閱讀的愉悅：跨越時(shí)空與文化的距離

何谷理（Robert E. Hegel），1943年出生于美國密歇根州，1967年獲哥倫比亞大學(xué)中國文學(xué)碩士學(xué)位，后師從夏志清教授，1973年獲哥倫比亞大學(xué)中國與日本文學(xué)博士學(xué)位，1975—2018年任教于華盛頓大學(xué)亞洲與近東語言文學(xué)系，1986年任該系教授及系主任，1990年同時(shí)擔(dān)任該校中國文學(xué)和比較文學(xué)教授，1997年任比較文學(xué)系系主任，2006年任迪克曼比較文學(xué)講座教授和中國文學(xué)教授。著有《十七世紀(jì)的中國小說》（1981）、《明清插圖本小說閱讀》（1998） 等；編著有《中國文學(xué)中的自我表達(dá)》（1985）、《中華帝國晚期的寫作與法律》（2007）、《十八世紀(jì)中國的真實(shí)罪案：二十個(gè)案例分析》（2009） 等；另有譯作《豆棚閑話：一部十七世紀(jì)的中國小說集》（2017）、《西游補(bǔ)》（2020） 等。本刊特委托中國人民大學(xué)鄒穎副教授采訪何谷理教授，撰為訪談，以饗讀者。

一、從閱讀開始：“粗讀”與“細(xì)讀”

鄒穎何教授，您好！感謝您接受這次訪問。非常榮幸有這個(gè)機(jī)會(huì)了解您的學(xué)術(shù)成果和研究思路。國內(nèi)出版了您的《明清插圖本小說閱讀》（生活·讀書·新知三聯(lián)書店2019年版），這在美國的明清研究領(lǐng)域是一部影響深遠(yuǎn)的著作，如今也開始在中國讀者中引起反響。我們知道，您的研究主要集中在明清小說領(lǐng)域。您是如何開始對(duì)這一研究領(lǐng)域產(chǎn)生興趣的？

何谷理首先，我感到非常榮幸能接受這樣的采訪，有這個(gè)機(jī)會(huì)與中國讀者交流。我在密歇根州立大學(xué)讀二年級(jí)的時(shí)候，開始學(xué)中文。當(dāng)時(shí)我對(duì)中國并不太了解，所以開始到處找各種相關(guān)的東西來讀，包括中國小說的譯本，魯迅、老舍和蕭軍等人的作品給我留下深刻的印象。等到三年后大學(xué)畢業(yè)時(shí)，我已經(jīng)主修中文，上過了當(dāng)時(shí)開設(shè)的有關(guān)中國的所有課程。因?yàn)槲抑饕呐d趣是現(xiàn)代作家，所以申請(qǐng)了哥倫比亞大學(xué)的研究生，后被錄取，獲得了美國政府的一項(xiàng)獎(jiǎng)學(xué)金，它為學(xué)習(xí)中文之類的“重要語言”提供經(jīng)濟(jì)資助。

那時(shí)候，哥倫比亞大學(xué)的夏志清教授寫了一部英文專著，那是當(dāng)時(shí)有關(guān)中國現(xiàn)代文學(xué)的唯一一部英文著作。但是，當(dāng)讀了更多的現(xiàn)代小說之后，我發(fā)現(xiàn)他的文學(xué)分析在某種程度上帶有個(gè)人偏見，便對(duì)那個(gè)時(shí)段的研究興趣大減。我在哥倫比亞大學(xué)的第二年，夏教授開設(shè)了一門古代中國小說的課程。那時(shí)他剛完成專著《中國古典小說》，正對(duì)這些經(jīng)典作品抱有極大的熱情。而我閱讀的古典小說越多，就越感興趣。而且，因?yàn)樗鼈兪枪糯模矣X得現(xiàn)當(dāng)代的政治文化偏見不會(huì)混淆對(duì)它們的分析。那時(shí)我對(duì)這類問題還相當(dāng)天真，至少當(dāng)時(shí)是這么認(rèn)為的。

鄒穎您是夏志清教授的博士生中第一個(gè)研究明清小說的。我們知道夏教授偏向于文學(xué)批評(píng)式的研究，他是一位非常敏銳的文學(xué)批評(píng)家，而您的研究似乎從一開始就關(guān)注文學(xué)史，或者說從歷史的角度來研究文學(xué)現(xiàn)象和作品，這一點(diǎn)早在您的博士論文《隋唐演義》的研究中就可以看出來。除了夏教授以外，在早期的學(xué)術(shù)研究中，還有哪位老師或哪種思想對(duì)您產(chǎn)生了比較重要的影響？

何谷理20世紀(jì)60年代末，我正在哥倫比亞大學(xué)讀研究生，那時(shí)候，全世界許多的年輕人都拒絕接受老一輩的想法，大概我也受到這種新鮮潮流的影響。夏教授的學(xué)生對(duì)他的很多觀點(diǎn)都感到懷疑，但是他的文本細(xì)讀常常揭示出作品的普遍意義，我們都對(duì)此印象深刻。我遇到普實(shí)克教授的時(shí)候，他雖然反對(duì)夏教授的思想觀點(diǎn)，但仍然鼓勵(lì)我不要忽視批評(píng)技巧的重要性。我最開始的研究當(dāng)然主要受到夏教授的影響，同時(shí)我也讀了哈佛大學(xué)韓南（PatrickHanan） 教授對(duì)《金瓶梅》的研究。他的研究方法是偏歷史性的，他對(duì)明代歷史和文學(xué)知識(shí)的了解非常深廣。因?yàn)樗挠绊懀撕笪业难芯看蠖嘁彩菤v史性的。歷史語境和文本分析并非水火不容，我想要在它們之間找到一種平衡。因?yàn)橄慕淌谕諏?shí)克進(jìn)行過一場文學(xué)論爭，所以我也試圖在他們兩人之間找到一種平衡。從普實(shí)克教授那里，我了解到一個(gè)人的政治偏見會(huì)反映在他所有的學(xué)術(shù)研究中，即使是古代的研究主題。這些觀察使我明白，“潛臺(tái)詞”不僅隱藏在文學(xué)作品背后，而且同樣隱藏在學(xué)術(shù)研究背后。

通過閱讀，我還接觸到魯迅、鄭振鐸、孫楷第、譚正璧等學(xué)者的研究，他們的研究主題很廣泛，而且注意歷史語境，給我留下深刻的印象。在哥倫比亞大學(xué)，我跟隨法國學(xué)者于儒伯（Robert Ruhlmann） 學(xué)習(xí)，后來還與俄國學(xué)者李福清（Boris Rifkin） 通信。在日本，我遇到了極為優(yōu)秀的研究通俗戲曲的文化史家田仲一成，還有他的學(xué)生、研究小說的學(xué)者大木康。我在東京得到一部詳盡的小說書目——大冢秀高的《增補(bǔ)中國通俗小說書目》，這部書目激勵(lì)我想要看更多的古老珍本。在南京，我度過許多愉快的時(shí)光，與周蕪討論書籍插圖和木版雕刻，后來又讀了陳大康的著作，開始對(duì)“粗讀”歷史資料感興趣。多年來，我也從許多同輩學(xué)者那里學(xué)到很多東西，特別是浦安迪（AndrewH. Plaks）、伊維德（Wilt L. Idema） 和陸大偉（David L. Rolston） 等。

還有一件事情對(duì)我影響也頗為深刻。我在哥倫比亞大學(xué)東亞圖書館里讀到過1631年木刻版的《隋煬帝艷史》，這是一個(gè)大開本，印在輕薄而富有彈性的紙上，插圖也很豐富。后來我讀到另一部小說，是20世紀(jì)50年代的平裝本，紙張灰暗粗糙，字體小而模糊；而且硬邦邦的裝訂，讓人讀起來非常困難，你得用手固定它，如此一來，又很難做筆記。那個(gè)時(shí)候，我突然意識(shí)到閱讀這種價(jià)格低廉、字體仄小、印刷不佳的書，與閱讀那種大字本的經(jīng)驗(yàn)真是大相徑庭。明代的刻本，就其物質(zhì)屬性本身而言，便非常具有吸引力，而現(xiàn)代的印刷本只是實(shí)用性的，是傳播小說的載體而已。這個(gè)突然間的意識(shí)為我后來寫作《明清插圖本小說閱讀》提供了靈感，我還因此寫了幾篇關(guān)于印刷史和書籍史的文章。

鄒穎似乎閱讀經(jīng)驗(yàn)本身就是您學(xué)術(shù)成長的動(dòng)力。當(dāng)時(shí)您為何會(huì)選《隋唐演義》作為博士論文的主要研究對(duì)象呢？這部小說什么地方最吸引您？

何谷理夏教授經(jīng)常分派論文題目給學(xué)生，他說《隋唐演義》是一部重要的歷史小說，值得進(jìn)行嚴(yán)肅的研究，但是很少受到文學(xué)批評(píng)者的關(guān)注。所以我接受了以《隋唐演義》作為博士論文的主要研究對(duì)象的建議。書中秦叔寶和隋煬帝性格的發(fā)展寫得頗有創(chuàng)意，這很快吸引了我。不久，我又發(fā)現(xiàn)這部分內(nèi)容是從《隋史遺文》和《隋煬帝艷史》兩部作品中逐字抄錄過來的，于是對(duì)這兩部小說也更加關(guān)注。作者褚人獲借用以前的小說材料的做法啟發(fā)了我，使我注意到中國古代小說集體創(chuàng)作的性質(zhì)。

鄒穎您的研究特別注意不同作品之間的文本關(guān)系，即它們是如何用相同的材料來達(dá)到相當(dāng)不同的目的。版本的演變創(chuàng)造了一個(gè)文本的譜系，它涵蓋歷史、社會(huì)、文化等很多復(fù)雜的因素。我們常常用“互文性”的概念來討論這個(gè)問題，現(xiàn)在這個(gè)概念用得很廣。您是如何思考這個(gè)概念，又是如何把它運(yùn)用到中國小說研究中的？

何谷理我們?nèi)绻鲆曋袊糯膶W(xué)傳統(tǒng)中的互文性，那就有可能完全誤解20世紀(jì)以前寫作、閱讀的技巧。古代中國的每一個(gè)文人都可能閱讀和寫作詩歌，所以要欣賞偉大的中國詩歌傳統(tǒng)，就要了解詩人們彼此欣賞，他們以引用、改寫、次韻、戲仿等方式去理解前代的詩歌。所有寫小說或編小說的人肯定都寫詩，那么他們?cè)趧?chuàng)作小說時(shí)也會(huì)引用以前的材料，或者進(jìn)行戲擬。我猜想，小說作品中具體的互文關(guān)系，可能像詩歌中的引用一樣，具有許多不同的動(dòng)機(jī)。但是，無論哪種情況，后來作者的藝術(shù)性和創(chuàng)造性，取決于他們是否能夠很好地運(yùn)用前代的材料。我們可以在許多明清小說評(píng)點(diǎn)中看到類似的評(píng)價(jià)。互文性是一種游戲，是玩弄寫作技巧的智力游戲。后來的學(xué)者忽視它是很危險(xiǎn)的。

鄒穎確實(shí)，中國古代小說有一些自身比較突出的特點(diǎn)，比如結(jié)構(gòu)上的循環(huán)往復(fù)、小說評(píng)點(diǎn)的穿插等。您是如何思考中國小說的這些特質(zhì)的？

何谷理從20世紀(jì)80年代初開始，各種序跋集、評(píng)點(diǎn)和讀法開始出現(xiàn)在中國，更有價(jià)值的是中國學(xué)者編撰的研究資料和校注本，它們記錄了小說讀者的真實(shí)反應(yīng)，包括從小說問世一直到清末的讀者。我終于能感受到中國的學(xué)術(shù)研究在大規(guī)模西化之前，它們的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)是什么樣的，包括政治、社會(huì)和藝術(shù)方面。我們可以觀察到當(dāng)時(shí)讀者的發(fā)現(xiàn)，那些與結(jié)構(gòu)設(shè)置、人物塑造密切相關(guān)的東西。我發(fā)現(xiàn)許多評(píng)點(diǎn)家所做的細(xì)讀，對(duì)當(dāng)代讀者來說也是很熟悉的。利用這些材料，我們可以把歷史研究和文本細(xì)讀結(jié)合在一起，使當(dāng)代的文學(xué)批評(píng)可以更接近小說現(xiàn)場和那些最初的評(píng)點(diǎn)家。比如，明清小說的結(jié)構(gòu)方面，重復(fù)之類的敘事手法非常普遍，如果把這些考慮進(jìn)來，可以更公允地評(píng)價(jià)作品的藝術(shù)性。

鄒穎可以看得出，您對(duì)傳統(tǒng)評(píng)點(diǎn)很感興趣，評(píng)點(diǎn)在您對(duì)中國小說的研究中發(fā)揮了什么作用？

何谷理余象斗的早期評(píng)點(diǎn)并不是太有趣。但是到17世紀(jì)20年代，當(dāng)“李卓吾”的評(píng)點(diǎn)出現(xiàn)在小說戲曲中時(shí)，這些評(píng)點(diǎn)就已經(jīng)很值得細(xì)讀了，可以從中看到當(dāng)時(shí)的讀者是怎么理解他們手中的文本。“李卓吾”評(píng)點(diǎn)是葉晝寫的，那時(shí)李贄已經(jīng)死了很久。金圣嘆在此基礎(chǔ)上建立了一套小說批評(píng)理論，后來的評(píng)點(diǎn)家又從他的見解中獲得靈感。自葉晝以來的評(píng)點(diǎn)家一般都關(guān)注人物的塑造，及其背后隱藏的重要問題；還有結(jié)構(gòu)方面，不管是大的敘事還是小的場景；以及文本中的道德教訓(xùn)，有些是很明顯的，有些則是暗示性的。一般來說，他們是對(duì)自己正在讀的東西表達(dá)好惡，那是對(duì)文本的真實(shí)反應(yīng)：它們使我的閱讀更可靠，幫助我理解這些作品，__它們既是研究對(duì)象，也是令人愉悅的東西。最近我一直在重讀1641年版《西游補(bǔ)》中的原始評(píng)點(diǎn)。這些評(píng)點(diǎn)清楚地反映了評(píng)點(diǎn)者的佛教知識(shí)和他對(duì)《西游記》的了解，有一些回應(yīng)是直接地表達(dá)情感，但它們比金圣嘆的評(píng)點(diǎn)顯得更為克制，金圣嘆喜歡自詡他對(duì)《水滸傳》的改寫。通過這些評(píng)點(diǎn)，我可以分享閱讀的愉悅，我相信這就是評(píng)點(diǎn)的最初意圖。

鄒穎在對(duì)中國小說的細(xì)讀中，西方學(xué)者常常運(yùn)用反諷理論來詮釋文本。為什么反諷修辭會(huì)被如此強(qiáng)調(diào)？因?yàn)橹袊膶W(xué)傳統(tǒng)特別強(qiáng)調(diào)“真”，引入“反諷”的概念可能會(huì)引起一些爭議，您是如何看待這個(gè)問題的？

何谷理我認(rèn)為有關(guān)“真”的美學(xué)更多地用在詩歌而不是小說之中。我們有很多故事講讀者如何通過詩歌或音樂，變成另一個(gè)人的知音或知己。詩歌深刻地揭示了詩人的個(gè)性、獨(dú)特的經(jīng)驗(yàn)，知己可以領(lǐng)會(huì)詩人所要表達(dá)的深刻性。寫作者不太會(huì)用小說呈現(xiàn)這個(gè)方面，小說更關(guān)注社會(huì)性，與個(gè)體的“真”關(guān)系不大。如果說最優(yōu)秀的明清小說要表現(xiàn)一種“真”的東西，則是誤解了這些天才之作。《三國演義》對(duì)漢朝合法性的塑造是真誠的嗎？其中許多領(lǐng)導(dǎo)者犯了過錯(cuò)，但是小說把他們寫得很高尚，這是真誠的嗎？《水滸傳》用一種正面的態(tài)度描繪暴亂和殺戮者，是真誠的嗎？我們不是讀了一百多回，卻看到他們最終遭受了懲罰，死在為宋廷平亂的戰(zhàn)場上嗎？李逵最后死在宋江手上，就是為了阻止他進(jìn)一步作亂，這是真誠的嗎？《肉蒲團(tuán)》是真的要宣揚(yáng)對(duì)婚姻的忠誠嗎？小說中有些東西是表面的，是說出來的，但也有些東西沒有說出來，想讓讀者去體會(huì)。如果二者存在差別，那么反諷就出現(xiàn)了。在詩文里，讀者知道這些作品的寫作背景，所以能夠抓住其隱微之處。就小說而言，我們既對(duì)那些偉大作品的創(chuàng)作語境知道得很少，也不能準(zhǔn)確理解作者意圖。我強(qiáng)烈地感受到反諷是明清小說的主要修辭，這應(yīng)是值得關(guān)注的地方。

二、語境的還原：跨學(xué)科的研究方法和視角

鄒穎您的第一部專著是1981年出版的，研究內(nèi)容是關(guān)于17世紀(jì)的中國小說。在這部著作中，您非常留心小說的歷史語境，特別是它們的政治和道德關(guān)注。無論是從文學(xué)方面還是從文化方面來看，這個(gè)時(shí)期都很重要，非常值得研究。您能深入地說說這個(gè)問題嗎？

何谷理我在寫博士論文的時(shí)候感到很困擾，我發(fā)現(xiàn)褚人獲寫作歷史小說的方法，與袁于令在《隋史遺文》中所用的方法，以及幾十年前《隋煬帝艷史》的匿名作者的寫作方法都不盡相同。我想知道是不是隨著明朝的滅亡，文學(xué)風(fēng)尚發(fā)生了變化，或者只是兩個(gè)時(shí)代的作者的個(gè)人趣味不同而已。我選取了一組小說，數(shù)量并不多，但代表了17世紀(jì)不同時(shí)段的特點(diǎn)。當(dāng)然，我也讀了那個(gè)時(shí)期的其他作品，包括洪昇的《長生殿》和孔尚任的《桃花扇》等。這幫助我認(rèn)識(shí)到普遍的戰(zhàn)爭、人們的痛苦和離亂，這些創(chuàng)傷不可避免地塑造了他們的文學(xué)表達(dá)。所以我就把研究重心放到了17世紀(jì)的作者和作品。研究17世紀(jì)的中國，同理解20世紀(jì)的中國乃至全世界都是相通的，比如面對(duì)屠殺千百萬人的戰(zhàn)爭以及歷史王朝的興亡更替，人們?cè)鯓釉趯懽髦凶龀銮楦械幕貞?yīng)，存在很多相似的地方。晚明是一個(gè)偉大的寫作實(shí)驗(yàn)的時(shí)代，中國白話小說領(lǐng)域在此時(shí)達(dá)到創(chuàng)新的高峰，它在中國文學(xué)史上是一個(gè)非常值得研究的特殊時(shí)期。

鄒穎在對(duì)17世紀(jì)中國小說的研究中，您分析了一種新的自我意識(shí)。中國文學(xué)中關(guān)于自我表達(dá)的問題，似乎一直吸引著西方學(xué)者。您在1985年還主編了《中國文學(xué)中的自我表達(dá)》這部書。為什么您和其他一些美國學(xué)者都對(duì)中國的“自我”概念如此關(guān)注？

何谷理中國古代文學(xué)中的自我意識(shí)問題之所以吸引西方學(xué)者，主要是因?yàn)楦鐐惐葋喆髮W(xué)狄培理（Theodore de Bary） 教授和其他一些學(xué)者對(duì)理學(xué)和心學(xué)的研究非常有影響力。對(duì)于20世紀(jì)60年代的學(xué)者來說，他們想要證明有一種普遍的“個(gè)人主義”存在，宋明時(shí)期的哲學(xué)家在發(fā)展一個(gè)和歐洲同樣的概念，把這個(gè)看作是中國“現(xiàn)代化”的一個(gè)重要因素，這可以讓學(xué)者們推論歐洲的價(jià)值觀是“對(duì)的”，中國勢(shì)必會(huì)“趕上”。后來的學(xué)者試圖把這個(gè)想法復(fù)雜化，指出中西方“個(gè)人主義”的異同。王陽明和他的追隨者對(duì)晚明作者影響很大，似乎小說對(duì)自我的強(qiáng)調(diào)也是對(duì)心學(xué)的回應(yīng)。就我所理解的，晚明小說中表現(xiàn)的自我，重點(diǎn)在人倫的、強(qiáng)調(diào)責(zé)任感的自我——作為家庭和社會(huì)成員、作為國民。

這與中世紀(jì)基督教發(fā)展出來的西方的自我觀念有很大不同。西方的自我觀在個(gè)人（靈魂）和上帝之間設(shè)定了一種特定的關(guān)系——完全獨(dú)立于所有其他關(guān)系——它對(duì)個(gè)人主義來說是最根本的東西。盡管基督教有為病人和窮人服務(wù)的傳統(tǒng)，但在一些基督教思想家的心目中，上帝對(duì)個(gè)體的評(píng)價(jià)才最重要，它取決于上帝究竟是否寬恕個(gè)體的行為。當(dāng)然這是對(duì)一個(gè)豐富而復(fù)雜的傳統(tǒng)非常簡化的表達(dá)，但是它清楚地表明了一種特點(diǎn)，完全區(qū)別于儒家和佛家思想傳統(tǒng)，也不同于傳統(tǒng)中國社會(huì)的實(shí)用主義價(jià)值觀。中國古代文學(xué)中普遍存在社會(huì)責(zé)任感。《隋史遺文》中秦叔寶這個(gè)人物，不只意識(shí)到他自己的內(nèi)在力量，而且拼命要了解自己在社會(huì)中所處的位置。他的成長過程非常類似于歐洲傳統(tǒng)的成長小說，當(dāng)然二者結(jié)果不同。李漁的幽默諷刺小說《肉蒲團(tuán)》雖然很明顯地想要冒犯讀者，但它表現(xiàn)了一個(gè)享樂主義者只追求感官快樂而不顧對(duì)其他人的負(fù)面影響，這種自私的生活最終給自己帶來了災(zāi)難。17世紀(jì)中國小說的主人公是在社會(huì)之內(nèi)求得發(fā)展的，而不是獨(dú)立于社會(huì)之外。這在我看來是給當(dāng)今的讀者上了很深刻的一課，也給李漁的同代人上了一課。

鄒穎在《十七世紀(jì)的中國小說》和《明清插圖本小說閱讀》這兩本書里，您開始考察技術(shù)、經(jīng)濟(jì)、文化等促成明清小說繁榮的各種因素。您在研究中國古代小說的時(shí)候，對(duì)一個(gè)論題或研究對(duì)象總是從不同的角度，用不同的方法，不斷深化您的研究。可不可以說說您的跨學(xué)科研究方法以及在《明清插圖本小說閱讀》中處理的議題，對(duì)我們?cè)忈屛膶W(xué)有何啟示？

何谷理近幾十年來，我一直努力地證明，跨學(xué)科研究是如何為我們提供有益的發(fā)現(xiàn)，當(dāng)我們僅僅考慮文本的一個(gè)方面，或者用學(xué)科所規(guī)定的某一種方法進(jìn)行研究時(shí)，這些洞見就很可能被隱藏。我們會(huì)以各種方式對(duì)現(xiàn)象進(jìn)行回應(yīng)——思想的、情感的、身體的，經(jīng)常同時(shí)進(jìn)行。要理解一部作品在生產(chǎn)和消費(fèi)中凝結(jié)的人類經(jīng)驗(yàn)，就要求我們運(yùn)用所有相關(guān)的視角，去拆解和揭示文本之中以及文本背后的涵義。其中，語境非常關(guān)鍵。我們想想實(shí)際的閱讀情況，比如，一個(gè)青春期的女孩閱讀《西廂記》的經(jīng)驗(yàn)，與一個(gè)退休的男性官員的閱讀經(jīng)驗(yàn)明顯不同。他們?cè)谏鐣?huì)中的位置截然不同，社會(huì)地位和享受的權(quán)利都有巨大的鴻溝。當(dāng)然，不可能重構(gòu)所有可能的閱讀情況，但是作為嚴(yán)肅的學(xué)者，我們必須謙虛地承認(rèn)，任何文本都有很多種可能被我們忽視的閱讀方式。即便如此，我們?nèi)匀粫?huì)努力去發(fā)掘，到底是什么使文本對(duì)不同時(shí)代的不同讀者具有吸引力。文學(xué)研究最多是一種“不精確的科學(xué)”，我們永遠(yuǎn)不能保證我們的詮釋是正確的。這是我?guī)资陙硌芯课膶W(xué)獲得的一個(gè)教訓(xùn)。我們研究文學(xué)的目標(biāo)是這么不確定，我相信有些研究文學(xué)的人不會(huì)同意這一點(diǎn)，但對(duì)于我來說，這是唯一誠實(shí)的方法。

鄒穎您對(duì)插圖、書籍史和閱讀史的研究都重在文本的物質(zhì)性。物質(zhì)文化研究近年來在中國學(xué)術(shù)界也越來越被重視。怎么使物質(zhì)文化研究與文學(xué)研究更密切地結(jié)合起來？

何谷理17世紀(jì)的書籍與我在20世紀(jì)購買的廉價(jià)版本非常不同，當(dāng)我意識(shí)到它們之間存在的巨大差距，我就開始研究全球的書籍史。除了李約瑟（Joseph Needham） 精彩的《中國科學(xué)技術(shù)史》系列中錢存訓(xùn)的《紙和印刷》這部書，到20世紀(jì)80年代為止，書籍史的主要成果都是歐洲學(xué)者做的，包括法國的夏蒂埃和德賽都。他們對(duì)書籍的生產(chǎn)過程、物質(zhì)特性，以及什么人在什么情況下讀書等問題很感興趣。這啟發(fā)了我，很多信息已經(jīng)可以從中國的文集和圖書館中得到。而且，我能夠查閱珍本庫中古老的小說版本，因?yàn)樗鼈儾幌衿渌N類的書那么有“價(jià)值”。從一直以來所看到的，我可以得出結(jié)論：弄清楚明清小說的文化地位和功用非常重要。比如，好一點(diǎn)的小說版本是像詩文集一樣精心制作的，它們有更大的開本，更吸引人。一些較為精致的印本肯定相對(duì)昂貴，是為了供有錢人購買或消費(fèi)的，這些人中雖然有一些商人，但多數(shù)還是受過教育的精英階層。當(dāng)把小說作為物質(zhì)對(duì)象來研究時(shí)，我終于不再覺得，小說是由貧窮、不識(shí)字的人民大眾創(chuàng)作的，或者是為他們創(chuàng)作的。當(dāng)刻印本小說變得越來越粗糙、便宜，我推測一個(gè)更廣泛的讀者群正在形成，而一些小說的文化地位則在下降。文化史家和社會(huì)史家的研究成果通常會(huì)支持這種結(jié)論。我的書出版時(shí)，正好出現(xiàn)了不少研究書籍史的中文著作。我認(rèn)為我們大概是同時(shí)有了相似的觀察。

鄒穎您從明清小說的物質(zhì)形態(tài)和版本特征，去看小說作品與文人之間的聯(lián)系，又從小說插圖藝術(shù)和印刷質(zhì)量的變化，去看明代到清代小說文化地位的變化，特別是在19世紀(jì)以后，這樣的變化是否也與17—19世紀(jì)文人階層自身所經(jīng)歷的變化有關(guān)？

何谷理我并不是完全了解清代精英階層所經(jīng)歷的變動(dòng)。在我看來，最重要的一個(gè)變化與人口增長有關(guān)，受教育者的比例也增大了，不僅有男性還有女性。越來越多的人讀書參加科舉考試，但是官僚機(jī)構(gòu)并沒有擴(kuò)大。這意味著對(duì)官職的競爭比以前更加激烈，社會(huì)上出現(xiàn)了更多受過良好教育的失意文人。各個(gè)階層的女性所能扮演的社會(huì)角色更是極為有限，這也導(dǎo)致了越來越多女性作者的出現(xiàn)。到清代末年，城市中的知識(shí)人口非常龐大，既有精英階層也有中產(chǎn)階層，他們構(gòu)成了巨大的小說市場。統(tǒng)治精英通常比較保守，他們努力想要保持與普通勞動(dòng)階層的界限。一些人認(rèn)為小說代表了“俗”，至少是平民趣味，開始鄙視小說。清代后期小說刊刻的質(zhì)量低劣，似乎也體現(xiàn)了這種態(tài)度，特別是與17世紀(jì)初期刊刻的小說相比，那個(gè)時(shí)候像袁宏道這樣的知名文人，承認(rèn)自己是《金瓶梅》的狂熱讀者。不過，《紅樓夢(mèng)》也被社會(huì)最高階層的人士所欣賞，這說明即使是在清代，小說讀者的社會(huì)跨度也相當(dāng)大。

鄒穎您的小說研究注重的是它所處的文化語境，它在這種語境中最初的寫作目的和意義，而不是用一種文學(xué)理論來對(duì)這部作品展開批評(píng)。

何谷理我們首先要看小說作品所處的時(shí)間和地點(diǎn)，才能對(duì)它們做出判斷，不管它們處于什么樣的文化語境中。明清小說批評(píng)，包括眉批、夾批、讀法、序跋、凡例等，更好地說明了這點(diǎn)。如果只運(yùn)用現(xiàn)在西方的文學(xué)批評(píng)理論，會(huì)導(dǎo)致扭曲甚至文不對(duì)題的詮釋。夏志清教授開始他的學(xué)術(shù)研究時(shí)，是用新批評(píng)的方法。對(duì)他來說，文本的重要性超越一切。但在其后期的寫作中，他也變得更留心作品的文化語境。我這幾十年來學(xué)術(shù)工作的拓展，就是試圖更好地理解明清小說生產(chǎn)和消費(fèi)的心態(tài)問題。這使我在很大程度上必須是一個(gè)文化史家。

鄒穎20世紀(jì)末以來，文化研究和新歷史主義等逐漸興起，越來越強(qiáng)調(diào)跨越歷史和文學(xué)的邊界，跨越現(xiàn)代學(xué)科的分工。但是，也有人擔(dān)憂文化研究是否會(huì)替代文學(xué)研究的位置。您能就這個(gè)問題談下看法嗎？

何谷理我覺得新歷史主義、文化研究與文學(xué)研究之間沒有什么矛盾，它們不應(yīng)該互相排斥，或者用一個(gè)取代另一個(gè)。文學(xué)肯定反映了它的時(shí)代和作者的思想，但在這兩方面，文學(xué)都是一面模糊的鏡子。歷史學(xué)家必須審慎地使用來自文學(xué)的材料。比如說，只因?yàn)楣适略O(shè)定在宋代，就把話本小說看作是宋代商業(yè)情況的真實(shí)寫照，這是一個(gè)誤讀“小說”概念的例子，因?yàn)樾≌f中的背景是一個(gè)藝術(shù)選擇的問題，是虛構(gòu)。“小說”的概念在中國是如何發(fā)展起來的確有爭議，但有一點(diǎn)十分清楚，即小說從一開始就部分地或完全地屬于虛構(gòu)，小心地編寫來傳遞某種信息，其目的是使讀者知悉、感到愉悅。這和那些記錄過去的事件或話語的歷史敘事不同，那些敘事作品是為了給后代提供信息或教訓(xùn)。到明代中期，小說的虛構(gòu)性質(zhì)已被廣泛接受，小說作者使用多種想象方式進(jìn)行創(chuàng)作。作為文學(xué)研究者，我覺得分析敘事的藝術(shù)性是我們的職責(zé)，也是快樂的來源。每一部作品都表現(xiàn)了一位或幾位作者、編撰者的思想，所以小說可以讓我們穿越時(shí)空回到過去，去了解以往的人們，了解我們共通的人性，這是各種不同的、特定的歷史和文化共有的基礎(chǔ)。

三、跨文化與多元化的研究視野

鄒穎在閱讀文學(xué)文本時(shí)，我們經(jīng)常覺得很難進(jìn)一步深入研究，或是很難產(chǎn)生新的想法。美國學(xué)者和中國學(xué)者在研究議題上可能會(huì)互相啟發(fā)，他們?cè)谘芯糠椒ê完P(guān)注點(diǎn)上會(huì)有什么不同嗎？

何谷理我真的不相信人們能從批評(píng)方法上把“美國學(xué)者”和“中國學(xué)者”區(qū)分開來，在我看來，他們共同構(gòu)成了一個(gè)整體。現(xiàn)在在美國、加拿大或西歐工作，且用英文寫作的年輕一代學(xué)者，其中至少一半來自中國本土，他們?cè)谥袊辽僖呀?jīng)獲得過一個(gè)學(xué)位。那么，他們是受中國影響的西方學(xué)者，還是受西方影響的中國學(xué)者呢？或者說他們正在建立一個(gè)世界性的學(xué)術(shù)群體？我會(huì)同意后一種說法。同樣，我看到用中文寫作的學(xué)者，將西方文學(xué)理論用于小說研究，而那些母語不是中文的、歐洲背景的學(xué)者，則廣泛閱讀中文的批評(píng)和分析，肯定也會(huì)受到這些閱讀的影響。每一個(gè)群體中的學(xué)者，在研究方法上都很不同，很難把這些群體明確區(qū)分。從這里可以推論出我的第二個(gè)想法：因?yàn)橛羞@么多研究小說的方法，很少有學(xué)者只選某種固定的方法，不管他們是用中文還是英文寫作。當(dāng)然，論述的方法在兩種學(xué)術(shù)語言之間會(huì)略有不同，但那只是寫作習(xí)慣的問題，而不是創(chuàng)造性思維或研究類型的限制。全世界的年輕學(xué)者都在努力解決你提出的這個(gè)問題，我很欣賞他們所做的。那些重要的作品還有哪些方面是沒有被研究過的嗎？他們似乎都認(rèn)為還是有的，只是看你用什么方法。

鄒穎您提到學(xué)術(shù)群體的多元性問題。您培養(yǎng)了很多優(yōu)秀的學(xué)生，他們很多來自中國，畢業(yè)后都在美國最好的中文項(xiàng)目中教書。您是如何教授本科生，又是如何訓(xùn)練研究生的？

何谷理華盛頓大學(xué)有一群研究所主任，盡可能去招收最好的研究生，不管是什么專業(yè)的。當(dāng)中國學(xué)生開始去國外留學(xué)，那就意味著華盛頓大學(xué)數(shù)學(xué)系、物理系、中文系和比較文學(xué)系幾乎所有的博士生都是母語為漢語的人，大部分來自中國。以前美國的許多博士生項(xiàng)目好像更青睞歐洲學(xué)生，它們的中國學(xué)生數(shù)量非常少，2000年左右，這種情況開始改變。但還是可以看到學(xué)生群體的區(qū)別，我們專業(yè)的研究生從大約1990年開始就主要是中國人了。所有的研究生課上都有母語是漢語的人，而不是還在學(xué)習(xí)漢語的學(xué)生，這意味著你教課的方式也會(huì)不一樣。我們會(huì)布置更多的中文原著和研究資料給學(xué)生閱讀，知道這些學(xué)生會(huì)自己繼續(xù)閱讀中文的材料。他們的英語也很好，可以廣泛閱讀英文的參考資料。但是，中國學(xué)生很少精通日語或其他歐洲語言，所以我們較少用這些材料。為了訓(xùn)練學(xué)生，我們總是要求他們寫很多分析性的文章，使他們熟知西方的理論與研究方法。

鄒穎我們知道，美國很多大學(xué)都為研究__生提供豐富的獎(jiǎng)學(xué)金。您也是由于美國政府的資助才得以學(xué)習(xí)中文和中國文學(xué)。您能談?wù)劒?jiǎng)學(xué)金制度或政府資助如何影響美國漢學(xué)研究的發(fā)展嗎？

何谷理1958年，美國和蘇聯(lián)冷戰(zhàn)的高峰期，美國國會(huì)通過了國防教育法，給美國學(xué)生提供經(jīng)濟(jì)資助，讓他們進(jìn)入研究所，學(xué)習(xí)與美國的海外利益相關(guān)的“重要語言”。這類語言實(shí)際上包括除法語、德語、西班牙語以外的任何語言。俄語是最重要的，其次是漢語。學(xué)生可以學(xué)習(xí)任何學(xué)科或領(lǐng)域，可以資助四年，但是他們得答應(yīng)為美國政府工作五年，或在美國教書五年。我的同學(xué)很少有為美國政府工作的，而是進(jìn)入美國的大學(xué)，從此展開我們的職業(yè)生涯。我們受惠于這個(gè)慷慨的教育計(jì)劃，其中大多數(shù)人現(xiàn)在已經(jīng)退休。因?yàn)槲覀儗W(xué)習(xí)的內(nèi)容不受限制，所以我們可以研究任何感興趣的話題。那時(shí)美國深陷與越南、柬埔寨、老撾的戰(zhàn)爭中。實(shí)際上國防教育法資助的所有學(xué)生都強(qiáng)烈反戰(zhàn)，我們參加了各種抗議，包括在華盛頓的大規(guī)模游行。我們雖然沒能改變美國的外交政策，但可能影響了美國的公眾觀念。我們沒有因抗議示威而遭受懲罰，由于這樣的經(jīng)驗(yàn)，我們這一代學(xué)者反而比其他代際的學(xué)者思想更加自由開明。20世紀(jì)80年代末，這個(gè)基金被裁撤，來自工薪階層家庭背景的學(xué)生就更難學(xué)習(xí)像明清小說這樣的領(lǐng)域了。我的家庭也沒有錢負(fù)擔(dān)我的教育，如果沒有那個(gè)獎(jiǎng)學(xué)金，我很可能進(jìn)不了研究所。現(xiàn)在中國研究專業(yè)的學(xué)生，常來自富裕家庭，在美國和國外都是如此。很多人可以獲得大學(xué)的全額獎(jiǎng)學(xué)金，不管他們需要與否。在美國，這個(gè)領(lǐng)域不再由美國人或歐洲人主導(dǎo)，這種多元性允許研究的范圍也更廣闊。

鄒穎近年來，中國學(xué)術(shù)界對(duì)美國漢學(xué)越來越有興趣。許多中國學(xué)者去訪問美國大學(xué)的中文項(xiàng)目，翻譯美國學(xué)者研究中國文學(xué)的著作，也寫有關(guān)美國漢學(xué)的文章。您是怎么看待中國對(duì)美國漢學(xué)的接受情況？

何谷理我有種印象，一些中國學(xué)者仍然覺得，我們?nèi)绻皇窃谥袊L大，就不可能完全理解中國的議題。誠然，外國人一開始就有語言劣勢(shì)，但我認(rèn)為，通過艱苦的學(xué)習(xí)，大部分困難都可以克服。所以，這幾十年來我能把中國學(xué)生帶入一些中國文化的知識(shí)領(lǐng)域，而這些是他們?cè)诔砷L過程中，或在中國最好的大學(xué)里學(xué)習(xí)時(shí)沒有了解到的。許多著名的中國學(xué)者也讀英文和其他語言的學(xué)術(shù)研究，將中國和外國的學(xué)術(shù)結(jié)合，形成自己的批評(píng)分析。大量英文和其他語言的學(xué)術(shù)著作被譯成中文并在中國出版，中國主要大學(xué)的圖書館也藏有大量的外國學(xué)術(shù)著作。這些似乎表示人們?cè)敢饬私馄渌说难芯浚还芩膰鞘裁础：玫膶W(xué)術(shù)需要開放的思想，它應(yīng)該是跨文化的。

鄒穎您研究中國文學(xué)已經(jīng)五十多年了。據(jù)您的經(jīng)驗(yàn)，這個(gè)領(lǐng)域的發(fā)展發(fā)生了哪些變化？在明清文學(xué)研究領(lǐng)域，您期待看到怎樣的學(xué)術(shù)前景？

何谷理總有人假設(shè)，歐美的明清小說研究與中國本土的研究之間存在鴻溝，我覺得這有點(diǎn)奇怪。在美國的大學(xué)里，我們這個(gè)領(lǐng)域的每個(gè)學(xué)者都知道，在你宣稱自己是某一研究的專家以前，你必須廣泛而深入地閱讀相關(guān)的中文研究，再是英語研究，然后是法語、德語、日語、俄語等其他語言的研究。我們感到的壓力是要說出新的東西，“英語世界的第一次”決不能算是嚴(yán)肅的學(xué)術(shù)研究。如果你去看嚴(yán)肅的西方學(xué)者的著作參考書目，就會(huì)發(fā)現(xiàn)他們用過一長串一手和二手的中文材料。有趣的是，我們這些非漢語背景的人，其中大多數(shù)在轉(zhuǎn)向物質(zhì)文化研究以前，是研究歷史唯物主義的。20世紀(jì)60年代，當(dāng)時(shí)沒有新的學(xué)術(shù)研究從中國傳過來，但是我們各大圖書館都藏有20世紀(jì)30—60年代初期著名的中國學(xué)者的著作，他們?cè)O(shè)定了一個(gè)非常高的標(biāo)準(zhǔn)。我這一代的學(xué)者可以說是魯迅、譚正璧、孫楷第等人的弟子。比如，魯迅的《中國小說史》是一個(gè)世紀(jì)前寫的，現(xiàn)在仍發(fā)揮著影響。魯迅是一個(gè)先鋒者，他所能讀到的，遠(yuǎn)比現(xiàn)在一個(gè)普通研究生——不管是中國的還是外國的——所能見到的少得多。魯迅很有才華，但是他的評(píng)價(jià)不應(yīng)該成為進(jìn)一步研究和思考的限制。

現(xiàn)在非常多的中國學(xué)者很有創(chuàng)造性，與用英文寫作的學(xué)者一樣具有想象力，研究文學(xué)接受、讀者、作家和刻工。即使在這個(gè)數(shù)字時(shí)代，他們也比世界另一端的學(xué)者更容易獲取一手資料。這些意味著學(xué)術(shù)研究的方法更加融合，不管學(xué)者使用什么語言、屬于哪一種文化。到20世紀(jì)末，西方的學(xué)術(shù)漸漸遠(yuǎn)離了從60年代開始的歷史、文學(xué)研究方法，這種方法經(jīng)常相當(dāng)機(jī)械地套用西方批評(píng)理論。在我看來，這種方法常常得出并不確切的研究結(jié)果，許多理論背后的政治動(dòng)機(jī)揭示了殖民主義和后殖民主義傾向，這不僅是學(xué)術(shù)意義上的，也與政治相關(guān)。近年來，一些最好的英文學(xué)術(shù)研究更歷史化，廣泛地考察某個(gè)時(shí)期的作者群或者地方性，更多地考察文學(xué)潮流的發(fā)展和文本的流通。

四、探索小說研究的新領(lǐng)域

鄒穎您的研究興趣后來還轉(zhuǎn)向了法律文本。您總是在對(duì)研究對(duì)象提出新問題。研究法律案例對(duì)我們理解明清小說有什么意義呢？

何谷理法律案件，不管是刑事審判還是訴訟，都常常出現(xiàn)在小說里。我想看的是，小說對(duì)這些案件的描繪有多么準(zhǔn)確，作者對(duì)審判過程是否有足夠的經(jīng)驗(yàn)。我先是在北京的中國第一歷史檔案館研究口供。歷史學(xué)家說犯罪案件中的口供是逐字記錄的，那些提供口供的人是在講故事——發(fā)生過的真實(shí)故事或他們自己做過的事情。我想要比較口供中使用的語言、講述的故事結(jié)構(gòu)與明清小說有何不同。當(dāng)閱讀檔案館的刑科題本、大清律例，還有專門研究中國法制傳統(tǒng)的西方法律史家所做的研究之后，我發(fā)現(xiàn)所有的口供都被幕友、書吏之類的人很大程度地編輯過，而且都被譯作便于理解的官話。我了解到，在結(jié)構(gòu)和材料選擇上，刑科題本常常和地方執(zhí)法官的視角一樣。換言之，受過教育的精英們，不管是官員還是幕友、書吏，對(duì)怎么有效地講述故事都很敏銳。我還發(fā)現(xiàn)，許多出現(xiàn)在小說中的審判程序反映了真實(shí)的法律程序。有趣的是，許多特定的公案小說，比如包公案和其他類似的故事，它們都非常具有想象力， 判決卻完全不同于歷史真實(shí)， 不像《水滸傳》中對(duì)武松的審判那樣遵循明代的法律程序。我之所以從研究小說作品到關(guān)心它的文化語境、再到書籍史和法制史，是因?yàn)槲蚁矚g不斷了解新的領(lǐng)域。我現(xiàn)在退休了，喜歡重新去看這些年我研究的不同領(lǐng)域。我特別關(guān)注明清時(shí)期書籍貿(mào)易的研究，一旦有新的突破，我都感到驚喜。最近，學(xué)者們已經(jīng)開始關(guān)注小說中有關(guān)醫(yī)療的問題：小說家們對(duì)醫(yī)藥和其他技術(shù)領(lǐng)域的知識(shí)知道多少？他們能在小說中寫清楚這些問題嗎？1900年以前有超過一千一百部小說，在各個(gè)領(lǐng)域都留有許多問題給我們探索。鄒穎確實(shí)像您說的，研究明清文學(xué)的學(xué)者必須面對(duì)龐大的一手材料，特別是在數(shù)字時(shí)代。我們應(yīng)該如何面對(duì)明清文學(xué)研究所面臨的這些挑戰(zhàn)？

何谷理首先，我必須承認(rèn)，我們永遠(yuǎn)無法知道所有的事情，我們必須找到一個(gè)可以發(fā)現(xiàn)新東西的領(lǐng)域。更重要的是，我們不要把書籍只看作一個(gè)屏幕上的文本。我們可以很方便地在屏幕上讀到所有這類文本，但是唯有你真正查閱了古書，雙袖沾滿灰塵，你才能有找到一手資料的感覺，它們不只是內(nèi)容，也是承載內(nèi)容的東西。我個(gè)人比較遠(yuǎn)離《紅樓夢(mèng)》，是因?yàn)榧t學(xué)家產(chǎn)出了太多東西，我從28歲左右才開始讀，根本無法掌握所有相關(guān)材料。如果我從十幾歲就開始讀，而不是作為一個(gè)后來的外國人，也許可以。因此，我會(huì)鼓勵(lì)年輕學(xué)者循著比較實(shí)際的興趣去研究。心里面記著敘事傳統(tǒng)的整體圖景，進(jìn)而深入文本，研究你所感興趣__的問題。這樣就可以寫出你的碩士論文、博士論文，發(fā)表第一篇文章。但是，不要停止擴(kuò)展你的專業(yè)知識(shí)，在你厭煩了某一個(gè)文本、某一種文體或某一個(gè)時(shí)期的作品之前，應(yīng)當(dāng)確保轉(zhuǎn)到一個(gè)新題目上。

鄒穎您最近翻譯了《豆棚閑話》，這是一個(gè)非常有趣的小說集。這不僅僅是一個(gè)文字的翻譯，因?yàn)槟恿撕芏嘧⑨專€有導(dǎo)讀，將這個(gè)小說集放在文學(xué)史和政治史中來看。《豆棚閑話》為什么吸引您？據(jù)您自己的經(jīng)驗(yàn)，翻譯中最有趣和最難的是哪一部分？

何谷理好的翻譯盡可能準(zhǔn)確地傳達(dá)原著的意思。但是，17世紀(jì)的中國讀者和當(dāng)今的英語讀者之間，存在很大的文化差距，需要添加注解，使英文讀者能準(zhǔn)確地理解原著的意思和藝術(shù)手法。與一些翻譯者，特別是詩歌的翻譯者不同，他們似乎覺得好的譯作應(yīng)該獨(dú)立存在，但我覺得用另一種語言來呈現(xiàn)一個(gè)復(fù)雜的小說文本，注解是唯一可行的方法。對(duì)我而言，翻譯最難的部分是找到合適的基調(diào)。大致說來，原文的基調(diào)是輕松的，還是痛苦的？敘述人是客觀陳述，還是對(duì)他所敘述的事情進(jìn)行了某種特定的闡釋？對(duì)話是緊張的，還是松弛的？人物是否表達(dá)出了他們的真實(shí)意思？探究原文中這些細(xì)枝末節(jié)，需要非常細(xì)致的閱讀，甚至一遍一遍的重讀，要仔細(xì)思考許多種不同的表達(dá)方式，才能用英語把它們表達(dá)出來。解釋典故很容易，追溯一個(gè)集子或版本演變也相對(duì)簡單，而詞語的選用才是翻譯成功的關(guān)鍵。當(dāng)我不是很清楚一段對(duì)話或一個(gè)場景的基調(diào)時(shí)，我會(huì)向母語是漢語的學(xué)者請(qǐng)教。有時(shí)他們也不確定，因?yàn)楝F(xiàn)在距離17世紀(jì)的文化太遠(yuǎn)了。那么我會(huì)再回頭重讀它所展開的整個(gè)場景，再讀讀原始的評(píng)點(diǎn)。

《豆棚閑話》是一部極有創(chuàng)意的短篇小說集，與“三言二拍”那種編撰的故事不同，它們集中在一個(gè)故事框架之下。并且，這些故事是由一個(gè)非職業(yè)的說書人在夏日午后的一個(gè)豆棚架下所講述的。這兩個(gè)特征使這部小說集獨(dú)一無二，值得與“三言二拍”對(duì)照研究。它是在明亡后不久所創(chuàng)作的，幸存者對(duì)滿清入關(guān)還記憶猶新。這些故事絕大部分是消極的，即使在一些幽默的場景中也是如此。它們揭露傳統(tǒng)的真相，詳繪個(gè)人和群體的苦難；它們也暴露政治、宗教機(jī)構(gòu)的虛偽和欺騙， 只對(duì)極少數(shù)“反社會(huì)”的個(gè)人給予積極評(píng)價(jià)。在這些方面，它們?cè)诨{(diào)上完全不同于更早以前馮夢(mèng)龍、凌濛初所編的作品。與我們認(rèn)定的經(jīng)典小說集不同，它那種陰郁的基調(diào)很吸引我。當(dāng)然，這些故事本身就十分有趣，它們情節(jié)曲折、出人意料。這個(gè)翻譯項(xiàng)目特別有意思，我找了很多以前和現(xiàn)在的學(xué)生來參與。不同的譯者給這些故事以不同的“聲音”，就像原著本來想要做的那樣，雖然寫作風(fēng)格是相對(duì)統(tǒng)一的。

鄒穎有哪一部非經(jīng)典的古代小說作品，您覺得值得我們特別注意？您個(gè)人最喜歡讀的是哪一部作品？

何谷理我覺得很多小說都有讓人驚喜的部分，但是五十年來我不斷回顧的唯一一部作品就是《西游補(bǔ)》。這是夏志清教授1966年布置給我的碩士論文的研究對(duì)象，那時(shí)我還遠(yuǎn)不能欣賞它的復(fù)雜性。但是，1981年我寫作《十七世紀(jì)的中國小說》時(shí)，再次讀到了它，還有后來好幾次寫文章，講到它及其插圖的獨(dú)特之處。我還在華盛頓大學(xué)的幾門研究生討論課上把它作為主要的分析文本。最近，路易斯安那州立大學(xué)的李前程和我一起把它翻譯成了英文。每一次我都有新的發(fā)現(xiàn)，李博士也指出了許多我忽視的地方。比如， 在做這部小說的集注本《西游補(bǔ)校注》的時(shí)候，李前程發(fā)現(xiàn)它引用、改寫了很多戲曲和詩歌。實(shí)際上，李前程完全證實(shí)了小說家玩的文學(xué)游戲。他和其他幾位中國學(xué)者都證明了這部小說的作者是董斯張，而不是他的兒子董說。相較于董說，董斯張則更成熟，并有些異端思想。這樣我們就知道，這個(gè)文本有更深刻和更多樣的主題，而不只是才華__橫溢的年輕士子在準(zhǔn)備科考的過程中所寫的。這個(gè)新的視角使我們發(fā)現(xiàn)，小說繼承了《西游記》的結(jié)構(gòu)和主題，但是它讓孫悟空面對(duì)的困境遠(yuǎn)比以前更為復(fù)雜。這部小說故事編得很好，哲學(xué)思想上也貫穿一氣。它是一部社會(huì)、政治諷刺作品，卻并不枯燥。它不斷地給讀者帶來驚喜，情節(jié)曲折，可以說前無古人，后無來者。我不知道自己已經(jīng)讀了多少遍，但是每一遍我都有新的認(rèn)識(shí)和收獲。

鄒穎我們知道您已從華盛頓大學(xué)榮休。作為一位成就卓著的學(xué)者，您在研究明清文學(xué)時(shí)最大的收獲是什么？您目前有什么個(gè)人的寫作計(jì)劃？

何谷理我生長在美國中西部，對(duì)外部世界的知識(shí)十分有限。大學(xué)必修課雖教授關(guān)于西方文化傳統(tǒng)的東西，但還是讓人覺得相當(dāng)有限。研究中國的明清文學(xué)使我更好地感受到人類文明的成就，因?yàn)橹袊蜌W洲傳統(tǒng)很不同，這讓我對(duì)文化差異非常敏感。這個(gè)研究把我?guī)胍粋€(gè)世界上最偉大、最重要、延續(xù)到現(xiàn)在的文化傳統(tǒng)。幾十年來研究一種文化，特別是一種文學(xué)形式、一個(gè)中國的歷史時(shí)期，都幫助我更好地理解那個(gè)世界，并且通過那個(gè)窗口，了解當(dāng)今的世界。更重要的是，我發(fā)現(xiàn)研究中國極為有趣，它總給我驚喜。過去的文化特別復(fù)雜，但是中國的傳統(tǒng)長久以來都強(qiáng)調(diào)文字，所以它比任何其他文化都記錄、保存得更加完整。西方大部分的家族史只能回溯幾代，大多數(shù)國家的歷史只有幾個(gè)世紀(jì)。而在中國，除了書面記錄，還有延續(xù)了幾千年的豐富的考古發(fā)現(xiàn)，它們提供了一個(gè)超越時(shí)間的人類文明的記錄，在這一點(diǎn)上，中國文明是無與倫比的。這不僅是中國人民重要的文化遺產(chǎn)，也是屬于全人類的。我當(dāng)然還要繼續(xù)研究它。我?guī)啄昵伴_始做一個(gè)早期中國小說史的項(xiàng)目，研究范圍從小說發(fā)端到1615年左右。我會(huì)涵蓋所有早期的長篇敘事作品，看它們對(duì)講史、公案和神魔小說等體類在形式和內(nèi)容上的成熟是否有幫助。然后我會(huì)追溯那些早期小說進(jìn)行的寫作實(shí)驗(yàn)，它們是怎樣試著寫出一個(gè)好故事，怎么運(yùn)用反諷、諷刺和幽默，還有評(píng)點(diǎn)和插圖的發(fā)展演變，它們?cè)谛≌f發(fā)展過程中所起的作用有什么變化。而到明末的時(shí)候，小說寫作的成規(guī)或多或少都定型了。所以，我想要追溯小說寫作傳統(tǒng)的起源，這一傳統(tǒng)是怎樣變得如此多產(chǎn)和多樣的。

鄒穎我想您是在多年來學(xué)術(shù)積淀的基礎(chǔ)上，才形成這種貫穿的、全面的視野，形成對(duì)古代小說發(fā)展情況的整體把握，我們很期待看到您在這方面新的研究成果。再次感謝您撥冗接受我的訪問！

何谷理你的問題讓我可以重新思考這個(gè)領(lǐng)域許多方面的問題。謝謝！

本文為國家社會(huì)科學(xué)基金一般項(xiàng)目“二十世紀(jì)五十年代以來北美地區(qū)中國古代小說研究”（批準(zhǔn)號(hào)：16BZW065） 成果。

作者單位中國人民大學(xué)文學(xué)院

責(zé)任編輯高小凡