“詩人就是星辰大海”

主持人語：

在中國詩歌界，黃禮孩是“太初有為”的有力踐行者。1999年創辦《詩歌與人》雜志，已出版58期；2005年創辦“詩歌與人·詩人獎”（后更名為“詩歌與人·國際詩人獎”），特朗斯特羅默、扎加耶夫斯基等詩人獲獎；一年一度的“廣州新年詩會”已連續舉辦15年；2022年又啟動“詩劇的讀法”第一季……在廣州，黃禮孩以他的行動力和國際化視野，推動詩歌介入日常和公共生活，他說：“一座城市需要詩歌，詩歌為城市提供教誨、娛樂，還有審美，詩歌如果是城市最美好的氣息，詩人就是星辰大海。”這篇訪談值得一讀，能使我們更好地理解“有言”和“有為”之間的奇妙關系。（沈葦）

馮 娜：禮孩兄你好！很高興邀你一起做客《江南詩》。我想在中國詩壇提到“黃禮孩”這個名字，大家腦海里浮現的不僅是你的詩歌，還有你數十年如一日投入的詩歌雜志、詩歌活動以及你與詩人朋友們共同“締造”的詩生活；很多外地詩人都曾對我說收到過你寄贈的刊物。我記得早在1999年底，你創辦的《詩歌與人》雜志就已經面世。回望20世紀八九十年代，可謂是中國詩歌民刊的“黃金時代”，廣東也是詩歌先聲的“發源地”之一。1986年，詩歌民刊的先鋒《面影》在廣州創刊；就在同年10月，徐敬亞等人在深圳發起了《深圳青年報》與《詩歌報》聯合舉辦的“中國詩壇：1986年現代詩群體大展”。隨后，1998年廣東梅州詩人游子衿創辦了民刊《故鄉》，也是這一年，詩人曉音帶著《女子詩報》來到廣州，這是中國第一份由女詩人創辦、專門編發女詩人詩歌的刊物，至今依然活躍在詩歌現場。1999年，詩人楊克在廣州主編《中國新詩年鑒》，而你所創辦的《詩歌與人》也在這一年出刊，伴隨詩人們20余載，這本詩歌民刊可謂是中國詩歌民刊中的“常青樹”了。我們知道創辦一本民刊并長期堅持是非常不容易的，很多民刊在后期大多都遭遇了停刊、消隱等命運，你編選的《詩歌與人》能堅持這么多年，并在此基礎上創辦“詩歌與人·詩人獎”（后更名為“詩歌與人·國際詩人獎”），想必也經歷了不少故事和曲折，可以跟我們分享一二嗎？

黃禮孩：多謝《江南詩》，多謝馮娜對《詩歌與人》的欣賞！民間詩刊及民間詩歌生活一直是當代中國詩歌的活水源泉。在寫作的路上，我受到過民間詩刊的滋養，民刊讓我從中讀到不一般的詩歌，拓展了對詩歌審美的認知。民刊是一種象征，它是詩歌的本真，它是活力，是自由，是思索，也是另尋出路。民刊還是一種詩歌友誼的平臺，鏈接著廣闊的詩歌人間。你剛才說到的20世紀八九十年代廣東詩歌現象，得益于那個年代的對外開放。開放就是反對遮蔽，讓更多的事物被看見，世界才變得妖嬈。廣東這個區域因為新觀念的照耀，隨著經濟社會的浪潮，詩歌的波浪也涌動起來。詩歌的事情就是人的事情，那個充滿青春、激情與夢想的年代，有一群純粹的詩人在行動，他們被從大地上躍起的詩歌所召喚，全情投入。最初，我參與《面影》的編輯工作，后來與詩人符馬活一起編《詩文本》。當自己有了一些想法的時候，無處安放的詩歌意圖就催生著自己去辦一份（現在看來像“自媒體的雜志”）的詩歌讀物。《詩歌與人》雜志第一期是1999年12月出刊，世紀之交的誕生，充滿寓意。每一個人的一生都會在某個時刻仰望星辰。在那時我恰好看見了詩歌。至今，《詩歌與人》已經出刊58期。有時候，我一個人坐在書房，看著陳列的《詩歌與人》，就會生出很多感慨，覺得自己怎么可能做這么多事情。我知道這是詩神力量的集合，是身邊的詩人朋友與無限遙遠的詩歌之美的眷顧，才有所呈現。編民刊是一個公益事業，你得到處找經費，做選題策劃，約稿，設計刊物，校對，尋找優惠的印刷，郵寄贈送，事無巨細，需要的是耐心，還有巨大的熱情。編刊物就是為別人做嫁衣，大量的時間消耗在里面，說得動聽就是犧牲個人，但人生時間的每一個階段都是不可重來的，你就錯過更多的可能性。世俗生活，與精神世界往往是矛盾的，這會讓人產生焦慮感，我該在哪里。其實，也沒有人要求我去辦詩刊，說多了就變得矯情。自己選擇的事情，這過程中有怎樣的痛苦與勞累，你都得去接受。在編刊物的日子，確實發生著這樣那樣的故事，比如遇見美好的人，像贊助者黃小華，合作者詩人江濤，參與者詩人安琪、詩人陳陟云等等，他們身上的美好品質，不斷鼓勵著我。至于辦刊過程中遇見的困難，好像也沒有什么好說的。時間帶來喜悅，也有悲傷。2013年，詩人朋友東蕩子離世，他曾經參與《詩歌與人》，大家一起討論某個選題，給出自己的建議。他的離世令詩歌之路走失了一個可遇不可求的伙伴。回眸《詩歌與人》之路，更多的詩事行走在回憶的旅途中。無論如何，民刊讓中國詩歌拐上了新的旅途。盡管民刊有自生自滅的命運，但一旦誕生過，它就是美的存在。《詩歌與人》之于我，它是生命，也是個體，不斷提醒自己要保有的詩歌良知，喚醒自身對世界存有哪怕非常微小的責任。一切都歸于失敗，但詩人不屈服。

馮 娜：禮孩兄對詩歌事業的奉獻精神總讓人感動，你提到了很多詩人朋友的名字，確實，被詩神眷顧和感召的詩人們內心總是純粹。時間倏忽就過去了二三十年，今天我們還能讀到這份雜志也是一種詩人情誼的見證；很多朋友也很期待收到《詩歌與人》刊物，就像一種詩歌精神和情感一直在延續。我也一直很關注《詩歌與人》每一次會關注什么樣的文本和詩歌主題。在類型文學日趨發達的今天，寫作者對寫作 “主題”關切似乎成為了一種“顯學”。主題性寫作，讓寫作者們率先厘清了自己的寫作對象；對于一個刊物編選者而言，我認為主題性編選和策劃是一個很大的考驗。它需要一個編選者具備整體性、前瞻性的審美意志和藝術覺察，對當下的寫作有具體而微的理解，又能對某種美學傾向和風貌作出甄別和歸納。你在《詩歌與人》編選早期似乎就有意識地進入了這種專題性策劃，我們至今對很多“詩歌專號”記憶猶新，譬如《中國70年代出生的詩人詩展》《中國大陸中間代詩人詩選》《2002中國女性詩歌大掃描》《完整性寫作》《2003中國女詩人訪談錄》等，這些專號的出版自身攜帶著 “70后”“中間代”“完整性寫作”“女性詩歌”等詩歌概念和話題，也被詩界廣泛討論。我記得你曾說“做別的詩刊不做或遺忘的部分，竭力呈現一個不重復的詩歌現場”是你的辦刊理念，我想在這么多年的辦刊過程中你的理念和實踐也有很多調整和變化，可以請你談一談嗎？

黃禮孩：對詩歌概念的提出與實踐，這是《詩歌與人》詩學價值的存在。一本有自由想象力的詩刊，它應該是有嶄新的精神空間。最初，《詩歌與人》的辦刊宗旨是不去重復別的刊物做過的事情，必須亮出自己的詩歌主張和美學傾向。因為不少主流或者民間詩歌媒體的價值充溢著混亂，難以自圓其說。編刊物之初，我就意識到詩歌策劃的光輝所在。詩歌是命名的藝術，編刊物需要直覺、需要新的認知、需要一些神秘感的素質。編刊物與寫一首詩歌差不多一樣，你得對自己所編的選題充滿渴望，就像有新文化到來那樣憧憬未來。當然，理想的編輯家僅存在于理論之中。好的選題需要自我更深層次的思考，直到這個選題在你的腦海中揮之不去，非做不可。比如《中國當代少數民族女詩人詩選》《新詩90年序跋選集》等等都是原創，具有詩學研究的價值，那就從自己悟到的部分入手。我們做“完整性寫作”這一詩歌概念，是因為詩人世賓之前就有這個念頭，除了詩歌文本，他還有理論文章。東蕩子的詩歌存在正好是對“完整性寫作”的契合。有了身邊的核心力量，再尋找外延詩歌文本來支持，這個選題就不會走偏。《詩歌與人》后來也有調整，主要做一些個性化詩人的檔案，比如彭燕郊、張曙光、藍藍、古馬、西川等等詩人，從詩歌個案的方式切入中國當代詩歌現場，去把握這些類型。再后來的變化，我是希望刊物也有國際詩歌的在場。2004年，《詩歌與人》開始做外國詩歌的推介，當時的想法是，一個真正的刊物要把當下漢語詩歌的經驗與世界詩歌的經驗調動起來，讓寫作者、研究者、讀者在這里看見新的意義，就像蜜蜂采到了蜜。2005年，創辦“詩歌與人·詩人獎”（后更名為“詩歌與人·國際詩人獎”）是我對這本刊物做重要的選擇，詩歌從紙媒走向更多元的立體，比如邀請外國獲獎詩人來到中國，這在過去是不可想象的。觀念的變化帶來新的詩歌現場，所以，不時調整方向，去做與當下詩歌對接的事情，接受新的主張。2022年，《詩歌與人》開始做“詩劇的讀法”的第一季，演繹英國劇作家莎拉-凱恩的《4-48精神崩潰》詩劇作。《詩歌與人》試著來點驚喜，民刊需要不斷創造自己的新形式。

馮 娜：詩劇在中國的傳播確實還有待普及，我們也很期待《詩歌與人》每年帶來的新驚喜。記得多年前，我最早接觸葡萄牙詩人安德拉德的詩歌就是《詩歌與人》策劃的《安德拉德詩選》上。當時我還在讀大學，在中山大學南校園的圖書館中我讀到了這本書，一下子就被安德拉德獨特的氣質所吸引。我后來知道《詩歌與人》雜志不僅廣泛關注國內詩人的寫作和詩歌動態，還推出了《英娜·麗斯年斯卡婭詩選》《特朗斯特羅姆詩精選》《托馬斯·薩拉蒙詩選》《扎加耶夫斯基詩歌精選》《扎嘎耶夫斯基詩選》等國外詩人與詩歌專題，具有開闊、先鋒的國際視野。你在編選《詩歌與人》的同時好像還與澳門、大陸的幾位詩歌朋友一起編選《中西詩歌》，這本創辦于2002年的詩歌刊物也是“中西合璧”，我們經常能通過它閱讀到一些視野之外的國外詩歌，我印象中它的一位創辦人就是安德拉德的譯者姚風老師。《詩歌與人》與《中西詩歌》在編選角度上會有哪些差異和互補的空間？《中西詩歌》辦刊也有20余年了，這兩本刊物接下來還會有一些什么新的動向呢？

黃禮孩：2002年《中西詩歌》創刊，由澳門理工大學中西文化研究所和廣東省作家協會詩歌創作委員會合作主辦。主編是澳門理工大學人文學院院長李向玉，執行主編為澳門大學教授、詩人姚風及當時廣東省作家協會詩歌創作委員會主任、《作品》雜志社常務副主編郭玉山。執行副主編則是詩人、評論家溫遠輝。《中西詩歌》的宗旨是“用文本說話，讓詩歌回到詩歌本身”。《中西詩歌》起因是澳門詩人、翻譯家姚風與廣東詩人溫志峰一起在澳門碰撞出來的火花。可以說，沒有姚風與溫志峰兩位充滿理想主義詩人的遇見，就沒有今天的《中西詩歌》。20年來的《中西詩歌》也經歷了很多的變化，有主辦單位的更改，比如珠海作家協會加了進來后多了一份力量。不過，后來主要還是靠澳門基金會作為新的主辦單位，以資金來支持這本刊物持續出版。這本刊物，最初是廣州詩人浪子、安石榴、溫志峰、魏克、黃禮孩等作為主要編輯來組稿。后來世賓、林馥娜等詩人也幫助做編務工作。2015年，機構又有所改變，姚風為社長，黃禮孩和盧衛平共同任主編，增設澳門詩人袁紹珊為副主編。《中西詩歌》大家一起組稿，最后把稿件匯總到我這里，再分門別類編輯、設計、排版。《詩歌與人》是個人風格比較明顯的詩刊，而《中西詩歌》作為同仁刊物，有多個欄目，大家集思廣益，一起來出主意，合力把刊物辦好。今天，隨著經濟的下滑，兩本刊物的資金來源都受到限制，出刊的周期越來越長。疫情后，基本上一年才出一本，陷入困境之中。編詩歌刊物，少不了理想主義，也要多些務實精神，更需要有能力及愿意奉獻的年輕人來參與。如今，資金、人才的短缺，一切懸而未決。我不得不接受這個世界呈現的現實，不過，黑暗中有光明，沉默中有聲音。無論如何，還是轉過身去，以詩歌的想象力去乘風破浪。

馮 娜：你說得很好，“一切懸而未決”，但也正如魯迅先生說的，我們有一分光發一分熱，不必等候炬火。任何時代，都有它的現實處境需要每個人去面對，不唯詩人。較之于上個世紀末，雖然詩歌民刊在今天相對沉寂，但它依然是我們關注詩歌現場的重要窗口。除了編刊物，我想很多人其實是通過詩歌活動認識你的，比如你自2005年創辦的“詩歌與人·國際詩歌節以及“詩歌與人·詩人獎”（后更名為“詩歌與人·國際詩人獎”）、比如2008年創立以來一年一度的“廣州新年詩會”……你所策劃或參與的廣州城內大大小小的詩會、文學散步等活動更是不勝枚舉。有的人稱你為“詩歌活動家”（很多中國詩人不喜歡這個稱謂，似乎隱含著忽視了詩歌創作本體，但我卻認為這是一個中性的指稱），也有人稱你為“詩人行動家”，對你驚人的詩歌活動策劃執行能力表示欽佩。禮孩兄與我相識也逾15年之久，我也親眼見證和參與了你所主導的許多文學活動，對你的心力和投入都非常感佩。我想你是真正把詩歌與人融為一體的踐行者。當人們觀看一場場精心排演的詩會、徜徉在詩意的文學空間時其實很難去體驗奉獻出這一幕幕的，背后詩人付出了多少艱辛。在你這么多年的詩生活實踐中，有哪些難忘的瞬間嗎？

黃禮孩：詩歌從傳統的紙質媒體上閱讀，到公共空間的演繹，這是一個必然的結果。詩歌是想象力的藝術，一本民刊盡管有過不錯的出場，但你不能還是原封不動，你得有新的行動，得有一些觀念出現。從民刊《詩歌與人》到“詩歌與人·詩歌獎”，再到“詩歌與人·國際詩歌獎”，之后的“廣州新年詩會”，再到現在的“詩劇的讀法”等等，是一個必然的結果。我做這些事情最初的想法是通過做一些自己沒有嘗試的事情來進行自我教育。要想做好一件事情，遠不止是錢的問題，還得有天馬行空，同時能落地執行的能力。這個社會復雜多變，你得有藝術力量獨自穿行，所有的跟風，注定是一時半刻的。我始終相信一個道理，你的事情做好了，別人會看得見，會過來幫助你。如果不是做國際詩歌獎，我就不可能與扎加耶夫斯基先生產生那么深的友誼，也不會有機會與阿多尼斯在廣州從都國際莊園夜談“死亡與哲學”的話題，我也不會去瑞典給特朗斯特羅姆頒獎，還有美國詩人麗塔達芙不會遠渡重洋到我的家鄉雷州半島來，這里面有許許多多難以忘懷的時刻。我們在有限的世界里，盡可能去創造出新的持續生輝的精神光景。

馮 娜：是的，這些詩人們乘風而來，一定也感受到了一種詩歌精神在這里凝聚。就在剛剛過去的五月末，我知道你克服了重重困難，在不斷延期的壓力下為廣州的廣大市民帶來了2023廣州新年詩會“我穿行你的生命如謎”，連續兩個晚上，現場和網上的觀眾都熱情滿滿。 我們知道在今天這樣一個大眾傳播時代，詩歌要真正進入大眾的視野和日常生活依然不是一件容易的事，我想你策劃的“廣州新年詩會”就是一個非常積極、有意義的嘗試和樣本。你在廣州這座城市生活已經幾十年了，對這座城市的脾氣、秉性和變遷了解應該非常深，就像你在2006年編選的《出生地》和《異鄉人》就非常敏銳地概括了一座古老而現代的城市中人們的生存狀態和境遇。你也曾榮獲廣州城市形象國際傳播大使，你是怎樣理解詩人與城市之間的互動的呢？

黃禮孩：中國當下的詩會非常多，包括詩歌獎，各種豪華版都不斷在刷新，廣州新年詩會一直保持著它質樸的一面。2023年廣州新年詩會走過15個年頭，有讀者說中國一線城市的CBD唯有廣州做詩會，詩歌才是城市的高度。這句話是對詩歌之于城市巨大的肯定。在過去的15年間，廣州新年詩會得益于無數的詩人、藝術家、慈善家、媒體、讀者的幫助，還有廣州圖書館的鼎力支持，才一起完成的。如你所說，一個被人稱道的事物，其背后總是有大量的付出。比如，2023年的廣州新年詩會定在戶外做之后，因為下雨，搭了的臺被迫拆，來來回回折騰。確實艱難。一座城市需要詩歌，最終詩會還在作為理想之光照耀著，詩歌為城市提供教誨、娛樂，還有審美，詩歌如果是城市最美好的氣息，詩人就是星辰大海，比如詩人翟永明之于成都、詩人張執浩之于武漢，詩人朵漁之于天津等等，他們的存在及詩歌行動多少改變著都市的冷漠，帶來親切與美。這一點，古代中國揚州就因為有孟浩然、李白等眾多詩人的書寫而留在永恒的記憶里。我們看外國詩人同樣生動，比如佩索阿之于里斯本、普希金之于圣彼得堡、波德萊爾之于巴黎、博爾赫斯之于布宜諾斯艾利斯等等，他們無論生前或者死后，一直都是其城市精神家園開得燦爛的花朵。詩歌與城市雙向構建，詩歌給予都市想象，都市的文明又反過來影響詩人的創作。城市的堅硬、冰冷、孤獨需要詩歌的心跳。美國作家高普尼克說，所謂后現代藝術，就是后觀眾藝術。詩歌也是這樣。必須經過現代文明洗禮的讀者，才能產生偉大的城市。人在大地上充滿辛勞，詩人的詩篇與身影穿梭于城市，帶來更細微更寬廣的生活，把人的焦慮與絕望表達出來，仿佛在世界的盡頭，開始新的旅程。

馮 娜：一座城市需要詩歌之光，這也是詩歌回饋社會的美好；如你所說這種光芒的呈現不是必然，而是諸多人的共同努力。禮孩兄不僅是詩歌的寫作者、詩歌活動的踐行者，還是詩歌生態的觀察者和建構者。新世紀以來，特別是互聯網技術極大地改變了文學的傳播方式，也改變了人們的閱讀方式，詩歌領域也發生著諸多的變化，你對目前中國的詩歌生態怎么看？

黃禮孩：當下的漢語詩歌無疑是豐富多彩的，各種寫作的探索都有。今天，優秀的詩篇也在不斷涌現，不過是否有超一流的詩歌，還需要時間來檢驗。不過，當下的詩歌界，真正覺醒的人很少，很多人不是跳現代舞或者芭蕾舞，而是在跳著廣場舞。主流的詩歌滑入廣場舞的境地，跳一支輕盈又自由舞蹈的，少之又少了。在時代、生活、資源、教育都差不多一樣的背景里，我們發現同質化的寫作比較嚴重，甜美或者矯揉造作的詩歌也偏多。隨著AI時代的到來，詩歌寫作生態也在改變，短時間內，詩人復雜性的寫作機器人無法代替，但漫長歲月會如何，誰知道呢。對于中國當代詩歌來說，所有的問題都是獨一無二的問題。當詩人追求寫作的唯一性，當代詩歌才會得到嶄新的構建。

馮 娜：禮孩兄提到的“唯一性”是寫作原創的困難所在，但也是一個詩人、一份詩刊、一個詩歌活動得以留存、流傳的珍貴內質。謝謝你，祝福《詩歌與人》，也祝福所有的詩歌與人！

作者簡介

黃禮孩，詩人。1999年創辦《詩歌與人》，2005年創辦“詩歌與人·國際詩歌獎”，2008年創辦“廣州新年詩會”。曾獲2014年鳳凰衛視“美動華人·年度藝術家獎”、第八屆廣東魯迅文學藝術獎、第五屆中國赤子詩人獎、第二屆中國長淮年度杰出詩人獎、廣州城市形象國際傳播大使等榮譽。詩歌入選《大學語文》教材。出版有隨筆集《起舞》《憂傷的美意》《目遇》及詩歌評論集《午夜的孩子》等。

馮娜，詩人、一級作家。畢業并任職于中山大學，廣東外語外貿大學創意寫作中心特聘導師。著有《無數燈火選中的夜》《樹在什么時候需要眼睛》等詩文集、譯著十余部；作品被譯為多國文字。參加二十九屆青春詩會。首都師范大學第12屆駐校詩人。曾獲中國少數民族文學駿馬獎、華文青年詩人獎、美國The Pushcart Prize提名獎等多種獎項。