于漪老師訪談錄

《往事依依》是統編教材修訂版七年級上冊新增的課文，這是人民教育家于漪老師的散文名作，曾入選洪宗禮主編的蘇教版語文教材。2024年8月8日，我跟隨胡根林老師，有幸拜訪了于老師，向她請教了很多困惑，其中涉及這篇課文如何解讀與教學的問題，特意梳理出來，期望給大家帶來思考和啟發。

潘：于老師好，統編教材七年級上冊新增了一篇您的散文名作《往事依依》。這篇文章您是在什么情況下寫的？能介紹一下寫作背景嗎？

于：《中學生閱讀》刊物初中版的編輯來約稿，我寫了這篇回憶性散文。我是“奉命文學”，當時也沒想到會進教材。寫這篇文章，希望孩子們能夠多讀書，讀好書。我的初衷是這樣，其實孩子們未必能理解。因為他們的興趣點不完全一樣。這篇文章涉及很多方面，繪畫、古典小說、古詩、現代詩、教師的教學場景等，他們可以從不同的角度來理解。比如，他們讀了文章以后，發現畫里頭還可以有這么多的東西，由此可能激發他們對美術的熱愛，去涉獵各種各樣的畫，去感受風格迥異的作品，去充分發揮他們的想象力，去實踐自己對美的理解；他們也可以去愛詩讀詩，在平平仄仄里感受韻律，在豐富的意象里看到春夏秋冬、錦繡山川和人世百態。

潘：您一直很重視語文教學的審美功能，您的審美啟蒙是從這篇文章里提到的那幅山水畫開始的嗎？

于：也可以這么說。我的青少年是在二十世紀三四十年代，那時物質貧乏，文化稀薄。我們國家即便到了二十世紀八十年代，還有兩三億的文盲。我家墻上掛的畫，實在是很劣質的，沒有裝裱，也沒有框框，就是一張紙頭，貼在墻面上。因為沒有別的可看，哪怕這么一張粗拙的畫，對我來說也很新奇。我很能理解魯迅小時候為什么那么喜歡畫，為什么珍愛長媽媽給他買的《山海經》。所有的孩子都有旺盛的求知欲，有好奇心，看到一張有形的畫，哪怕是面目猙獰的門神，他（她）也會去仔細研究。

當然，每個孩子的審美、專注力都不一樣。后來，我讀《千家詩》，前前后后讀了好多遍，發現詩歌里色彩斑斕、五彩繽紛，我就特別喜歡。男孩子可能就不一樣了，他們喜歡《水滸傳》，可以把每一個人的名字、綽號記得滾瓜爛熟，倒背如流。我是女孩子，就不感興趣。所以我就講一個人一個樣。我們現在把學生看成一個樣子，這怎么行？

因為那個時代物質、精神太貧瘠，更不用說讀書了。我家里沒有藏書，讀的書都是借的。我通夜讀完，第二天還給人家。有本書叫《秋海棠》，是寫一個京劇演員的。當時的我讀著書，為書中人物的悲歡離合不知哭了多少次。大概現在的孩子讀書很少有這樣的感同身受，他們的情感世界里有了“鹽堿”。一旦有了“鹽堿”，人原本的惻隱之心、同情心、悲憫心就都淡漠了。孟子的“四端”之說是要強化的。一個人如果沒有惻隱之心，怎么共情啊？審美是與共情息息相關的啊！

潘：您在文中特別提到了兩位國文老師，他們深受學生喜愛，給您以巨大感染，讓您印象深刻，受益終身。在全面推動教育科學發展的新時期，您對教師這一職業有新的期許嗎？

于：那個時代，在中學做老師的人頭腦比較“簡單”，為個人想得很少。不像現在，功名利祿等外在誘惑太多了。我建議語文教師少做“評論員”，多做“戰斗員”。作為教師一定要身立其中，而不是站在外面。我做校長時常常講：我們不是站在中國之外來評論中國。你是中國人，你就要戰斗。身邊如果有不合理的，不如意的，我們就要自己來改變，不要幻想上帝來改變你。

文中的兩位老師能夠感染我們，影響我們，就是因為他們全身心投入。我的國文老師教到李后主的詞，高聲朗誦“簾外雨潺潺，春意闌珊。羅衾不耐五更寒。夢里不知身是客，一晌貪歡”時，那種悲痛不已的神情，那份愛國的情愫，深深地感染了我們，恍惚中覺得他就是亡國之君。他不講大道理，而在具體的生動的細微末節里，觸動我們的心靈，這就是熏陶感染的魅力，也是教師自身專業水平的魅力所在。

現在，在建設人力資源強國、人才強國和創新型國家的進程中，我們教師責任重大，面臨著新的機遇和挑戰。

教師要做學生的引路人。教育是什么？教育的本質是培養人的活動。古希臘哲學家柏拉圖在《理想國》中就曾借蘇格拉底之口，用“洞穴中的囚徒”為隱喻，說明了教育的真正含義。教育是把人的靈魂、精神引向真理世界，從黑暗引向光明。朱熹認為教育最主要的是教會別人善于為學，教師要“做個引路的人”。這個“引路”，不應該只是知識學習上的引導，更應該是精神世界上的引導。要使學生對價值有所理解并且產生熱烈的情感，他（她）必須獲得美和道德上的辨別力。教育要回歸“人的發展”原點，要關心每一個學生的成長。一切教育活動都是為了學生的成長和發展，為了孩子一生的幸福。教師眼里要始終有學生啊！

我自己做教師，努力做到“目中有人”。有一年，遇到一位姓鄭的男生。他數學很好，考進數學班（這個時候數學很重要）。但他說，我恨死語文了，我看見語文就恨極了。我問他為什么。他說小學六年就一直被罵，被罵得興趣全無。想想看，一個學科被學生恨死，像敵人一樣，還學得好嗎？我得把他教好。我就從激發他的興趣入手。我發現他喜歡捉魚捉蝦，就在辦公室里放一個臉盆，里頭添些水草，讓他把捉來的魚蝦養到臉盆里。我告訴他，不能把魚蝦養死。這樣做的目的是培養他的專注力。他可高興了，捉魚捉蝦、養魚養蝦是他的興趣所在呀。興趣是可以遷移的，慢慢地，他的興趣廣泛了。有一次我們要寫一個可愛的小森林，他寫的是龍蝦跟小烏龜打仗。它們是怎么打的，那個龍蝦是怎樣弓起身來，他描繪得很精彩。盡管錯別字連篇，我還是狠狠地表揚了他。他不好意思地說：“于老師，我寫了那么多錯別字。”我說：“不要緊，你可以改的。”他自己改了錯別字后，我把它印出來，當范文，教大家學習怎樣觀察。同學們都很震驚，語文那么差的人竟然還可以寫得這么細致入微、形象生動。之后，鄭同學學習語文的興趣和信心樹立起來了，翻新篇了。所以，我說，教師要真正了解學生。教師的工作，就是讓學生怎么好起來，這才叫本事！

當然，打鐵還需自身硬，要把學生錘煉成才，自己先要錘煉成才，把學生教好了，自己也就成長了。德國教育家第斯多惠說過：“教師要找到最強的刺激。從事教學要有活潑潑的生命力，就要找到最強的刺激，這個刺激就是自我教育。”不斷地自我教育，自我學習，就能夠不斷地提高本領。教師有真才實學就能點撥，就能點在點子上，點在要害處，否則就是亂點。教學過程實質上就是在課程標準指導下有目的有意識地使得學生生疑、解疑、再生疑、再解疑的過程。在循環往復、步步推進的過程中，學生掌握了知識，獲得了能力。教師不但要讓學生理解并掌握現成的結論，更要讓他們積極思維，懂得形成結論的過程以及怎樣去得出結論。要使課堂激蕩鮮活生命和奔涌自由思想，需要教師踐行自由精神的教育理念。

潘：您一直主張“既教文，又教人”，提倡把思想教育滲透在語文教學中，使學生的思想水平和理解、運用祖國語言文字的能力獲得雙提高。不久，我們將學習《往事依依》，您希望孩子們通過學習這篇文章獲得哪些素養和能量？

于：當時的《中學生閱讀》雜志約我寫這篇文章，就是希望通過我的號召能使孩子們多讀書，讀好書。學這篇文章，不是向孩子干巴巴地提出“要讀書，要愛讀書，不僅要課內讀，還要課外讀”的要求。這個要求是概念，是知識。我們要把知識、概念轉化成他（她）內心的真實需求，精神的需求，哪怕是一丁點兒，就好像花的根須在地底下吸取了養分，或許它就能夠長出無數枝蔓，開出滿樹繁花，結出累累碩果；也或許，它只能長出幾片零星的葉子。可是，又有什么關系呢，它的生命就在那，綠著呢。

讀書是要學會體悟的，不會悟的人讀這個課文，哪怕把它燒成灰，吃進去也成不了學問。

一個孩子一個樣，每個人有每個人的興趣點，我不要求每個孩子對文章都理解得很到位，很完整，他（她）只要在某一點上能有觸發就可以了。歸總起來，不管從哪個角度去理解，孩子的童年、少年應該留下精神的記憶。一個孩子在童年、少年時代如果沒有精神的記憶，沒有歡樂，沒有觸動情感，沒有觸動求知，那么他（她）的人生將是無味的。孩子應該有自己的金色的回憶。

潘：您提到“課堂是我們語文的主陣地”，二十個世紀六七十年代至今，學界提出許多種課堂教學形態的改革，對此，您怎么看？

于：我國基礎教育不像高等教育那么輝煌，但是在中小學課堂里頭，一是一，二是二，要講究科學。基礎教育一定要打好兩個基礎，一個是科學文化基礎，一個是做人的基礎。

我年輕的時候，不理解教育的內核，以為課上好了，學生就教好了。其實，根本不是這回事。那回上完課，我把學生找來，要他們復述我上課的內容，了解學生在課堂上究竟學到多少。一問才知道差距極大，最好的可以復述到90%多，多數只能講60%-70%，最差的20%-30%。

這次課改，應該說意圖非常好。我在二十世紀八十年代就提出來，上課要多功能、立體化，發揮學科教學的實用功能、發展功能、審美功能，以學科智育為核心，融合德育、美育，把教書育人落到實處。但幾十年來都強調單一功能、實用功能，總歸起來，就兩個關鍵詞“適用”“訓練”。這里有個差錯，即把我們的語文課跟國外的語言課畫了等號，這是錯的。國外的語言課以外，還有文學課。我們的語文是什么？是母語，語言、文字、文章、文學、文化全部在內，是母語教育。這兩個課程不能畫等號，是不一樣的。

基礎教育是要強筋健骨的。不只是分數，不是這個那個名詞術語的大串連，不能浮于表面，要有內在肌理呀，要實實在在地育人啊。每當我看到詐騙案時，心里就很難過，很多詐騙分子很年輕的。這至少折射了兩個問題：一個是社會問題、就業問題，還有一個是育人問題。最基本的做人準則都沒有了，怎么得了？

同樣一篇課文，不同人教得不一樣。我昨天看到有老師上《驛路梨花》，現在的課好像非要一個理論的套子不可。我也教過《驛路梨花》，作者彭荊風，他是軍旅作家，他筆下的學雷鋒為什么那么感人？是因為“人在花中走，情在花中留”，他在營造詩情畫意，在如詩如畫的意境中流傳雷鋒精神。而現在老師上這課，看不到這一點。我在反思，學習任務群是沒錯的，它是一種很好的課程內容的呈現方式，以任務驅動教學也很好，但方式方法上有很大的探索空間。

再看，我們現在滿足于標準答案，學生的發散性思維、創造性思維去哪了？我們的孩子不會問問題了。這很讓人擔憂，怎么可以這樣啊！陶行知曾說：“發明千千萬，起點是一問……人力勝天工，只在每事問。”以前，我上課，有一條不成文的規定：學生要跟我較量，把我問倒了，他們就成功了。在幾百個人聽課的課堂上，學生提的問題五花八門，都是超出我意料之外的。有一次，我上阿累懷念魯迅先生的文章《一面》，有個小女孩一上臺就講，魯迅先生講的也不一定全對的。魯迅對李四光的看法、對梅蘭芳的看法就是不對的。幾百個聽課的人就在那，剛一上課，她就來這一波。如果是你，怎么應答？當時，我就真誠地肯定她：你知道魯迅先生對李四光的評價、對梅蘭芳的評價，能提出這個問題，說明你的課外閱讀很豐富。這樣的例子實在多。

連人教社的練習，我的學生也會質疑。比如，《誰是最可愛的人》里有道信息篩選題，要求在文中找反義詞。我覺得這個題目太簡單了，就找一個外地轉來的語文很薄弱的男同學來回答。其中一個空是填寫“虛心”的反義詞，他沒寫，空著。我說，這個空你怎么沒有填啊？他說，沒有答案！文章里頭沒有啊！我說，為什么？他說，我們為志愿軍驕傲！這個地方的“驕傲”是自豪的意思，又不是“虛心”的反義詞。他說得太對了，我就大加表揚。

學生的思維就要在師生對話里生發，在民主包容開放的課堂里滋養。而我們現在的教學是平時上課滿堂灌，公開上課滿堂問，熱鬧非凡，說完了也就沒有了，或者是滿堂灌加上滿堂問。我總認為課要教到學生心中。教過不等于教會。教過，所有的教師都可以做到；教會，卻是非常不容易的。要改變現狀，我想可以從兩個方面嘗試。

一是轉型課堂結構。從教師講學生聽的滿堂灌或偶爾學生問教師答的線性結構轉換為網絡式、輻射型的課堂結構。教與學、學與教、學與學之間構成網絡，使信息交流暢通。朗讀、口述、剖析、討論、爭辯、判斷，教師及學生中語言的正誤、認識的高低、情感的豐盈貧瘠，不再是少數幾個語文尖子的“專利”，而是要輻射到所有學生的耳中、心中，促使學生積極思維，發表自己的認識和獨特見解。激發每個學生生命的涌動，充分發揮學生內在的聰明才智，還學生課堂主動學習的神圣權利，增強學生學習語文的自信心與旺盛的求知欲。

二是選擇和完善教學內容。我覺得語文“教什么”確實應該認真研究，不能大而化之。這些年來，教學方法的研究風生水起，國外引進的名詞術語一大堆，但我歷來認為“教什么”比“怎么教”更重要，它是第一位的。課程建設反映了育人的國家意識，“教什么”不能有絲毫的忽略與馬虎。

課堂結構的轉型在于讓學生的語文課堂學習加強實踐性，不是只聽教師講述實現“如臨其境”，而是要自己“身歷其境”，聽、讀、說、寫，思考，辨別，鍛煉語文真本領。教學內容的選擇與完善，目的在落實綜合性。課不僅要有“體”——語言文字的咀嚼、推敲、賞析，而且要有“魂”——教育價值的閃光，“魂”要附“體”，不能失魂落魄，影響學生母語精神家園的營造。

訪談在不知不覺中過了兩小時，95歲高齡的于老師始終聲音洪亮，中氣十足，激動時敲起桌子，開懷時爽朗大笑。她用一生的教育實踐，為我們詮釋了教育的真諦和教師的使命。在夕陽的余暉里，于老師與我們揮手依依告別，門框邊的她是那么瘦弱，又是那么高大，一位至真至善的人民教育家在我們心中矗立！

（本文采寫 潘麗云，審校 胡根林）

[作者通聯：潘麗云，浙江金華市外國語實驗學校；

胡根林，上海浦東教育發展研究院]

教育家精神是中國精神在教育領域的具體體現，包括心有大我、至誠報國的理想信念，言為士則、行為世范的道德情操，啟智潤心、因材施教的育人智慧，勤學篤行、求是創新的躬耕態度，樂教愛生、甘于奉獻的仁愛之心，胸懷天下、以文化人的弘道追求，既深深植根于中華傳統師道文化，也體現了新時代黨和國家對教師群體的根本要求，充分展示了新時代教師的精神風貌。堅持以教育家精神引領新時代教師隊伍建設，既是加快建設教育強國的重要任務，也是以中國式現代化全面推進強國建設、民族復興偉業的現實需要。

——蘇經強，《光明日報》2024-10-24