類對自然之物的竭澤而漁導致嚴重后果；另一方面，是人造之物對人類的反噬。具體到原子彈、互聯網與人工智能，僅從安全計，這些人造之物完全有可能在其“覺醒的一刻”將人類推向深淵。

內在的危機，從本質上來說是人的危機。我相信很多人都有這種感覺，伴隨著物的發達以及人對物的高度依賴甚至崇拜，一個人已經越來越不需要另一個人了，人與人變得疏離、冷漠，每個人重新孤絕地回到塞滿機器的電子山洞。

物的危機與人的危機合二為一，這就是我擔心的“人的消逝”。

馬斯克試圖把地上的我們的肉身送上火星，而蘇東坡則是將天上的月亮放進我們的心里。科技與人文，一個向外，一個向內，一個安置身體，一個安放靈魂，哪個更重要呢？

把飛船開到想象的月亮上

《環球人物》：在您的心中，人與科技理想的狀態是怎樣的？

熊培云：從1996年上網以來，我差不多是互聯網進入中國后最早觸網的那批人。我曾熱情地擁抱科技，直到我出國留學之前還在互聯網公司做兼職。我甚至一度認為活著就是為了看到未來有什么新的科技。后來我意識到，科技發展和人類進步是兩回事。我開始從對科技的狂熱中冷靜下來。說到底科技只是工具，不是目的。我認為最好的狀態是我們與技術同行。

《環球人物》：科技浪潮下，有人說文科、文學已經失去了存在的意義，您怎么看？

熊培云：我出生于江西永修，在江邊長大。16歲時，有一天我背著一個軍用書包出遠門，里面裝著由幾個作文本訂成的詩集，和在學校食堂買的兩個饅頭。記得那天風和日麗，我坐一輛小巴士，到100多里外的九江日報社投稿。

后來考上南開大學，我開始了或許是一生中最孤獨的4年，每天生活在自己創造的“天堂”里。有個老鄉見我終日沉浸于精神世界，便勸我說天堂是沒有的，不要整天胡思亂想了。我說，要是沒有想象中的天堂，宇宙要人類何用？他接著說，人類的飛船都已經開到月亮上去了，早就證明天堂是不存在的。于是我就問他，你能夠把飛船開到我想象中的月亮上去嗎？當然他做不到，我們談論的是兩個世界。

人生在世，免不了各種身心俱疲。馬斯克試圖把地上的我們的肉身送上火星，而蘇東坡則是將天上的月亮放進我們的心里。科技與人文，一個向外，一個向內，一個安置身體，一個安放靈魂，哪個更重要呢？我想每個人心里都有自己的答案吧。有時候并非簡單的機器驅逐了人，在所謂人的消逝之前，很多人已經自我驅逐了。就像我在小說里感嘆的，很多人來到這個世界上，雖然每日辛辛苦苦，卻從未真正走進自己的命運。

人是最初的起點

《環球人物》：從最早做新聞評論算起，您對社會的觀察與寫作已有近30年，一直以來，您最關注的是什么？

熊培云：說得更遠些，從高中時握住了詩歌的筆算起，我真正關注的永遠是人。最近這些年，我試圖重新撿起詩歌和小說，無論社科還是人文，在我這里，人都是最初的起點。

《環球人物》：您在書中寫了一段自己關于“人”的觀察：“人變得更自由了，也變得更無依無靠了……人正在毫無懸念地變成時間海灘上一塊光滑的鵝卵石。”隨著技術的發展，人與人連接、聯系變得更便捷，但人與人之間的距離似乎更遠了。

熊培云：自從有了互聯網，許多人的生活同時走向了反面。他們面對的不是時空的擴大，而是時空的坍縮。既然從前需要用腳去丈量的地方，現在按一下鼠標就可以了，那么他就寧可足不出戶。與此同時，數字世界的24小時開放，不是讓人擁有更多時間，而是使得時間被各種無用的信息填滿。

世上的每個人安安靜靜地躺在互聯網鋪好的信息搖籃里。在那里，空間四通八達，時間終日明亮，不僅晨昏一起消失了，遙遠的地方和附近的人群也消失了，人與世界的關系縮略為人與手機的關系。

我曾經和朋友討論過這樣一個問題——是什么讓人與人緊密聯系在一起？大家首先想到的可能是愛，而我認為是“虧欠”。比如父母養育了孩子，孩子感到對父母有所虧欠。比如洪水來襲，軍人冒死護堤，當地的民眾為軍人的勇敢犧牲感到虧欠。或者，大風大雨天外賣員送來訂餐，訂餐者為他們的辛勞感到虧欠。

以上種種，虧欠像是榫卯結構一樣將人類緊緊地咬合在一起，可如果這一切都是機器和技術實現的，人就處于某種互不需要的狀態。相較于恩重如山的壓迫或知恩圖報的負擔，它更多是在日常生活中人與人互助互利后泛起的“情感的漣漪”或者“隱秘的紐帶”。恰恰是這些構成了人類有情的風景。

《環球人物》：除了社科寫作，您最近還出版了一部小說《三段論與紅磨坊》，為什么會轉向虛構創作？

熊培云：《三段論與紅磨坊》是去年夏天寫的，我花了兩個月寫完。和日常的修修補補相比，虛構是另起爐灶，與現實世界平起平坐。

前段時間，我心血來潮，試著給DeepSeek下指令，讓它寫個短篇小說，出來的是很平庸的作品。技術目前還達不到人類創造主觀世界的能力，因為它并沒有生活經驗，它更多的只是一個數據庫。而我們每個人是多么與眾不同。盡管在不遠的將來，人造的技術或許將驅逐真實的人類，甚至取而代之，但一個柔軟而詩意的心靈世界，將是人類留存于世的堅強堡壘。

編輯 陳娟 / 美編 苑立榮 / 編審 張勉

熊培云

1973 年生于江西，作家、學者。現執教于南開大學。代表作《重新發現社會》等。近期出版《人的消逝：從原子彈、互聯網到人工智能》，引發關注。