此刻我是一塊巨大而柔軟的海綿

三三，1991年出生，知識產權律師，畢業于中國人民大學創造性寫作專業。作品發表于多家刊物，多有選載，曾獲第七屆郁達夫小說獎短篇小說獎、2021年度青花郎·人民文學獎新人獎、2020年“鐘山之星”年度青年佳作獎、首屆《靜·安》文學獎等；著有短篇小說集《晚春》《山頂上是海》《俄羅斯套娃》《離魂記》等。

小飯：很高興能和三三老師做這樣一次訪談。我的第一個問題是，在寫作這件事上，你最享受的部分是什么？最痛苦甚至厭惡的部分又是什么？

三三：謝謝小飯老師的各種提問，很有意思，縱觀簡直是一個披著嚴肅外衣的新時代“普魯斯特問卷”。這決定了我更想從直覺層面回答，而不是那種創作談性質的，每一句話都生怕不能表達自己的坦誠或聰明。我從2009年開始正式寫作，中途懈怠過，躺平過，為賺錢而棄絕過，但最終還是回到了寫作上。楊德昌的《一 一》里有一句非常經典的臺詞，“電影發明以后，人類的生命至少比以前延長了三倍”。其實寫作也有同樣的奇效，通過語言的介質進入感覺之后，每一瞬間都被注入更豐富的體驗——這是一個遠離庸常的自由世界，讓人沒法不享受寫作。至于最痛苦的部分，以前是：寫作加劇我的內耗，時常枯坐電腦前，無所寫成；現在則是：寫作這份職業在國內比較邊緣化，也不給繳社保，我媽希望我35歲前找一份有社保的工作。

小飯：如果，怪我嘴巴壞了一點，如果35歲之前你沒有如你媽媽所愿找到一份有社保的且你喜歡的工作，這會對你的寫作事業——如果可以這么說的話——產生什么影響嗎？這也是一個非常現實的觀念的問題：你相信貧窮，或者甘于貧困，清貧這個詞或許好一些——會激發天才，還是更確認舒適的物質生活保證才更有利于才能的發生？

三三：哈哈，“有社保且喜歡”的工作，大概率就是不存在的，一個人即使不愛自己的工作也可以干很久。依照我低社會化的性格，找一份工作是很有必要的，否則會沉湎于內在世界而失去和外界的聯結。或許我沒有異想天開的才華，所以得走出山洞看一看，去體驗、碰撞，哪怕破碎而歸。我的適應性非常強，也不算挑剔，說這么多還是祝福自己到時候能找到工作……至于第二個問題，我有個朋友參觀完金庸故居后感慨，果然富貴之家才容易出作家。他的判斷當然有局限，因為在那個年代，清貧家庭的孩子都未必有條件識字。其實類比現在，依然是成立的，經濟能力多少能對教育進行保障——但不僅僅如此。前陣子我讀《二手時間》，里面一位受訪者說道，在蘇聯時代，他的父母都是老師，父親有一整套西裝，黃昏時常和母親互相朗誦帕斯捷爾納克的詩歌，他覺得那就是幸福。在這段敘述中，貧窮的環境似乎讓他們的注意力從物質上移開，從而進入精神層面。如果讀整本《二手時間》，我們很容易察覺，在經歷長期的物質匱乏和改革后另一種形式的物質匱乏后，蘇聯人具有何其強大的對生命的感受、理解能力，這無疑是屬于文學的。當然，這是另一種極端的情況。在物質生活層面，我覺得作家最理想的就是把自己當普通人，富足自然比貧窮好，但貧窮也能湊合吧。

小飯：另外一個問題，影響（干預，破壞）你寫作的最大的外部環境，比如過多的社交，天氣環境，家務，股市漲跌，這些能排個序嗎？

三三：外部環境影響因素從大到小：母親的咆哮gt;任天堂出新游戲gt;日常躺平的氛圍＞社交。由于寫作沒有賺到很多錢，所以不參與股市漲跌活動，這一點值得慶幸。

小飯：關于工作效率，從構思到寫完一個短篇，一般你會花多少時間？我也很想順便聽聽《飛花》這篇作品的創作路徑？

三三：每個短篇都不同，但總體上寫得很慢。《飛花》起源于一個純粹靈感式的念頭，一個藝術家虛構了母親的死亡，并因為獻給死去母親的作品而名聲大噪。她非常真摯，有才華，可以說是一個完美的人類范本。她所居住的別墅，所有房間都可以透過玻璃門被看見，只有儲藏室的門緊鎖……而當她從別墅里消失后，儲藏室里走出了她的母親。這個故事有很強的象征意味，最初擊中我的地方在于，其中似乎隱藏了一個關于虛構與真實的詭計。藝術家的虛構多么成功，紀念母親的主題讓她找到了自己的道路，一路順利。她的生活中最真實的，反而是一種深深折磨著她的內心負罪感——真實以刁鉆而幽微的力量抵抗著虛構，無論它多么強悍。此外，一些從故事里蔓延出的細節也很有意思。比如“我”是藝術家的朋友，在她家做過采訪，很多次參加她舉辦的家宴。儲藏室就位于玄關和露臺中間，通往二樓的一座樓梯底下。可以想象，“我”無數次從這個地方路過，和她的母親（“真實”）只隔一道墻，但我渾然不覺。寫《飛花》的過程中，我想到亨利·詹姆斯有一篇《真品》，講一對落魄的貴族夫婦想給畫家當模特。他們原本自信滿滿，他們是如假包換的“真品”，卻因其笨拙和呆板，還不如平民扮演的貴族，終失去了工作。《真品》與《飛花》想表達的東西，或有共通之處。

小飯：之前偶然的一些經驗讓我發現在你的作品中，經常寫到作家、記者、編輯、藝術家——這是因為你熟悉他們，還是因為你對他們持續的好奇？你對什么樣的職業產生最大的好奇心？

三三：我也發現了這一點。剛發現時，我很驚詫，這無疑暴露了我生活經驗的貧瘠以及（幾乎落入）對文藝生活的想象。所以，近年的寫作我已經開始調整素材，開始寫律師、打dota的職業選手、過氣演員等等。根據最新的自我統計數據，我寫犯罪分子的題材有點偏多，即將再次進行調整。我對什么職業都好奇，目前好奇心聚焦在犯罪分子身上，當然這并不是一份好的職業。

小飯：但是無論如何，我感覺這幾年你的寫作屬于噴發期，成績非常耀眼。導致這個現狀的原因是不是你找到了最重要的、值得信賴的寫作路徑？抑或是你找到了寫作的某種真諦？

三三：談不上耀眼，只是一顆虛弱溫柔低調靦腆的小星星。我覺得“寫作路徑”是一個偽概念。有段時間，我會為寫作而焦慮，因為它是一份很難累積有時甚至要繞開經驗以避免自我重復的工作。從這個邏輯來看，寫作越久，需要用來開辟新空間的力量越大。寫作沒什么固定路徑，依賴某種路徑，會讓一個作者鈍化。我這兩年寫得相對多一些。二○一九年秋，我去人大讀創造性寫作的碩士，這使我擁有大量的時間。另一點就是，疫情封閉期間，我趁居家輸入了不少書和電影，也對寫作的觀念有所促進。

小飯：最近一部熱門電影《消失的她》，對你來說這是一部好電影嗎？或者說這部電影給你帶來的是一個好故事嗎？如果你愿意的話，可以說出你的價值體系內，最好的幾部電影和喜歡它們的原因嗎？

三三：《消失的她》上映第二天，我就去電影院看了。給了四星，高于豆瓣的平均分。我是一個對書影音審美比較寬容的人，和我們所知曉的“木桶效應”（木桶盛水量取決于最短的木板）相反，我更愿意看事物的長處，可能也是典型的學習者心態。我的Top10電影榜單分別是伊納里多《鳥人》、費里尼《大路》、顧長衛《孔雀》、波蘭斯基《羅斯瑪麗的嬰兒》、多納斯馬爾克《竊聽風暴》、布努埃爾《泯滅天使》、塔可夫斯基《鄉愁》、庫斯圖里卡《地下》、查理·考夫曼《紐約提喻法》、賈木許《神秘列車》。

小飯：那么我們回到文學上來，你認為最好的小說，最完美的作品——比如，你認為這篇小說如果是自己寫的，太棒了，這樣感覺的小說，會有哪一些特質？可以舉一些例子來說說嗎？尤其是最開始在寫作上給你最大啟發的那些作家和作品。

三三：其實這樣的作者很多。你看，我們對于文學創作可能焦慮的原因之一就是，我們閱讀的作品遠比自己寫的好得多。我特別喜歡的一位作者是艾麗絲·門羅，門羅的動人之處并不在于她能鋪敘日常，或是精湛的敘事技巧，而在于她對事物的精準感覺與洞察——她的感覺能力尤其出眾。以她的小說《科莉》為例。《科莉》寫一個瘸腿的富家女科莉與已婚男人有私情，有一天，她收到了離職女仆的勒索信，要求科莉給她封口費。對科莉而言，這筆錢不算什么。于是，一年又一年，微薄的費用從科莉的賬戶支出，直到通貨膨脹使這筆錢變得更為微不足道。多年后的一次偶然機會，科莉發現女仆已經去世，但錢仍然在被收取。她感到驚訝，想寫信將這件事告訴情夫，但最終也沒寫什么。小說的結尾有一句話，讓我印象非常深刻。門羅寫道：有一天她醒來，發現所有小鳥都飛走了——小鳥曾經是在那里的，她多少意識到它們總會飛走，但她沒想到這一天就這樣來了。在她清楚地反應過來，是情夫冒充女仆的身份以便多年來向她要這筆錢時（最后通貨膨脹讓錢變得很少，這好像只是一種對過去騙局的維護，或一種默契式的游戲），其中并沒有憎恨。她不恨情夫欺騙，也不恨自己愚蠢，而是她所隱隱等待的事情終于發生了，發生得那么輕率而不可挽回。僅僅一句感覺性的描述，門羅把一切都呈現了，讓我們不由得一遍又一遍地進入兩人的關系，審視各自的困境、生活的幻覺、動搖的時刻、一種平淡而永恒的冷漠與孤獨。

小飯：現在我能感受到你對心理學的興趣。我想大部分作家都對人心的復雜多面會感興趣，對命運的偶然和斷然多有描繪。心理學上的知識體系對你來說是可靠的嗎？在寫作上能幫上忙嗎？

三三：自從互聯網開始普及之后，過去電視里的知識競賽失去了意義。進一步而言，在《黑鏡》某一集的設定里，人可以通過在體內植入芯片的方式獲得巨大的知識庫。我由此意識到，在這個時代，所有知識體系都是不可靠的。它的不可靠在于，大量知識并置的可能性，使知識失去了原有的活力（它經歷被記憶的過程中所獲得的意義）。相比之下，我更信賴“感覺”——在不同的敘述語境里，它可以翻譯為一個空間中各種“能量”的碰撞，或者“磁場”交匯時的一種互動回應。對寫作來說，多一點知識肯定是有益的，但千萬不能陷入迷信知識的境地。我最多、最科學地運用心理學知識體系的小說是《即興戲劇》，這篇小說里有四層空間，關于人的精神結構有很詳盡的搭建，其中甚至化用了一部分英國精神分析學家唐納德·溫尼科特的案例。我盡可能使知識不要溢出小說，但并沒有控制好。有的讀者反饋，《即興戲劇》非常獨特，繁復而輾轉不斷；也有的讀者說，根本讀不進去。

小飯：你在你的部分作品里似乎在探討藝術和商業的關系。我想問，你如何看待在出版這個商業的行為上，如果有浮夸的部分，作為寫作者的我們，理應有的態度和動作？是笑呵呵照單全收更體面，還是內心保持警惕更自洽？

三三：很長一段時間，我刻意規訓自己在做的一件事就是：減少偏見。商業未必是壞事，尤其是在上海生活多年后更體會到這一點。就出版這一具體行為而言，我認為應當把書當作商品，以盡可能準確、有趣的形式包裝它。我的小說集《晚春》用了一個地圖冊的概念，每篇小說與一座城市相關；《俄羅斯套娃》用的是月份的概念，每篇小說發生在某一個特定的月份，與時令氛圍相合。所謂“迎合市場” 聽起來是個充滿評判性的詞語，但難道做起來那么容易嗎？并不是的。這里的誤區在于，好像默認了寫作者放棄某種尊嚴性的東西，就能取得市場認同似的。所以，我個人傾向于信任圖書編輯，術業有專攻。假如在出版上有“浮夸“的修飾部分，可與編輯多協商。

小飯：尤其你同時還是一個知識產權律師，我想你這方面一定還有更多經驗——作家和法律之間的關系是如何的？作家和醫生之間的關系又是該如何的？作家和美容師的關系又是如何的？這是一系列聽上去有點可笑的問題，但我很想聽聽你的回答。

三三：就我個人而言，“作家”更接近一種形式，而非身份。他得坐在低處，等待他者流入其中。一個作家可以是任何身份的人。

小飯：我想你是讀過余華先生的作品的。如果有人讓你評價余華先生呢，現在你會怎么評價？三十年后，總之是很長一段時間后，又會有什么不同嗎？如果有機會認真說幾句的話。

三三：去年年中，我突發奇想，重讀了余華老師的《活著》。過去，這是一本讓我很感動的書。之所以感動，是因為隱約感受到了一個人在不合理的、極大的苦難之下，仍然會有所相信，生存的意志何其偉大。而重讀之后，側重的部分似乎變了。《活著》依然是一本經得起閱讀的、動人的作品，不過這回我脫離了故事，看到更多的是余華老師的敘事才能、睿智、先鋒——總之，屬于創作才華一類的東西。這個視角的轉變未必是好事，甚至有點買櫝還珠的意思，但至少讓我自勉，創作扎實的作品是經得起時間考驗的。

小飯：所以當余華先生給你好評價的時候，你那時候的心理活動是怎樣的。能不能用一個類似的情境描述一下當時的心情？

三三：當時，我在魯迅文學院上課。魯院排課時間早，而我慣于晚睡，因此早起聽課時總是渾渾噩噩。正等外賣送咖啡來提神，卻等來編輯的一條信息。他給余華老師寄了我的小說集《晚春》，余華老師凌晨讀完，給了他反饋。大致說，本來只想讀同題的《晚春》一篇，不小心都讀了，三三是個好作家……我瞬間清醒了，莫大鼓勵。

小飯：魯迅文學院的生活是很多年輕作家心所向往的，在去之前你是怎樣期待的？三個月之后，收獲大不大？有沒有交到好朋友，或者寫出讓自己滿意的小說？

三三：特別巧的是，我在魯院和你隔空同宿舍，都是505。這是一間采光非常好且貼邊無人打擾的居室，適合自習，也適合戀愛——可惜這兩件事我都沒有完成。不過，魯院的環境很特殊，它有一種內循環的神秘力量，使人與人之間的關系得以被放大。我自詡是個非常堅定的人，不沉迷，不貪婪，不容易為障眼法所動，但在魯院生活了三個月以后，我驚訝地發現友情的氛圍超出預料地打動了我。而且，我感到自己的內心比想象中熱情，這種體驗非常好。雖然沒有寫出讓自己滿意的小說，但是交到了幾個朋友，很滿足了。

小飯：什么樣的人可以成為你的朋友？你對朋友嚴格嗎？需要對方和你在現實世界和精神世界都可以共鳴共振嗎？

三三：我有很多朋友，這可能和我中二的靈魂相關，總是希望在與人相處時提供一個舒適友善的環境。人與人如果能卸下社交面具，平等交流，就已經是理想狀態了，未必要達成某方面的一致，也無需多強烈的共鳴。所以，我對朋友的篩選非常寬泛，堪比孟嘗君（這是什么自大的類比……）。然而，達到真正信任層面的朋友卻不多，我非常珍惜他們！

小飯：比如，還會和朋友一起逛實體書店嗎？其實我更想問的是，在茫茫書海之中，你是如何挑選和設計自己的閱讀和輸入的？

三三：有的，我特別喜歡逛書店的感覺。前幾年，我重新理解了博爾赫斯的那句“如果有天堂，應該是圖書館的模樣”。當時我站在人民大學的圖書館里，望著滿柜的書，心想我幾輩子都讀不完它們。相對我短暫的人生，它們是無盡的，供應遠遠大于需求。我可以完全放任自己的興趣去探索，而不必擔心枯竭。天堂或許就是那樣的地方，外在環境如此豐沛，人完全可以安心地將自己托付出去。在實體書店，一樣會有類似的感覺。至于如何挑選閱讀的作品，我相對開放，什么類別的書都想讀一讀。小時候有個常見的俗氣比喻，說要像“海綿吸水”一樣學習，那么此刻的我是一塊巨大而柔軟的海綿。

小飯：非常精彩的比喻。其實剛剛看完你的片單，我就確信你是一塊巨大的海綿。而且我現在也徹頭徹尾理解了余華先生對你的所有評價。那你覺得我們這一群80后、90后青年作家到底算早熟還是晚熟？相比上一代作家，余華、蘇童、馬原等等，在三十歲左右的年紀他們幾乎都寫出了代表作。更別提魯郭茅巴老曹一代。而今天的80后、90后作家，似乎沒有這樣的形象——年紀輕輕達成某種社會所認可的目標，對這個現象你怎么看？

三三：實際上，我感到青年作家比前輩們具有更強烈的書寫時代的意識。要寫宏大的、寫歷史、寫人物、寫一代人獨一無二的生活體驗與精神游歷，然而，歷史的天使背過身去，時代已經遠離了文學，多媒體也毫不吝惜地侵占了文學的空間。如今，要出一個余華量級的作家，幾乎需要奇跡的出現。即使這樣的大作家有可能再現，他的創作也多少會受到新媒體普及的形勢下閱讀習慣的影響（例如流暢性、故事性、節奏性等等）。不過，80后、90后的成長空間是充足的，不必拔苗助長選出一位代表作家。晚熟，或者只以群像盛開也很美妙。

小飯：三三老師，最后一個問題：能不能在此時此刻，階段性總結一下自己的寫作生涯？有沒有幾個顯而易見的可以被分割的階段。如果你認為這是一個值得一說的時刻。

三三：我有一本新書《晚春》，腰封上寫了一行文案：獻給一切消逝但仍有所照亮的。這本書實際上是獻給我舅舅的，2018年3月，他心肌梗塞病逝，享年52歲。2001年，他從法國留學回來，人生最高的成就是連續工作三十多個小時，為世博會寫了雙語注冊報告。在日常生活中，我的舅舅是個非常普通的人，他樂于以平庸、俗常的面貌出現。打麻將、喝酒、炒股，每天都在等退休的那一日來臨，以便實現兒時去漁村隱居的理想。舅舅出國的那些年，留下許多磁帶和CD，暫時屬于我：劉文正、潘安邦、葉佳修、羅大佑、鈕大可、李春波，還有Beatles、Eagles、U2、Led Zeppelin、Carpenters、Bob Dylan……還有書，我的童年即在他無意識的照耀下度過。因此，舅舅意外的死亡讓我非常震撼，我忽然具備了一個新的、完整看待命運的視角，它是歷經極大的痛苦和沖擊之后被頓悟的。在此之后，我的寫作有了內在的變化。