“是世界把我帶回了原鄉”

濟舟老師您好！

之前在蘇州大學舉辦的“世界中的中國當代文學國際研討會”聽到您的匯報演講時談及關于“從地方通達世界的一條路徑”，我受到了很多啟發，后面又讀到您同樊迎春老師關于地域文學的探討，再一次感受到您對地方文學走向世界的赤誠愿景。因而，很幸運能夠在《翠苑》專欄的支持下來采訪您，和您一起聊一聊關于地方書寫的問題。在會議上，我聽到您關于從地方通達世界的一條路徑的時候，心中涌起了許多念頭，其中有一個是關于流動性的問題，因為我注意到，在香港許多來自大陸的優秀青年作家，您、葛亮、邵棟等似乎都具備了地域流動的經歷，同時也兼備了學者型作家的身份。有關地域變動的問題之前我也梳理過流寓和僑寓文學的資料。所以想從這樣幾個方面來切入。

賀與諍：當我們談到“僑寓”和“流動”的時候，難免會產生流放或海外經歷的刻板印象。但事實上，這一問題的關鍵或許更多地在于它的流動性及寓居性。因而，我想請教您的是，作為地域有所變動的作家，您再去打開故鄉，或者是再去打開異鄉的時候，您的眼光和姿態是否會出現變化？也就是說，您在看待在地文化和異地文化的時候，視角和思考會出現哪些微妙的不同？

陳濟舟：無論再卑微或者庸常的個體都生活在世界之中。

文化的潮流一次次地席卷而來，雖然有時間差，但最終都擲地有聲地擊打在個體的頭上、臉上、身上。我17歲高中輟學，離開成都，去新加坡學酒店管理，也無非是 2001年左右看了裴勇俊和宋慧喬主演的《情定大飯店》，從此徹底改變了人生道路。那時韓國的首都不叫首爾，叫漢城。想也沒有想到，韓潮來襲，竟將一個成都少年推向了南洋。彼成都非此成都，那座城還未發展起來，它安然自若地躺在西南的平原上；新加坡是遠山遠水的地方，隔著多重的時間。事后想來，是宿命一刻。

到了新加坡后，西南身份在代表了國際和世界的亞洲城市里，無落腳處，無參照系，也無法被納入當地的移民歷史脈絡中。我的過去全然無用，化為烏有。南洋的風中，有上海的味道、香港的味道、閩粵的味道，但就是沒有西南的味道。我所接觸的“僑”，是這些氣質編織而成的海外中國。我置身其中，無處安放，但又不可能也不想被完全改造。通過生活、歌臺、龍舟和舞獅，對閩南文化滋生出獨特的情感，時至今日依然對閩南歌曲動情，但卻不能聽懂，只是在語言壓扁拉長的鼻音中，覺得凄苦。我不認為自己是華僑，但卻沾染了一些在滬港閩粵文化主導下產生的所謂的華僑習氣，可因為西南人的底色，終究張牙舞爪，格格不入。或許是因為這種無法歸屬，所以后來去了德國和美國。

我生在二十世紀八十年代末，長在九十年代，我不能代表那個時代的任何人，但心氣高、不服輸、看不慣、坐不住是少年時期的底色。也說不清楚是否是地方或者教育原因，身邊少有像我一般不可一世的人。這無來由的心高氣傲推著我一次次地與海外中國文化圈、非華人文化圈和世界，迎面相撞，直到自己深刻地在他人的生活里看到，原來人一輩子還可以這么活這么過，原來我從未相信可能的在他人那里是如此自然的恒常。人從內心深處被慢慢地撬動，打開。

母親說我崇洋媚外，可那也只是少年人對遠方的向往。當個體在世界的洪流中被洗刷了一番后，人漸漸拾得一種視角。這視角沒有名字，感覺像是坐在高鐵上經過大地上所有的村莊和山水。對一切都有距離，對每個地方都批判，在哪里都不舒服，無法安頓，忍不住地想搞點兒事兒，甚至想毀滅掉生命里看似自洽的那部分，但又因為懦弱而無動于衷。這就是我的眼光和姿態。

賀與諍：之前有讀到您和王德威老師、作家班宇等人的對談，在其中您曾經也提到了一個關于地域變動的問題，就是當離開故鄉之后，如何再去回望故鄉，如何再與自己的故鄉去產生某種聯系，或者是回到故鄉之后要如何繼續寫作？請問這個問題在您持續性的寫作實踐當中找到答案了嗎？

陳濟舟：我的華語世界在2019年后就壞掉了。我無處可去，無處可逃。人開始愈發清晰地意識到所有的好與發達都是人家的，和自己無關。所以如果我與這個世界若還能建立起意義與聯系，究竟向何處尋？此時，當我回望成都和中國的時候，它成了新的遠方，因為我對它們竟然一無所知。最精致的都市生活，見過了，體驗過了。西南甚至中國給予我的最大沖擊，并非在城市的文化和潮流中，而是在鄉村和地理的腹地里，在非漢人的邊地文化中，在云貴川的高山深谷處，也在晉北的邊塞地區。

我是一個完全沒有鄉村經驗的人，所以當我開始通過親友認識中國的鄉村的時候，它帶給我的震撼不亞于當年我踏入南洋和歐美。對于儒家教條式的那種“飲水思源”“吃水不忘挖井人”，我避之不及。我的研究所及導師們在培養我成為青年學者期間給予了大量物質、精神和時間上的投入，但他們從未以此裹挾，叫我知恩圖報，就像我的父母也從未如此。所以我輕盈地成長，過于放肆，但終究快樂，它成為我對抗這個世界的底氣。然而，漸漸的，人從云端上看世界，終究還是要下來的，于是乎也不知從何時何處起心動念，意識到個體對他人的虧欠，有了不足、不滿與行動，開始真切地關注成都、西南和鄉土中國。因為自發，所以自然自洽。

初中學校是寄宿制，過早出國造成了中國經驗的極度匱乏。2021年下半年我從美國搬到了青城山鎮住了一年，期間去汶川做了一些考察，平時就住在鎮子上。開始認識小區物管、一些鄰居、鎮上開餐廳的老板、開咖啡店的北方中產、羌族知識分子、打柜子的師傅、順豐小哥、開菜鳥驛站的夫妻、趕場時候山上下來的道士、成都東軟學校的非洲留學生和新疆出生的漢人、萬匯國際學校的老師……生活開始真實，可一時間還不能變為創作，材料需要一段時間沉淀，再浮起來的時候，就可以打撈于紙上。

賀與諍：在讀到您的作品的時候，發現無論您將寫作的場域放置到西南、香港，抑或是新加坡，而是深入到地方，真正地做起了細密的田野考察。對于山西等地方的深入考證，無疑豐盈和充實了您的西南敘事。請問您可以談談做這樣大量的田野工作或者是文化考察是您構思小說的重要源泉之一嗎？

陳濟舟：我的田野只是類田野，也不深入，很多時候是單點的多次回歸，充其量是旅行或者叫走了一圈，和人聊了聊。在地的百姓不喜歡“調查研究”“采訪采風”這些詞匯的，因為詞語背后本身就調動了一種局外人和知識掌握者的姿態。“走一圈”“看一看”“聊天”和“偶遇”是生活的詞匯，不預設人與人之間的區別。我只是通過這些走動、聊天，嘗試觀察他人的生活，補充自我的生命經驗和極度匱乏的地理知識。我的行走和移動、演說和書寫、觀察和感知在漸漸將自己和世界的深層本質連接起來，像是折了的筋骨在愈合，是一根一根地重新讓自己長成本來的模樣。在這個過程里，我開始思考寫實主義和虛構的張力，琢磨小說和歷史的關系，以及自我和故事的深層結構。

賀與諍：關于原鄉、異鄉還有故鄉之間的關系，以及作者本人在這三者當中所蘊蓄的情感及感覺的結構，包括在創作過程當中如何去避免“出口轉內銷式”的寫作，如何能夠實現或者是抵達不去“販賣地方”的地方書寫，您有什么體會嗎？

陳濟舟：我不笨，但卻對生活不夠誠實。我不自私，但卻總想著自己。我太知道世界的一套玩法，想一步一步地蹦上去，可上面無非是一些縹緲的云煙，上面住著的真是神仙。我可以通過這樣向上蹦，蹦為好的學者、好的管理者、好的行政人員，但我不可能成為一個好的作者。針對地方的寫作，甚至寫作本身，不是去迎合和包裝，它需要一個人對自己的好與不好、敢與不敢、希望與虛妄都絕對的誠實。而這個世界很怕誠實，誠實讓大家都很為難。

一篇小說是深度地剖析自我，并由此剖析自我所生活的社會，然后是他者。我的每一篇故事都是起源于真實的人，以及我對于這個人的情感。寫小說是騙不了人的，感情是騙不了自己的。我總是透露得太多，卻反思得太少，但至少因為極強的個體意識，不屑于去迎合什么。為自己寫作，為生命中的不明寫作，也為那些真切地感動過我的他人寫作，所以不至于販賣什么。

賀與諍：在您和樊迎春老師的對談當中，樊老師曾經談到過徐則臣的小說和文化觀念，我也是做江南書寫及地域文化相關的小說研究者，因而對此也十分感興趣。徐則臣曾提出要“到世界去”，他的小說創作分為了花街敘事和北京敘事兩個大的方向，不同地方有不同的代表性文本，同時，在異地書寫的文本當中又能夠看到他對于原鄉的回望。借由“到世界去”這樣一條脈絡，想請教具備學者和作家雙重身份的您，在您從地方通達世界的旅途當中，是否存在著某種精神隱線？

陳濟舟：文學學術中對于世界的理解依循了海德格爾的定義，這不是一個簡單的地理意義上的世界，而是現象學層面的。但我的理解是，歸根結底，是一個作為人類的個體，在用語言去感知和描述這個物理世界的過程中，所開啟的各類不同世界的維度和感知方式。它涉及人類與非人、藝術和技術、勞動和存在等各類宏大的議題。所以到世界去，不是走出國門，而是如何去理解世界各類文化潮流和歷史進程的作用下，所編織而成的與中國這個歷史文化實體不同的存在，并對這些存在發生深刻地體會和感悟。當我們帶著這種知識的儲備、情感的操演和身體的感知回望故鄉的時候，這就注定不可能是一種簡單的情感，比如憐憫、懷舊和嫌棄，而是一種沉重的審視，并且開始詢問原鄉是如何并且為什么被塑造成了今日的模樣。

是世界把我帶回了原鄉，世界的盡頭是原鄉。

賀與諍：之前在看到您關于“物”的書寫、研究與表達時，引發了我對于這一問題的思考。我想粗略地將其歸結為兩個側面，一是自然風物、原生態的樣貌，另一方面則是現代化景觀或是自然生態的現代變遷。我想請教的是，您認為對于這種生態文學的變化，包括科技的發展，我們應當如何透過“物”來透視這些問題？

陳濟舟：物化、隨物、體物、感物、格物奠定了傳統中國文學中人和物的關系，而“天地亦物”，所以人也是物的一種。上到鬼神陰陽，下到鳥獸蟲魚，都可以被包括在“物”的定義中，從而看似失去了批判的力度，但這種以“一”為“全”的彈性，恰恰和西方思想主導的唯物主義的物論產生了區別。關于“物”的書寫表現在你所說的兩個側面，但也涵蓋了太多還未提及的側面。但更為核心的議題是，為什么在生態崩壞、“世界”劫毀的時刻，人們轉向物？而很多情況是轉向物件和物質所帶來的一種片面且虛假的穩定與恒常。

我們也不過是這個時代的遺物。

賀與諍：同樣還是關于“物轉向”的問題。同樣和您都作為學者型作家的葛亮，他曾經在他的文章當中論證過學者的關注面向或者是因由文人意趣而帶來的小說家對于“物”的偏愛，同時也含有透過“物”來看待微觀生活史和日常生活變遷的一種隱含的文本意圖。請問您是如何看待小說寫作當中對于“物”的重視的？

陳濟舟：生活里對物件的關注帶給人一種片面的存在感和真實感。這是一種虛妄的恒定感。對于物的轉向和書寫，很多淪為“戀物”或者“物于物”的論述，更有把人當做物來處理的倫理問題。從作為物之一種的物件來看，這些物件在傳遞、贈送和購買的過程中所串聯起來的資本、社會、情感網絡確實為我們提供了一個切入生活和歷史的契機。

一個寫作者，順藤摸瓜，興許能滄海拾珠，打撈起一些真諦，但更多的時候也可能是作繭自縛。對一個一個物件的關注，其實不是“物”的問題，而是“工”，是手藝。（非）物質文化遺產太多了，不計其數，可以不間斷地寫下去。但是“考工”是一種知識結構的梳理，背后還是因為這種結構深植于人與自然的緊張關系中，使其不得不回到“人”的問題上。看似陳詞濫調，但這里恰恰是在提醒我們“人”的多重可能性。

從自我的創作中，好比《物種和起源》這個短篇，我并不是要處理物的問題。故事寫到一位蜀中少年，在孩童時期被過繼到新加坡，長大后在劃船訓練中神秘失蹤，最后漸漸變為一只馬來亞鬣蜥。這不是一個簡單的人化物的物種變化。我想找到的是一條突破新移民論述的另一路經，不是融入或者排斥，而是變異成新的物種，新的人類。那是在讀碩士期間寫的小說，當時離開新加坡剛到美國不久，如果叫我現在來寫，主人翁不會變成一只鬣蜥，而是一個半人半獸的怪物。去年11月8日在新加坡《聯合早報》副刊上刊出的短篇《登不西山傳說》也有這種怪異的人獸合體，所以叫它傳說。

賀與諍：當前，創意寫作已經獨立成為二級學科，您也在香港中文大學從事創意寫作相關的教學工作，學者與小說、學者與文學教育的問題，可以說是在嘗試著從“文”和“學”之間找尋到一條互動的路徑，包括對于物的鐘情和對于田野、考古等問題的深度思考在學術和創作彼此敞開的空間中進行思緒的休憩。我想請問您如何看待學者寫小說這一個問題，以及學者小說與創意寫作之間的關系？

陳濟舟：我在港中文系沒有負責任何創意寫作的工作，但是我們有老師和作家在開設單獨的課。我其實很羨慕有在創意寫作班修讀經驗的同仁，但每每向內地各大創意寫作項目的老師毛遂自薦的時候，都被委婉地勸退。聽說進創意寫作班只是為了發展人脈，我并不同意這種說法。創意寫作班不就是給當今天還想寫小說的稀有物種提供一個保護區嗎！

工作后，我愈發感到自己并不是一個青年學者，對于發論文也只是迫于生計，心里總是淡淡的，但說起寫小說，我依然為之一振。從很大程度上來說，我只是一個穿著學者外袍的想要成為小說家的文學青年，只是對于這門藝術缺乏深刻的思考，成品拙劣，遂暫居在學術界內以糊口，唯不確信暫居是多久。所以我無法去回答學者寫小說這個問題。

但如果說學術和小說都是揭露世界的本質和探究真相的話，在某一個極高的層面上，兩者并行不悖。然而在寫作的初心和方法上，卻大相徑庭。就我個人而言，后者的勃發常常源于內心情感的悸動，一種不平、憤懣、悲憫，又常常落實在人接觸到的個體上，所以它是極為具體的一個發心：因為我知道的這個人在這個時候的這個處境。

賀與諍：您對小說中的民俗學知識或者是地方知識，與想象之間關系的騰挪或者說平衡，是如何去把握的？也就是說，您在深入田野的過程當中，或者是您在關注地方文化和民俗知識的過程當中，是如何去轉化和承變這種資源的呢？

陳濟舟：我曾一度認為寫小說的人應該是一個很好的田野調查者和史料閱讀者。雖然故事是虛構的，但它大多來源于真實的個體經驗，而對于歷史和當下社會議題的把握在很大程度上影響了小說所要表達的內核。我用學者治學的方法去為虛構做準備，但卻陷入一條死路。那就是當我愈發深入具體事件、地方和文化后，就愈發知道自己的無知。龐大的知識和歷史化為山石沉沉地壓著我，使人因為忌憚觸碰到寫作倫理的紅線而愈發不敢任意虛構。

當地人真的這樣說話嗎？這件事情符合歷史邏輯嗎？我真的關心地方嗎？還是在剽竊他人的生命經驗？這些關于技巧的和倫理的問題是我無法和身邊的學者朋友去討論的，只有寫小說的人能回到我的問題，而他們才是同道者。

好比近期我把《大地中心的人》童末請來港中文做活動，我們對談，無意間她解決了我內心一個這個巨大的困惑——寫小說的人要絕對相信自己的故事，即為不疑，對虛構的不疑，對想象力的不疑。在某種程度上虛構和想象的主體性是需要被捍衛的，它不能淪落為知識、歷史、文化和學術的注腳。

賀與諍：最后，想請教您一個輕松的問題，您是否可以給我們提供一些您的寫作和學術研究包括教學相關的枕邊書？

陳濟舟：如果很累了，除了刷小紅書網購，我會看星球研究所推出的《這里是中國3》。雖然文案寫得太過振奮人心，但起碼補充了我的地理知識，且圖片精美。如果不累，我睡前會看陳年喜的《微塵》，因為這是講述人和大地的真實的中國故事，不是一套歐美理論可以輕易闡釋的作品。

（江蘇省哲學社會科學青年項目“江南士風與新世紀江蘇小說創作研究”（22ZWC002）階段性成果。）