對話曹德旺：慈善事業(yè)是我人生的第三個目標(biāo)

曹德旺在福耀科技大學(xué)工地的辦公室，位于一排四間的活動板房里，進(jìn)門的地方立著大學(xué)的模型，四周墻上掛著校園效果圖，辦公桌連著會議桌，室內(nèi)沒有取暖設(shè)備，甚至沒有飲水機(jī)、熱水壺。在堆滿了各種設(shè)計圖、報價圖和樣本冊的辦公桌上，只有一個曹德旺專用的水杯，上面寫著“不忘初心”四個字。來辦公室找曹德旺的人絡(luò)繹不絕，消防審批、園林設(shè)計規(guī)劃、家具采購，事無巨細(xì)，都是找他討論、研究和拍板。曹德旺的思路和表達(dá)也隨之飛快地在不同的話題中轉(zhuǎn)換，清晰而直接，只有片刻的緩慢和沉默在提醒旁邊的人，他已經(jīng)七十七歲了。

“我要做福耀科技大學(xué)堅強(qiáng)的財政后盾”

《中國慈善家》：在福耀科技大學(xué)的招生上，你會給德旺中學(xué)的畢業(yè)生開通特殊升學(xué)通道嗎？

曹德旺：沒有。大學(xué)要樹立自己的品牌。我曾經(jīng)說過，哪怕開學(xué)只招到3個5個，也要高質(zhì)量的招生。你要想進(jìn)來大學(xué)可以，書讀好了就可以啊。學(xué)生除了考分，還需要通過面試，身體健康，四肢發(fā)達(dá)。我們還要擴(kuò)大招生范圍，重點(diǎn)是中國臺灣、香港、澳門和亞洲地區(qū)，以及世界其他地區(qū)。

《中國慈善家》：大學(xué)師資也會全球招聘嗎？

曹德旺：要建立國際化的師資資源庫，一定要跟全球的專業(yè)技術(shù)進(jìn)行對話，讓我們的學(xué)生受到最好的教育。校長要全球招聘，由福建省委考核任命。第一任校長一定是中國人，他要有理工科背景，我們選校長的原則第一是人品好。人品決定一切，人品好，哪怕能力稍微差一點(diǎn)，也會有人支持他。

以后大學(xué)實(shí)行理事會領(lǐng)導(dǎo)下的校長負(fù)責(zé)制。學(xué)校的理事會管戰(zhàn)略，接受黨委的領(lǐng)導(dǎo)；學(xué)校要設(shè)一個助學(xué)獎教基金會，接受社會的捐贈。理事會下面有校委會，由校長負(fù)責(zé)，管戰(zhàn)術(shù)；下面的學(xué)院管執(zhí)行，給他們充分的自主權(quán)，每個學(xué)院就是一個小的大學(xué)，教學(xué)經(jīng)費(fèi)百分百下沉到學(xué)院。我們會效仿福耀玻璃的管理，對每個人的崗位職責(zé)有精確的描述，向上向下、向左向右，對誰負(fù)責(zé)都會做明確的定位，按照標(biāo)準(zhǔn)做考核。工資高，提的要求也會高。

《中國慈善家》：現(xiàn)在大學(xué)校長和老師的招聘工作開始了嗎？?

曹德旺：現(xiàn)在我們最主要的精力是先把大學(xué)蓋好。下半年要開始招聘。

我們是獨(dú)家捐贈的大學(xué)，有很多靈活性。我們一開始就要辦一份高水平的學(xué)術(shù)刊物，擬叫《旗山》（大學(xué)所在地的山名），可以設(shè)在北京或上海。

《中國慈善家》：辦學(xué)的靈活性在教學(xué)上會如何體現(xiàn)？

曹德旺：我們會采用慕課（MOOC）的形式，節(jié)省學(xué)生基礎(chǔ)課如文史哲、外語、思政的讀書時間，讓學(xué)生多一些時間去實(shí)驗(yàn)室。我們會用雙導(dǎo)師，學(xué)校配高素養(yǎng)專業(yè)導(dǎo)師，負(fù)責(zé)理論與專業(yè)教學(xué)，外面一個實(shí)踐豐富、動手能力強(qiáng)的工程師當(dāng)導(dǎo)師，教學(xué)生實(shí)操。學(xué)生寒暑假也需要去企業(yè)實(shí)習(xí)，計入學(xué)分，這樣學(xué)生步入社會就有工作能力，能更自信地走入企業(yè)，可以拿到更高薪資。

《中國慈善家》：大學(xué)建成后，你將扮演什么角色？你對大學(xué)的這些設(shè)想，未來怎么貫徹，如何確保能實(shí)現(xiàn)？

曹德旺：我當(dāng)時捐建黃檗寺和高山（德旺）中學(xué)也是私人建的，建完以后我就交出去了。他們說我的境界很高，我說這是無相布施，捐出去沒有帶任何企圖心，如果有企圖心、功利心，一直想著，將來永遠(yuǎn)都睡不著。

我把學(xué)校建設(shè)得很漂亮，也幫助物色校長，在學(xué)校戰(zhàn)略性方面，我想把國外能夠運(yùn)用的技術(shù)引進(jìn)來，政府不允許就不做。我已經(jīng)捐了大學(xué)，這以后辦學(xué)是政府和校長的事情。但是我會看著剩下60億的捐贈現(xiàn)金，悠著點(diǎn)花，一年只能花6億，如果亂花很快就花完了。我想把福耀科技大學(xué)建成對標(biāo)國際的知名大學(xué)，那我就要去做它堅強(qiáng)的財政后盾，幫它去看、去想、提建議。要想強(qiáng)國，必須要把教育做起來。

“自信源于相信”

《中國慈善家》：從1983年第一次捐錢給小學(xué)換課桌椅至今，你做慈善40年了，已經(jīng)捐出去160億，對自己的大手筆捐贈，你怎么看？

曹德旺：實(shí)際上，基金會的錢花得還不夠快，這兩年你們看到我這里一項項出去的，花得很猛，但其實(shí)如果你承諾捐，就趕快捐了，不要拖拖拉拉，如果拖拉那還是舍不得捐出來嘛。既然承諾要捐，那就越早給出去越好，就是這個概念。

但后來我想，這么大筆錢這樣花不對，因?yàn)槲覀兡壳暗拇壬票O(jiān)管還不夠嚴(yán)，捐贈對象拿到錢還不懂怎么花，因此我建議捐建一所大學(xué)。這個大學(xué)要有示范性的作用，像洛克菲勒捐建芝加哥大學(xué)一樣，應(yīng)該把國際上好的東西（指慈善基金會辦教育）學(xué)回來。教育是一個事業(yè)，不是產(chǎn)業(yè)，應(yīng)該鼓勵社會資金——像美國名校都是資本家蓋的。我開始申辦大學(xué)以后，好幾個人也在申辦，泉州有，東莞也有，寧波也有。我在想，用捐建福耀科技大學(xué)這個錢引導(dǎo)一個慈善新方向。

《中國慈善家》：你現(xiàn)在每天都在工地上，為什么會在大學(xué)建設(shè)工程上如此較真？

曹德旺：我捐出去的錢，一分錢也別想浪費(fèi)，所以我捐款的同時也會被別人罵得半死（笑）。很多人希望我捐100億交給他們?nèi)マk大學(xué)，我就什么也不要管了，他會把我吹得神乎其神，但是我想這樣浪費(fèi)太厲害了。他們拿去也沒有用，沒有人拍板、沒人管，特別是慈善的錢，可以做不見的。

這么大筆慈善捐款是國家的資產(chǎn)，我不認(rèn)為我有那么多錢是理所當(dāng)然的，我剛好趕上改革開放這個機(jī)會，作為中國人要懂得感恩，要懂得回報，你不要撿到了錢都是你的，那不行。我也只是想通過做慈善影響一批人：錢本身是沒有用的，能幫人家解決困難就盡量幫人家。因此我的捐贈承諾全部兌現(xiàn)，而且沒有交換條件。慈善不能當(dāng)生意做。

《中國慈善家》：你親自監(jiān)管慈善項目非常嚴(yán)格，比如你捐贈給西南旱災(zāi)的2億救援款，對執(zhí)行方提出了嚴(yán)格的要求，被稱為史上最苛刻捐贈，好像還沒有人像你這樣做的，項目執(zhí)行方也做得很辛苦，你現(xiàn)在怎么看這個項目？

曹德旺：他們做得確實(shí)不錯，錢精準(zhǔn)地發(fā)到位了。但我提的條件一點(diǎn)也不苛刻，他們可以做的。扶貧層層有系統(tǒng)，用他們系統(tǒng)的數(shù)據(jù)就可以完成。

《中國慈善家》：為什么后面的項目沒有再用這種方式？

曹德旺：因?yàn)闆]空。

《中國慈善家》：為什么河仁基金會沒做？

曹德旺：因?yàn)樗麄冞€沒有學(xué)會。

《中國慈善家》：為什么沒有別人復(fù)制？

曹德旺：因?yàn)閺?fù)制不下去，有的地方他根本就不接受你這樣做。

《中國慈善家》：感覺每個項目都像是你的孩子，但是你建完了，又非常放得下？

曹德旺：因?yàn)槟憬ㄋ筒皇菫榱朔旁诔閷侠锸詹氐模菫楣娙ソǖ摹?/p>

《中國慈善家》：在做過的這么多慈善項目里，最得意哪一個？

曹德旺：黃檗寺、普陀山萬佛塔，都很莊嚴(yán)。建筑以外的慈善項目我還沒有很認(rèn)真去想過，我覺得蓋得莊嚴(yán)漂亮，就能夠引起眾生的共鳴。

《中國慈善家》：合作過的慈善項目中，合作最愉快，執(zhí)行項目最滿意的，是哪一個？

曹德旺：和我合作的我都很高興，因?yàn)樗麄兌脊艿貌诲e，比如高山（德旺）中學(xué)、黃檗寺，管理都很好。還有廈門大學(xué)，南京大學(xué)等等。

《中國慈善家》：很多項目會給你一份完整詳細(xì)的評估報告，你對自己的慈善項目總體的影響力做什么評價？

曹德旺：我認(rèn)為，曾經(jīng)幫助過就行了。我沒有去回味，沒有去后悔，也沒有去要求回報。我是忠誠的佛教徒，既然是佛教徒，就要弘法利生。佛祖教導(dǎo)我無相布施，施有三種：一種財施，有錢人做的，功德不大，有錢就行；第二種是法施，用你的所學(xué)、你的知識、你的行為來施舍，這個受益面大，像我現(xiàn)在蓋大學(xué)，這個功德大，但自己要花很多時間；第三種是無畏施，為了救人是可以替人家去死。

不管什么施，都必須倡導(dǎo)無相布施。首先滅掉“我相”，捐錢時不要想著“我有什么好處”“我的利益在哪里”“我的位置會排到哪里去”，把“我”放進(jìn)去，事情肯定搞砸掉。天下之樂與眾生共享，這是最開心的事情，“我”不能放進(jìn)去。第二（滅掉）“人相”，“人相”就是有成就都是我的，搞砸的都是別人的，斤斤計較得失。第三戒掉“壽者相”，不要總以為我的經(jīng)驗(yàn)我走過的橋比別人走過的路還長，就是毛主席批判過的經(jīng)驗(yàn)主義。

世事在變，“五蘊(yùn)皆空，色想識受行”，就是能夠摸到、看到、想到的，都是虛的。能夠克制自己，能這樣做人就好。我不會因?yàn)槟憬o我聲望高了，我就高人一等，我今天能讓人家記住，是因?yàn)槲姨ぬ?shí)實(shí)地做了一些事情。

《中國慈善家》：你捐贈的德旺中學(xué)是用你的名字來命名的，這和你追求的無相布施是不是有點(diǎn)矛盾？

曹德旺：這不是我的本意。這是基金會和師大以及當(dāng)?shù)卣ǖ摹Ｎ腋麄冋f，那都是假的，色想識受行，能摸到看到的都是假的，來一場地震就都沒有了，關(guān)鍵還是你自己做什么，還是要無相布施。

《中國慈善家》：不過德旺這兩個字給學(xué)校命名很好啊，做人行商先要立德，然后才能事業(yè)興旺。

曹德旺：德這個字很好，我們說功德功德，先德后功，德是一個人的綜合素質(zhì)，厚德載物就是有文化有信仰有知識有專業(yè)有品格有胸懷有境界有高度，都要?dú)w到“德”上。

《中國慈善家》：高山德旺中學(xué)的校訓(xùn)第一條也是厚德，校門口的孔子像也很特別——張開雙臂，笑容可掬。

曹德旺：擁抱世界的孔子。我想在學(xué)校立一個孔子像，那是雕塑家的設(shè)計。

《中國慈善家》：福耀科技大學(xué)的名字是你起的嗎？

曹德旺：本來也不想用福耀，后來人家說，福耀在全球很出名，新大學(xué)要利用它的品牌。

《中國慈善家》：除了品牌，大家更希望仰賴你的經(jīng)驗(yàn)，捐建完成以后你還會管大學(xué)嗎？

曹德旺：我蓋了很多寺院、醫(yī)院、學(xué)校圖書館，全部都是建完送出去。你們認(rèn)為我學(xué)校蓋完了要管，No，我管不了。

《中國慈善家》：如果他們亂花錢呢？

曹德旺：要相信他們，信很重要，相信才會自信。我認(rèn)為培養(yǎng)自信要從相信開始。你對法律不相信，對政府不相信，對社會所有人都不相信，總覺得壞人太多，你怎么自信？

《心若菩提》這本書，開始有很多人來寫，包括中國寫作很權(quán)威的人，寫了一段后我看完不滿意，很多添油加醋，這樣寫會死人的。后來我說我自己來寫，我怎么寫和設(shè)計呢？我要講我是誰，我想要告訴中國人——信、愿、行，這是佛教的核心思想。（一邊說，一邊用筆在紙上畫了一棵樹）首先要學(xué)會自信，學(xué)會相信，相信有天道，相信有神明；然后是愿景、境界、高度、胸懷；再然后知行合一。這個樹的樹干這樣畫，把每個年輪與這三個（指信、愿、行）相關(guān)的故事掛上去，因此你看我的書，沒有廢話，而且我的故事都是真實(shí)的、幾十年做出來的。

“中國的企業(yè)家，包括我在內(nèi)，沒有一個稱得上慈善家”

《中國慈善家》：不管做企業(yè)還是做慈善，你的學(xué)習(xí)能力特別強(qiáng)，這是如何養(yǎng)成的？

曹德旺：我小的時候很窮，受盡欺凌，為了離開這個環(huán)境，真正的勤修苦學(xué)。

《中國慈善家》：在慈善這一塊，你是如何學(xué)習(xí)，以及向誰學(xué)習(xí)最多？

曹德旺：慈善是非常高尚的事情，有些人是不能進(jìn)來的。我對慈善是全心研究的，它是一門學(xué)問，是哲學(xué)。做任何事情要搞清楚目的是什么，手段是什么。做慈善的目的是推動社會的穩(wěn)定和諧，讓眾生和諧相處。怎么和諧相處？首先，有錢人要學(xué)會謙虛，會尊重別人，能夠在不影響個人與家庭生活質(zhì)量的情況下慷慨相助。第二，做任何好事，不要像母雞下蛋一樣亂叫，人家非常討厭。

慈善是自己去學(xué)習(xí)的，你問我老師是誰，我今天告訴你。釋加牟尼即將圓寂的時候，他弟子問他你死后，我們要拜誰為師？釋迦牟尼說，拜戒律為師。能夠當(dāng)你老師的就是你自己。

《中國慈善家》：在你看來，中國夠得上叫慈善家的，有哪些人？

曹德旺：包括我在內(nèi)都不夠格。

《中國慈善家》：你如何定義慈善家？

曹德旺：首先他要能充分理解佛祖和祖先的教導(dǎo)，他做慈善的初衷是什么。六度包括布施、持戒、忍辱、精進(jìn)、禪定、般若，布施是第一個，就是施舍，施舍不僅僅是施掉你的錢，還要施掉你的不良習(xí)慣。抽煙、喝酒，是好習(xí)慣嗎？財施、法施、無畏施之外，還要把不良習(xí)慣和陋習(xí)一起施掉。

《中國慈善家》：這兩年，國家在推進(jìn)共同富裕，倡導(dǎo)第三次分配，很多企業(yè)家都在思考捐贈的問題，對此你怎么看？

曹德旺：企業(yè)家要講良心，共同富裕不是我國特別提出來的。美國管理國家的兩個工具是貨幣與財政；貨幣政策的原則是力求穩(wěn)定，略有貶值，貶值幅度大過同期銀行存款利率，就是要讓有錢人存在銀行的錢略有貶值。財政工具主要是征稅。里根時代，確定了稅制改革，明確慈善組織免稅條款。

但是我們現(xiàn)在有些慈善怎么做？以捐書為例，書的印刷成本是售價的18％，現(xiàn)在很多人寫論文評職稱需要寫書，寫完了賣不掉堆在倉庫里，就有掮客跑去找，按書價25％賣給企業(yè)，他只用18％從印刷廠買過來，中間賺7個百分點(diǎn)。企業(yè)把這些書拿去捐給慈善組織，慈善組織開出的發(fā)票可以抵稅。慈善組織再轉(zhuǎn)捐給貧困地區(qū)，只要簽字就送。受捐方再拿去當(dāng)廢紙賣個幾毛錢。這個流程走完了，掮客賺了錢，企業(yè)掙了名，國家損失了稅收。最關(guān)鍵的，損失了人心，人心壞掉了。我為什么知道這些，因?yàn)楹芏嗳藖碚椅疫@么做。因此我倡議，做慈善一定要用現(xiàn)金。

《中國慈善家》：現(xiàn)在國家也在推動慈善事業(yè)的高質(zhì)量發(fā)展，對于政府如何監(jiān)管和促進(jìn)慈善事業(yè)，你有什么建議？

曹德旺：首先還是要真正完善慈善的法律和稅收政策。比如企業(yè)拿庫存的藥品去捐贈，按高于市場價值計捐贈額，享受稅前抵扣，這個在美國是沒有的，要杜絕捐贈中的欺詐行為。慈善本身是很高尚的事情，如果以慈善之名做的事情是騙稅騙名利，那有什么意思呢？比如捐贈換地，這是扯淡，合理的做法，地拿出來拍賣，捐款拿過來，政府再給你免稅，收支兩條線。

慈善做不起來，老百姓為什么不愿意捐款，因?yàn)榕卤蝗思因_了。用什么來解決？用公開透明保證慈善捐贈公正公平的目的。有許多問題需要解決，任何時代都需要培養(yǎng)慈善精神。

做好慈善要先做好企業(yè)

《中國慈善家》：你如何規(guī)劃河仁基金會的未來？

曹德旺：我注冊成立河仁基金會的目的就是示范，給中國、給企業(yè)界的人開創(chuàng)一個用股權(quán)成立基金會的示范。還有就是保護(hù)自己，以前我喜歡自己捐款，直接把款項撥放給受益者，結(jié)果有一次被“修理”了，讓我補(bǔ)稅，因?yàn)閲乙?guī)定慈善捐贈應(yīng)由政府認(rèn)定的慈善組織接收，否則無法認(rèn)定為慈善捐贈，那么捐贈人就不能依法享受所得稅抵扣。我認(rèn)為這是法律，必須遵守，所以后來為了規(guī)避這個風(fēng)險，我成立了基金會。我悟到了，做好事要依法辦好，處理不好會犯法。

說到河仁基金會未來的計劃，總書記講不忘初心，初衷就是這個——示范，希望國家引起重視，培養(yǎng)這種基金會。慈善是小善，大善為政，小善為慈，慈善的目的是培養(yǎng)個人德性，同情之心、悲憫之心，救助他人。慈善的終極目的是推動社會穩(wěn)定和諧。

慈善是一門哲學(xué)，從道教、儒教、佛教去看，有幾千年的歷史。但過去生產(chǎn)力水平很低，財富的積累非常有限，做慈善投入會有多少？所以，慈善不單單是指捐錢，最重要的是要有同情心，有關(guān)愛他人的意識。1983年以前，我沒錢的時候也做了很多好事，人的德行就是這樣培養(yǎng)的。

問我將來，我認(rèn)為河仁基金會的初衷不變，我承諾捐贈100億建福耀科技大學(xué)，基建已經(jīng)用了40億，河仁基金會戶頭現(xiàn)在接近100億，我相信只要過一年，又100多億，河仁基金會不會沒有錢，它會按照時代要求履行它的義務(wù)，為社會樹立典范。100億建大學(xué)的承諾一定會兌現(xiàn)，大學(xué)大門進(jìn)來的橋叫作“九鼎橋”，就是一言九鼎的意思。

《中國慈善家》：河仁基金會將來會像洛克非勒家族基金會那樣管理和傳承嗎？

曹德旺：要那樣做。我們雖然是家族慈善，我們非常尊重中國的《慈善法》，因?yàn)樗蟹€(wěn)定和諧的前置條件，首先是能夠統(tǒng)一思想，不管自己認(rèn)為怎么樣，都只是14億人之一，要服從國家的管理。

《中國慈善家》：除了河仁基金會，福耀企業(yè)的慈善事業(yè)有什么考慮？

曹德旺：我主張不要動員企業(yè)捐款。因?yàn)槠髽I(yè)是股東的，不是老板的。人家錢投在你這里，你怎么能拿去捐了撈個人的聲譽(yù)。我捐這么多錢，從來沒有從福耀拿一分錢。

《中國慈善家》：但現(xiàn)在很多企業(yè)家和企業(yè)捐贈用的是企業(yè)利潤。

曹德旺：這是不會做企業(yè)的做法，從1983年開始，我就是個人口袋里有錢才捐。留得青山在，不愁沒柴燒啊，只要福耀健康常在，即使現(xiàn)在我沒有錢，等幾天就有了。未來我的子孫如果要捐款，肯定也要捐到基金會，這要成為制度和家風(fēng)，不能用企業(yè)的錢來捐，也是一個規(guī)矩。

《中國慈善家》：但很多民營企業(yè)寫在章程里，規(guī)定利潤的多少比例捐給企業(yè)基金會。你怎么看待這樣的安排？

曹德旺：存在的都是有道理的。但是，做企業(yè)與做慈善“萬法歸一”，做好慈善要先做好企業(yè)，兩者必須并行，你要想下水救人，不會游泳跳下去干什么，陪死嗎？

《中國慈善家》：未來你還會捐更多個人股權(quán)到基金會嗎？

曹德旺：我還有那么多股票，將來一定還會捐。但現(xiàn)在不能失去對福耀玻璃的控股權(quán)。我把控股權(quán)交出來會是個災(zāi)難，得不償失。

《中國慈善家》：那你預(yù)測福耀未來會發(fā)展成什么樣的企業(yè)？

曹德旺：福耀從1983年算起，40年了，現(xiàn)在基礎(chǔ)很好，我相信百年企業(yè)沒問題。

《中國慈善家》：雖然你覺得自己當(dāng)慈善家不夠格，但在《中國慈善家》2022年度盛典上，將特別致敬頒給了你，這也代表了慈善界同仁對你四十年歷程的認(rèn)可和敬意。

曹德旺：我最怕頒獎，為什么？說明人家對你工作不滿意，要鼓勵你，就像幼兒園老師對小朋友說，如果你考五分我給你貼小紅星。掌聲代表什么？掌聲是鼓勵你往前走。世界就是一個舞臺，人生就是一出戲，人活著就是扮演好自己的角色。別人問我辛辛苦苦掙來的錢為什么都要捐掉？我覺得這就像釣魚，我釣到了很多魚，再把釣來的魚一條一條放回到水里，我非常享受這個過程。”

《中國慈善家》：做慈善迄今四十年，你怎么總結(jié)和評價你自己的慈善事業(yè)？

曹德旺：我認(rèn)為做慈善是陶冶個人的情操和心靈，那是很美的，所以我越做越年輕，越做越健康。我為社會做了應(yīng)該做的事情，做人就應(yīng)該這樣，我首先立德，體會苦修，學(xué)成以后去創(chuàng)業(yè)；創(chuàng)業(yè)很成功，創(chuàng)業(yè)成功后把企業(yè)獲得的利益和利潤，在保證生活不受影響的情況下，回贈給社會，實(shí)現(xiàn)了我的初衷，報國為民。我現(xiàn)在就在演企業(yè)家角色的第三出戲，把我過去立德建功，成功的所得通過我建大學(xué)這樣的公益事業(yè)回饋、歸還給社會。這樣的事業(yè)是我人生的第三個目標(biāo)，讓我的企業(yè)家角色更完美，也讓企業(yè)家以前走過的路更完美。所有的事情都要全身心投入，專心致志地做，就像這個大學(xué)，蓋起來后將是全世界最漂亮的大學(xué)。