我想寫下自己最深刻獨特的生命體驗

李云雷 小 飯

小飯：云雷兄好，我大概在二十歲的時候——二十年前吧，就知道你的名字。起初是小說，后來是批評性文字，再后來，又是小說。你的小說和評論，都很有特點。這里可能只談你的小說——有點反小說，有人這么說過，而且你也欣然接受了。你說“小說應該有各種各樣的風格”，我第一個好奇的問題是，你是如何確立自己小說的風格的，尤其是你身上還有一個評論家的身份——你是見過大量小說的人。

李云雷：多謝小飯兄，我聽說你的名字也很早，我們是一直未曾謀面的老朋友了，很高興借此機會聊聊。說到我小說的所謂“反小說”，或你說的“如何確立自己小說的風格”，我覺得可能跟我的身份意識有關，我現在主要寫作評論文章，寫小說算是“業余”，這就跟專業或職業的作家不同——他們有不斷寫作、不斷創新的自我要求或壓力，但我因為是業余的，心態上較為放松、從容，可以寫也可以不寫，另外能用來寫小說的時間也較少，所以我重新寫作小說以來，就選了自己最想寫或者說不得不寫的——也就是自己最深刻的生命體驗，現在我寫的主要是故鄉和童年。至于寫法，正因為讀過大量小說，所以我反而對小說界的主流和各種小說實驗有點“脫敏”，只想用最簡潔的方式將自己所想講的故事、畫面、情緒和感悟傳達出來。應該有“各種各樣的小說”，這是蕭紅的說法，現在我們的文學界，整體上說小說的風格還不夠豐富、不夠獨特，有不少“像小說的小說”，但探索創新不夠，能堅持自己更難，我的小說算是諸多風格中的一種吧。

小飯：“像小說的小說”，這個提法很有意思。云雷兄這篇新作《河邊的少女》，作品我讀了兩遍，第一遍和第二遍的感受很不一樣。第一遍很陌生，過程之中有獵奇之心（但沒有滿足）；第二遍又因為過于“熟悉”而總是在期待我第一遍是不是錯過了什么。有一位作家說，所有的文藝作品都是一種風景，我們作為讀者只需要坐上觀景臺即可。作為作者，在這篇小說里你想提供的風景究竟是什么？或者說，你是不是同意這樣一種說法？

李云雷：這篇小說的題材或感覺在我心中醞釀已久，我一直在猶豫該以何種方式呈現出來，現在這種形式也是數次嘗試之后的結果，不知是否成功，還有待于讀者和專業朋友的檢驗。但對于我的小說來說這是一個探索或突破，此前我的小說大多是講述一個個人的故事，在這篇小說中我想將個人的體驗與一種時代的巨大轉折結合起來寫，寫出個人置身于這種巨大轉折中的困惑與茫然。你提到的“所有的文藝作品都是一種風景，我們作為讀者只需要坐上觀景臺即可”，是一種審美的文藝觀，我很欣賞，也部分同意，但還有一種文藝作品能夠讓讀者參與其中，與作品中的人物共同觀看風景以及風景的變化，我覺得這種文藝作品似乎更能讓我們體味到人生與風景的豐富況味。在這篇小說里，我想提供的可能是一種日常風景以及這種風景的消失，是時光流逝與時代轉折的影響，我不知道讀者是否能接受或喜歡這樣的表述形式。

小飯：說到讀者，那么我們每個人都有這樣一個身份。云雷兄你作為讀者，你最欣賞的小說，是怎么樣的？最欣賞的作家，有哪些？國內國外都可以。

李云雷：我讀書的時候讀的更多的是西方、俄蘇和拉美文學經典，最近幾年讀中國古代經典更多一些。最欣賞的作家有陀思妥耶夫斯基，我曾經把國內翻譯過來的他的所有小說和能找到的資料都讀了，還有托爾斯泰的小說、普魯斯特的《追憶似水年華》、歌德的《少年維特之煩惱》，卡夫卡、博爾赫斯、加繆、薩特、馬爾克斯、布爾加科夫以及后來的法國作家圖爾尼埃等，還有我們中國的《紅樓夢》《金瓶梅》等。最近幾年讀的更多是《史記》《漢書》《資治通鑒》等史學經典。在這些作家作品中，有的是我很崇敬但無法企及的，也有的是我很親近并能喚起自己共鳴的，當然這些作家都是大師，我從中學習到了很多，也借由這些作品打開了自己的眼界。

小飯：有人說，小說不怕有缺陷和短板，就怕寫了跟沒寫一樣，就怕我寫的和你寫的一樣，就怕讀者看了就跟沒看過一樣。我想這個說法沒什么錯，但我想知道，在你的觀念里，如何做到和最大程度“爭取”作品的價值。你認為（單篇）小說的價值應該是怎么樣的？

李云雷：小說應該有所發現，應該有自己獨特的世界或獨特的角度，并能將這些以獨特的美學形式呈現出來，當然這是理想的小說，普通的作家很難做到。前面說過，我寫作小說屬于業余狀態，心態較放松，我想的是寫下自己最深刻獨特的生命體驗，這樣即使對于別人沒有價值，對于個人來說也是有意義的。而這樣去寫的話，反而更能突顯自己的風格，我不知道自己的努力是否成功，但至少在朝這個方向努力。對小說的價值有不同的說法，卡夫卡說應該給人以“當頭一棒”的感覺，米蘭·昆德拉說要“勘探人性”，我想的是魯迅先生說的“人類的悲歡并不相通”，但小說恰好可以起到溝通人類“悲歡”的效果，將個人的生命體驗充分表述出來，如果能喚起讀者的感同身受，那就增加了彼此的共鳴。

小飯：讓我們回到《河邊的少女》這篇作品。她不光反小說，也非常散文化——這些都是被允許的，也是作者的自由。我是想追問這樣一個問題：在寫作虛構性作品之前，你如何選擇經驗、處理經驗、提煉經驗？我想就這篇具體的作品，聊聊云雷兄心靈內部的組成。

李云雷：談到這篇作品，我寫作時遇到了不少困難，也不知道是否成功。我想做的是將個人的生命體驗與對時代轉折的宏觀思考結合起來，我選擇了一個小的角度切入，以散文化的方式寫作，竭力避免給人以主題先行之感，希望讀者可以經由我的敘述體會到我想表達的感覺。最近這些年，或許是年歲漸長，或許是我們這個時代發展得過快，我愈發有一種身處滄桑巨變之中的感覺，童年時那些熟悉的日常風景與人物或者消失，或者發生了巨大變化，這篇小說寫到的“河邊少女”的變化只是其中之一，我只是將這些具體的生命體驗按時間順序寫下，想以此與我對世事滄桑的感悟結合起來。關于心靈內部組成，我想在這篇作品中，一方面是生命體驗，一方面是經由滄桑變化而來的歷史感，正是這種歷史感讓我有了一種新的眼光，打撈起了那些生命的碎片。

小飯：嗯，謝謝云雷兄的坦誠。你之前還說過你寫小說的主要動機是認識到了“現在之我”與“過去之我”的差異，想通過小說建立起“現在之我”與“過去之我”的有機連接——這讓我很感動。那么，今天的你，和過去的你，在我看來，你是否更在意過去的你，以至于讓你在作品中不停去“追憶”？你不愿意寫“今天的你”，還是說，要把今天留給未來？

李云雷：多謝小飯兄，你這個問題很有意思。在我的感覺中，不是更在意“過去的我”，也不是不愿意寫“今天的我”，因為在最初寫這一系列小說時，我個人的生活經歷較為簡單，除了故鄉的童年記憶，就是城市里的學院生活，在城市里反而更容易追憶故鄉與童年，雖然在追憶時也帶有今天的我的眼光與問題意識，畢竟沒有直接涉及到“今日之我”，我也還沒有找到合適的講述“今日之我”的語言、語調和敘述方式，所以一直沒有處理這方面的題材，我想將來有機會一定會將這方面的積累和思考充分表達出來。

小飯：那我換一個角度。在你的作品中，反復出現的少年形象，如果要拿過往的文學形象舉例，是“維特”之煩惱，還是更接近于“麥田”里的霍爾頓？或者有沒有更恰當的形象？這個少年形象會是一成不變的嗎？還是會隨著“你”的年齡而變化？

李云雷：跟維特、霍爾頓這些經典形象相比，我小說中的這個少年形象可能年齡更小，大約八九歲，還未到青春期，不可能有戀愛的煩惱或叛逆的舉動，他可能更接近魯迅先生筆下的少年“閏土”，或者蕭紅《呼蘭河傳》中那個“我”，不只是年齡，更多的是未經世事的那種童稚與童心，這個形象來自于我對童年時期個人生活的一些回憶，但也帶有上世紀80 年代中國鄉村那種蓬勃向上的朝氣，我想其他時代的少年未必是這樣的形象，所以我很感謝故鄉、親人和時代給了我一個這樣的童年。現在這個系列小說尚未完成，這個少年形象可能還會繼續陪伴我一段時間，現在我也還不確定，隨著我年齡的變化這個少年會不會發生變化，發生哪些變化。但無論變與不變，這個少年形象卻永遠在我心中存在著。

小飯：之前按我的解讀，你可能很欣賞賈樟柯的部分作品——為了訪談我查了一些資料，一查還真是。如果李云雷這個名字不是重名，你當年寫過一些關于賈樟柯導演及其作品的文章。能回憶一下當年，尤其是第一次“遇見”賈樟柯和他的作品的時候，你的情緒是怎樣的？是讓你開闊了，還是讓你產生了深深的共鳴？

李云雷：你確實很敏銳啊。我記得是1998 年或1999 年，我第一次看到了賈樟柯導演的《小武》，當時產生了深深的共鳴，也感覺很震驚，覺得終于有人拍出了我對小鎮、縣城的感覺，后來陸續看了他的《站臺》《任逍遙》《三峽好人》《二十四城記》等作品，一直在關注賈樟柯導演，包括后來的《江湖兒女》等。但是我對他的一些作品也有批評意見，尤其是《二十四城記》，我還寫了一篇批評性的文章，但我對《小武》《站臺》等他早期的作品一直很欣賞，至今覺得是他最好的作品。

小飯：那么鄉村生活是不是讓你始終留戀？這些年你一直在城市生活，城市生活對你的最大的改變——精神上的改變，有嗎？是什么？

李云雷：鄉村生活在情感或記憶上讓我留戀，但我畢竟在城市中生活已有多年，對鄉村生活的內在邏輯、處世方式與文化傳統已有些隔膜，甚至有些不適應，但是回到故鄉，看到親人的面孔感覺還是親切的，但如果聊天深入到某種層次，還是會感覺到彼此的差異。城市生活對我精神上的影響主要有兩個方面：一是我最初從鄉村進入城市時，要適應城市生活的節奏、處事方式與人際關系，這是與鄉村熟人社會不同的另外一種邏輯；二是我在城市中一直保持著讀書生活，這讓我不斷在對舊我的反思中重建新的“自我”，也讓我對世界的變化始終保持著精神上的敏感。

小飯：除了賈樟柯和以他代表的價值觀或敘事體，從學生時代開始，你身上還有過什么樣的精神圖騰？那些曾經滋養你的作品和思想。我很想再深入了解一下。

李云雷：對我影響最深的應該是魯迅先生和路遙吧。路遙的《人生》和《平凡的世界》的影響眾所周知，對我也有深刻的影響，我記得上初中時就讀過他的一個中篇《在困難的日子里》，讓那時的我印象極深，也給了我很大的鼓舞。魯迅先生也是這樣，從讀研究生時期我就買了一套1981 年版的《魯迅全集》，這么多年反復閱讀，遇到什么問題就會想到他的說法。還有《紅樓夢》和金庸小說。《紅樓夢》我也是從初中開始閱讀，現在每過一兩年就會重讀一遍，每次閱讀都會有新的收獲。我初中上晚自習時偷偷讀《天龍八部》，那本書還被老師沒收了，后來陸續讀了金庸小說的大部分，也包括重讀，但我至今也沒有讀完金庸的全集，或許是潛意識里是想為以后留點想頭吧。

小飯：為以后留點想頭，有意思。云雷兄對目前自己的創作（也包括評論）工作，有沒有未竟之感？具體來說，未竟的內容是什么？

李云雷：我在創作上始終有未竟之感，未竟的內容主要是我感覺還沒有把自己對這個世界、這個時代的體驗和感受充分表達出來，我們在時代所創造的世界中生活，但隨著我們的成長，整個世界卻發生了越來越大的變化，直到變得與我們記憶中的那個世界面目全非，這是我們這個時代飛速發展劇烈變化的結果，也是“人間正道是滄桑”的常理，置身其中的我們難免會百感交集，我想將這種百感交集之感充分地表達出來。

在評論上，前幾年我感覺自己似乎漸漸形成了某種固定的模式，想要超越很難，也不想重復自己，所以寫的有點少了，但這兩年又有了一些新的思路和想法，我想我也會繼續寫下去，并爭取能寫出讓自己滿意的文章。

小飯：接著上一個問題，如果按照之前某一些經典作家的做法，你擁有了為自己寫墓志銘的權利，你會寫什么？非常荒誕的，假如我們把李云雷此刻的命運戛然而止，做一個暫時性的總結呢。

李云雷：這個問題倒是我以前從來沒想過的，我們這一代人經歷豐富而復雜，很難一句話概括。如果借用魯迅先生“歷史中間物”的說法，那么我不但是“歷史中間物”，也是“城鄉中間物”“中西文化中間物”，但我在情感上更愿意認同故鄉之子、時代之子的說法，或者更合適的是我小說集的名字：“再見，牛魔王”，或者“沉默的人”。

小飯：最后一個問題，云雷兄，作為文學愛好者，或者說從業者，你對剛剛出爐的2023 年諾獎獲得者約恩·福瑟（Jon Fosse）有什么樣的了解和評價？

李云雷：這個問題難倒了我，最近幾年我讀古代經典較多，對國際文學前沿的關注較少，去年獲獎的安妮·埃爾諾，我也是在她獲獎之后才去讀她的作品，今年獲獎的約恩·福瑟也是這樣，對他幾乎沒有了解，只讀過幾篇評論文章，說不上有什么自己的評價，等讀過他的作品再說吧。