詩就是一種語言的玄學(xué)

趙野 敬文東

敬文東：1991年，您就在題名為《寫作》的短詩里樹立了寫作的方向，那就是向母語和偉大的漢語傳統(tǒng)致敬。而在更早的1988年，您寫下了早期代表作《字的研究》，結(jié)尾處有這樣的句子：“我自問，一個(gè)古老的字/歷盡劫難，怎樣堅(jiān)持理想/現(xiàn)在它質(zhì)樸、優(yōu)雅，氣息如蘭/決定了我的復(fù)活與死亡?！痹谀莻€(gè)現(xiàn)代主義詩歌寫作如日中天的年月，您年紀(jì)輕輕，為何有那種退回傳統(tǒng)的想法？

趙 野：我的寫作一開始就與先鋒無緣。我最早熱愛的詩人，并在風(fēng)格和審美上深受其影響的是何其芳、馮至與卞之琳，他們是我詩歌的源頭，讓我對語言和形式有著固執(zhí)的要求。

那是1979年，我生活在四川的一個(gè)小縣城，沒有外來的風(fēng)暴，都是自己在生長。1981年我進(jìn)入四川大學(xué)，瞬間遭遇各種現(xiàn)代主義詩歌，不停地受著各種沖擊。影響是全方位的，從一個(gè)意象、一個(gè)比喻、一種句法，到詩歌的種種方法論和價(jià)值觀，讓人眼花繚亂，加之深度介入成都的詩歌運(yùn)動(dòng)，那個(gè)時(shí)期比較開放，也做過很多嘗試?？赡苓€是心性使然，1984年，我讀到李澤厚的《美的歷程》、宗白華的《美學(xué)散步》和高爾泰的《論美》，里面的部分內(nèi)容讓我一下子感覺到和中國古代士人的精神與美學(xué)接通了，我迷戀他們的心靈和生活，并意識到寫作應(yīng)該建立自己的語言，建構(gòu)一種真正的現(xiàn)代漢語。

可以說那時(shí)起，我已形成了一個(gè)看法，就是只有幾十年歷史的現(xiàn)代漢語詩歌，語言還不成熟；作為獨(dú)立的詩歌文本，除了一些短詩，基本上是不成立的。那時(shí)我對語言做了很多思考，有了一些想法。1985年，我寫出了組詩《河》，算是當(dāng)時(shí)那些想法的一次實(shí)踐，以抒情詩的形式，表現(xiàn)語言和它的文化傳統(tǒng)的關(guān)系，有著思想和哲學(xué)的東西。1988年的《字的研究》，是分析性寫法，回到漢語的源頭，想找出漢字的特質(zhì)，以及我對漢字的一些觀念性認(rèn)知。

我后來看到周有光說，因?yàn)闈h語的語法結(jié)構(gòu)，中國哲學(xué)都成了關(guān)于人生的哲學(xué)，而與邏輯和科學(xué)無緣。那么，辜鴻銘說漢語是一種詩的語言，應(yīng)該是完全成立的。事實(shí)上，龐德在20世紀(jì)30年代已經(jīng)發(fā)現(xiàn)了漢字有一種自然的勢能，“言語中的各部分一個(gè)字一個(gè)字地蓬勃生長，爭先恐后地破土而出”。

一方面，我那個(gè)時(shí)候應(yīng)該還沒想到退回傳統(tǒng)，但在思考漢語成其所是的那些要素，我理想中的現(xiàn)代漢語詩歌語言要建立在這些要素上。

另一方面，我需要找到人之為人的那些要素，中國古人的生命態(tài)度和精神方式完全契合我的內(nèi)心。也就是說，生活和寫作都讓我往回看，傳統(tǒng)里有我真正需要的東西。準(zhǔn)確地講，我沒有退回傳統(tǒng)，只是明白了要從傳統(tǒng)出發(fā)，傳統(tǒng)是我的起點(diǎn)和根基，一個(gè)更大的世界在前面。

敬文東：在一篇回憶性的短文里，您曾這樣寫道：“我知道，這個(gè)世界是以加速度變化著，我們所有的經(jīng)驗(yàn)和價(jià)值觀，都源于農(nóng)業(yè)時(shí)代的趣味和標(biāo)準(zhǔn)，這眼花繚亂的一切，與我們根本沒有關(guān)系。”農(nóng)耕經(jīng)驗(yàn)原本是古典詩歌的地盤，用新詩描寫農(nóng)耕經(jīng)驗(yàn)，您是否有一種違和或者矛盾的感覺？

趙 野：其實(shí)，這只是我個(gè)人的一個(gè)說法，或者說個(gè)人隱喻。這兒的“農(nóng)業(yè)時(shí)代”，指的不是農(nóng)耕文明，而是一種以軸心時(shí)代的思想為基本價(jià)值的人類文明。在這個(gè)意義上，農(nóng)耕文明、工業(yè)文明、信息文明，或者說前現(xiàn)代社會(huì)、現(xiàn)代社會(huì)、后現(xiàn)代社會(huì)，都沒有本質(zhì)上的區(qū)別，我們對心靈和精神、人性和情感、永恒和不朽，持有同樣的標(biāo)準(zhǔn)。

我對前沿科學(xué)會(huì)有一些好奇，隱隱有一種擔(dān)憂，就是未來的人類和迄今為止的人類會(huì)完全不一樣，他們可能完全不需要詩歌，以及其他我們信奉的東西。這篇文章是2008年寫的，今天來回答這個(gè)問題，感覺更應(yīng)景。人工智能、基因工程、星際穿越、元宇宙等，都遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了我們的想象范圍和理解范圍。我甚至覺得，我們可能是最后幾代還信任語言，還夢想著寫完美詩歌的人。

也許再過五十年、一百年，詩歌，以及我們現(xiàn)在還相信的那些價(jià)值，就不在了。一百年以后的人類，看詩歌和詩人，和我們看李白、杜甫一定是不一樣的。里爾克和艾略特他們，不會(huì)面臨這樣的問題。這些問題讓人沮喪，不能深究，想得太多會(huì)質(zhì)疑寫作的意義和價(jià)值。這個(gè)上午我還看了一個(gè)視頻，說在宇宙中，恒星的數(shù)量比地球上所有海灘的沙子加起來的總數(shù)還多。

佛經(jīng)里常常說“恒河沙數(shù)”，以前覺得是一個(gè)比喻，現(xiàn)在看來就是事實(shí)。想到對宇宙而言，地球真的就只是一粒沙礫，實(shí)在是虛無。我是在這個(gè)意義上用的“農(nóng)業(yè)時(shí)代”一詞，指一種傳統(tǒng)的時(shí)空觀，而非一種農(nóng)耕經(jīng)驗(yàn)。我們已經(jīng)無法像前人那樣，不管是一千年前的，還是一百年前的，對永恒和不朽有著堅(jiān)定的信念了。

敬文東：2007年，您在小長詩《歸園》一開篇寫道：“半世漂泊，我該怎樣/原宥詩人的原罪/像哈姆雷特，和自己/開一個(gè)形式主義玩笑。”我很好奇，作為一個(gè)現(xiàn)代中國詩人，他（或她）的原罪到底是什么？

趙 野：這個(gè)詞用在這兒，意義確實(shí)比較含混。詩人的原罪，或者說中國詩人的原罪，是指我們身份的不確定，或者我們捫心自問時(shí)的不踏實(shí)？我們一生中命定的東西？詩人對母語的失職？對正義的缺席？對文化沉疴的無視？又或是詩人本身對時(shí)代和生命的對抗與突進(jìn)？對自由的追求？天生與世界的緊張關(guān)系和對庸眾的敵意？也許這個(gè)詞表達(dá)了兩種完全相反的意思，像德里達(dá)的詞語游戲。

不過，漢語的詞不需要通過詞形或字母的變異來達(dá)成這種效果，它們本身就可以是多義的。當(dāng)然還可以說，這只是簡單的憤世嫉俗，覺得當(dāng)下的中國詩人只是一幫混混，行走在一個(gè)低級的江湖上。這也符合我的詞語原則：一個(gè)詞如果在整首詩的語感里是成立的，那么，它的多義或歧義，會(huì)讓這首詩的意蘊(yùn)更豐富。詩不是用來理解的，而是一種感受和意會(huì)。詩也不說明什么，它只是一種冒犯和喚醒。

敬文東：海岸對面的余光中幾十年前曾在現(xiàn)代氣息濃郁的臺(tái)北市，寫下了對唐時(shí)洛陽的牡丹、宋時(shí)汴梁的荷花的懷念。批評者認(rèn)為，他是在制造假古董。我認(rèn)為這樣的批評雖然刻薄，但未必沒有道理。也有朋友為您捏把汗。您覺得怎樣做才能避免重蹈余氏的覆轍？

趙 野：余光中和我，完全沒有可比性，他的寫作路數(shù)和我的寫作路數(shù)，是完全不一樣的。回溯傳統(tǒng)并不是一個(gè)新話題，很久以來，很多人都在這么說。朦朧詩時(shí)期，楊煉寫陶罐、半坡，江河寫《太陽和他的反光》，都說是回到傳統(tǒng)。20世紀(jì)80年代在成都，宋煒和石光華他們的整體主義，理念直接來自《易》，遑論20世紀(jì)30年代時(shí)廢名、卞之琳他們做出的嘗試和努力。古代的人物和事件，唐時(shí)洛陽牡丹與宋時(shí)汴梁荷花，只是一個(gè)個(gè)題材，誰都可以寫。

但寫什么重要嗎？重要的是怎么寫。一首詩成立與否，是看它是否建立了一種成熟的語感。說到這兒，我覺得我看到的臺(tái)灣新詩，語感都是怪怪的，這應(yīng)該是一個(gè)很有意思的學(xué)術(shù)課題。他們那幾代詩人，古文和西學(xué)的底子都比我們好，看到的東西也比我們多，經(jīng)歷的一切也不比我們輕松，不知道為什么一寫起詩歌，語言就黏糊糊的，民國的腔調(diào)一直沒有化解開。

那么，我們的詩歌語言是否因?yàn)榇直傻目谡Z化而得到鍛煉？這里扯遠(yuǎn)了，回到傳統(tǒng)這個(gè)話題，我覺得傳統(tǒng)不是道具和符號，而是精神氣質(zhì)，是我們對社會(huì)、自然、人性的態(tài)度，以及我們面對虛無、死亡和美的方式，我是在這個(gè)意義上進(jìn)入傳統(tǒng)的，因?yàn)椤肮诺洳⒉坏扔诠糯，F(xiàn)代與古典的關(guān)系并不是現(xiàn)代與古代的關(guān)系，而是時(shí)代與永恒的關(guān)系，這個(gè)關(guān)系存在于任何時(shí)代（柯小剛語）”。

近年來我喜歡用“語感”一詞，來說明我對詩歌的一些判斷，這本身就很傳統(tǒng)、很中國，像嚴(yán)羽的“氣象”、王士禎的“神韻”、王國維的“境界”。我認(rèn)為詩之成為詩，首要在語感，但語感就像禪一樣，只能繞著說，批評可以分析語感的各種要素，卻無法說出語感本身。另外，語感在我這兒，只是詩的普遍價(jià)值，而不是詩的最高價(jià)值。

敬文東：里爾克認(rèn)為，“生活和偉大的作品之間/總存在某種古老的敵意”。應(yīng)該說，敵意是現(xiàn)代主義文學(xué)的起點(diǎn)。盡管您也曾在詩中寫道“我一直低估了諸夏的惡”，但您更愿意堅(jiān)持在詩里訴說“古老的善意”。這和我們的現(xiàn)實(shí)經(jīng)驗(yàn)是不合拍的，您如何在虛構(gòu)的善意和真實(shí)的敵意之間周旋并輾轉(zhuǎn)成詩的呢？

趙 野：里爾克的意思是，詩歌與現(xiàn)實(shí)之間一直有一種緊張關(guān)系，詩歌要表達(dá)出這種緊張關(guān)系，需要有對現(xiàn)實(shí)的冒犯、反抗、對峙、批判。

生活永遠(yuǎn)是庸常的，而詩必須挺拔高邁。超越一些說，佛家講無善無惡，因?yàn)槿f法皆空。王陽明也講“無善無惡心之體”，但王陽明說佛家著了善惡的相，不可以治天下。佛家和王陽明的善惡說，如果在一種奇妙的語感里，也有強(qiáng)大的詩意。

我不認(rèn)為我堅(jiān)持在詩里訴說“古老的善意”，是在古老的善意和古老的敵意之間找一種張力。古老的敵意和古老的善意，一直在我們的情感和生活中，也在我們的現(xiàn)實(shí)經(jīng)驗(yàn)中，是一個(gè)硬幣的兩面，相生相克，它們之間無窮無盡的沖突、轉(zhuǎn)換和融合，就是詩意的一部分。

具體到我的寫作，敵意不是我的起點(diǎn)，善意才是，但一路下來，必須沖破重重?cái)骋狻２痪们拔一卮鹆藶槭裁磳懽?，一則直面當(dāng)下，反思文明；二則解脫心靈，了悟生死；三則重振傳統(tǒng)，再塑語言。

在這里，第一條是身姿，詩人在語言里會(huì)呈現(xiàn)一種身姿，他看著天空和大地，看著人心和歷史，直面當(dāng)下，就是看清我們的生存處境，明了我們的精神危機(jī)，洞悉社會(huì)和人性的黑暗，并由此反思我們的文化進(jìn)程、制度設(shè)計(jì)、歷史危局，以及它們和當(dāng)下的關(guān)系；第二條是自我訴求，我希望通過寫作，能夠讓心靈進(jìn)入一種覺悟的狀態(tài)，在這個(gè)過程中，明了生死，實(shí)現(xiàn)自我的完成；第三條是抱負(fù)，就是要建構(gòu)一種理想的詩歌語言，重塑傳統(tǒng)和山河。

詩歌有一萬種寫法，我尊重所有的寫法，但自己只會(huì)寫內(nèi)心想寫的東西。我關(guān)注歷史的意義，希望能寫出一種正派大氣的詩歌，這種詩歌本身就能構(gòu)成一個(gè)宇宙，我們得以在里面確認(rèn)身份，完成自我，放飛夢想。

敬文東：明代人王■是你我的四川鄉(xiāng)賢，他有兩句好詩：“南朝無限傷心事，都在殘山剩水中?！痹谀磥?，偉大的漢語傳統(tǒng)的美被現(xiàn)代文明破壞了，眼下我們正生活在殘山剩水之中，因?yàn)槟?018年的一首詩中明確寫道：“我們就是文明的灰燼。”您似乎更愿意以文化遺民的身份自居。問題是，這種樣態(tài)的殘山剩水屬于現(xiàn)代經(jīng)驗(yàn)，遺民心態(tài)能表達(dá)新狀態(tài)、新形勢下的殘山剩水嗎？

趙 野：在我看來，被破壞的不僅僅是“偉大的漢語傳統(tǒng)的美”。陳寅恪挽王國維有句“吾儕所學(xué)關(guān)天意”，我覺得偉大的詩歌，應(yīng)該有這種氣象和格局。我生活在當(dāng)下，為當(dāng)下憂心，我的心態(tài)和經(jīng)驗(yàn)當(dāng)然是當(dāng)下的心態(tài)和經(jīng)驗(yàn)，自居文化遺民只能說我在堅(jiān)守一些東西，一些美好和價(jià)值，也許還可以說是時(shí)代的遺民。這種堅(jiān)守并不是朝向過去，而是朝向未來的，而且本身也是一種現(xiàn)代經(jīng)驗(yàn)。

其實(shí)，本雅明就是這樣做的，他帶著當(dāng)下回溯過去，把過去當(dāng)下化。

我確實(shí)相信，當(dāng)下或未來的偉大的漢語詩歌，必須能承載我們?nèi)康奈幕瘋鹘y(tǒng)，包括它的美麗和哀傷，以及我們對它的揚(yáng)棄和希冀，這才是漢語詩歌真正的現(xiàn)代性。對傳統(tǒng)最大的誤讀，是把傳統(tǒng)看作單一形態(tài)，認(rèn)為保守主義者緊緊抓住過去的幻覺，生活在今天的復(fù)雜現(xiàn)實(shí)中。殊不知傳統(tǒng)像一條大河，滾滾而來的除了河水，還有泥沙，以及水面上發(fā)臭的浮尸。但河流在那兒，長江黃河日夜流淌，我們不能無視，也無法逃避。

敬文東：《庚子雜詩》直接處理現(xiàn)代經(jīng)驗(yàn)，整體上很成功，既古意也很現(xiàn)代?？磥恚脑妼W(xué)追求成功的可能性極大，您可否告訴我們您是在何種心態(tài)（包括遺民心態(tài)）下完成這組了不起的作品的？

趙 野：2020年，就是漢語里的庚子年，我們都經(jīng)歷了從未有過的恐懼、慌亂和憂心。之前的半年里，我一直在讀龔自珍的《己亥雜詩》，以及余世存先生對《己亥雜詩》的現(xiàn)代解讀《己亥：余世存讀龔自珍》。

新冠疫情剛開始的那兩個(gè)月，各種亂象排山倒海般撲來。我開始了《庚子雜詩》的寫作?！半s詩”的體例，每一首都是獨(dú)立的，彼此沒有關(guān)聯(lián)，但籠罩在一種統(tǒng)一的氛圍和情緒里。每一首都是即興的，每天看到的新聞，讀到的書，經(jīng)歷的人和事，甚至網(wǎng)絡(luò)上的一句話，都是題材。在形式上每首都是四段八行，每首詩的起興和完成，和傳統(tǒng)的絕句有相同的思路。寫作過程中感到這種形式的承載力和包容性都很大，幾乎什么心志和情緒都可以表達(dá)，像真正的絕句。

我認(rèn)為新詩的形式，還有很大的空間和很多的可能性，我通過回到古典詩歌的句法和起興方式，通過詞語的音韻，想找到一種現(xiàn)代漢語詩歌的理想的語感?！陡与s詩》我總共寫了120首，最后定稿為105首，算是對龔自珍的一個(gè)致敬。這里我還想談一談?wù)趯懽鞯拇笮徒M詩《碧巖錄》，非常長，100首，總計(jì)1200行。這組詩以宗門第一書《碧巖錄》為一個(gè)原點(diǎn)，希望借助禪宗的語言觀和方法論，解放現(xiàn)代漢語詩歌語言。寫作的過程中，感覺是在寫一部關(guān)于語言、詩歌、色空、生死的元詩。這里也含有我的一個(gè)詩學(xué)觀點(diǎn)：語言如果成立，意義自會(huì)顯現(xiàn)。

七八年前，你的學(xué)生顏煉軍讓我為他的博士論文寫一個(gè)序，我那篇文章的標(biāo)題就是這句話。我是過了幾年后才突然意識到，這句話其實(shí)呈現(xiàn)了一個(gè)詩學(xué)觀點(diǎn)。一般的詩作皆以意義的邏輯或情緒的邏輯展開，而我想試著以語言的邏輯，或者說是感覺的邏輯展開，近幾年的寫作，不少都是用這種方式完成的，《碧巖錄》也是，可能還更極端一些。這組詩我也想找回漢語的節(jié)奏、音韻和氣象，努力恢復(fù)漢語奇妙的語感。因?yàn)檫€沒有完成，我不能確定是否成功。

不管怎么說，我在寫作中感到了巨大的自由和愉悅。詞完全解放了，物翩翩起舞，蒼山上滾滾而來的風(fēng)，窗前的蝴蝶，飛進(jìn)打開的書里又在我不小心合上時(shí)葬身在書頁中的蒼蠅，瞬間在頭腦里閃現(xiàn)出來的人和事，不期而來的種種意象和句子，都可以自由無礙地徑入詩歌。我在時(shí)間、空間、人稱、身份等方面任意切換，古漢語的詞和句子、古諺語和謠曲、當(dāng)下生活中的話語、網(wǎng)絡(luò)語言，我也嘗試著混雜在一起。

趙野，1964年出生于四川興文縣古宋鎮(zhèn)，現(xiàn)居大理和北京。1982年聯(lián)合發(fā)起“第三代人詩歌運(yùn)動(dòng)”。獲《作家》雜志詩歌獎(jiǎng)、“第三屆天問詩人獎(jiǎng)”等。出版詩集《逝者如斯》《信賴祖先的思想和語言》等。

敬文東，1968年生于四川省劍閣縣，文學(xué)博士，中央民族大學(xué)文學(xué)院教授，有學(xué)術(shù)著作、隨筆集、小說集和詩集若干部，曾獲得第十六屆華語文學(xué)傳媒大獎(jiǎng)年度批評家獎(jiǎng)。

萬事和萬物都成了詞語，歷史和當(dāng)下建構(gòu)出句子，思想和情感自帶著詩意，這是我想象的語言效果，我正在努力接近。六祖云：“一念悟則眾生即佛，一念迷則佛即眾生。”套用他老人家的話，我會(huì)說：“一念迷則詩滯萬物，一念悟則萬物皆詩?！睔w根結(jié)底，詩就是一種語言的玄學(xué)。

敬文東：2016年，您有一首短詩《霾中風(fēng)景》，其中有這樣的句子：“如果一切未走向寂滅，我想/我就要重塑傳統(tǒng)和山河?！边@兩句令人振奮的詩行，應(yīng)該是您多年寫作想要達(dá)到的目標(biāo)。您覺得您現(xiàn)在距離這個(gè)目標(biāo)還有多遠(yuǎn)？

趙 野：《詩大序》說“詩者，志之所之也，在心為志，發(fā)言為詩”；《尚書·堯典》說“詩言志”；《詩緯·含神霧》說“詩者，天地之心，萬物之戶”；《禮記·經(jīng)解》說“溫柔敦厚，詩教也”；《中庸》說“不誠無物”，所以詩人必得誠實(shí)，如葉芝說“態(tài)度懇切”，方能徹見萬物。我想，我是在上述意義上，回溯一種詩學(xué)傳統(tǒng)。我們最早的詩歌《詩經(jīng)》，同時(shí)具有詩的意蘊(yùn)和經(jīng)的意蘊(yùn)，而詩與經(jīng)渾然一體，已經(jīng)就是福柯“詞不是指向物，詞就是物”的意思了，后世腐儒把詩與經(jīng)對立起來，或者剝?nèi)チ嗽姡蛘邉內(nèi)チ私?jīng)。

司馬遷“究天人之際，通古今之變，成一家之言”，何嘗不是一個(gè)有抱負(fù)的詩人的理想？既然是重塑，那就表明傳統(tǒng)和山河已經(jīng)坍塌很久了，我們是在廢墟或灰燼里開始工作，重塑起來的東西，一定既有過去的材料和質(zhì)地，又有今天的技術(shù)和呼吸；既有過去的厚重，又有今天的溫度。

至于目標(biāo)，那永遠(yuǎn)是在前面。羅素說過，靜態(tài)的完美和終極的智慧，都是不可企及的。我已經(jīng)寫出了一些自己也心儀的詩歌，還有很多明確的構(gòu)想和寫作計(jì)劃。我的一些作品，從有寫作動(dòng)機(jī)到最后完成，可能要好多年。寫作是我的宿命，是我這一世生命最有意義的事情，我的生活方式最重要的構(gòu)成部分。至于最后能達(dá)成什么目標(biāo)，實(shí)現(xiàn)什么結(jié)果，真的是一種天意，一種定數(shù)，人力不可強(qiáng)求。