對話：詩不可以直取

張杰：《不踐約書》面世后，引起讀者廣泛關注，并且很快加印，這在當下的詩歌環境有點始料未及。無論對于讀者還是詩歌界，它對于原有觀念和邊界都有不同程度的沖擊，這是否與您一直強調和注重的詩歌回到原點的“純詩”表達有關？

張煒：“純詩”這個概念是伴隨現代自由詩的成長而出現的。在漢語詩學里它是一種相當新鮮卻又早已存在的意涵。古風和律詩中就有所謂的“純詩”，它通常指與一般的敘事和記事言志詩不同的部分，如相對隱晦的語義和多重詮釋的空間、復雜而精微的審美指向。它在很大程度上排除或舍棄了講述和論說的功能。這與舶來的“史詩”及大部分傳統詩作是不同的。

現代自由詩的方向是“純詩”。若非如此，詩的意義就會被其他文學形式取代，如小說散文及文論等。但唯其艱難，蕪雜也就難免，如皇帝的新衣、閱讀上的不可承受之重等等。《不踐約書》內容另說，單在形式上，算是個人面對諸多詩學問題的一點嘗試。

張杰：與《不踐約書》不同，《鐵與綢》的表達有一種決絕之力，與您之前的作品不同。您說為了“這薄薄一冊”，光“副產品”——《（楚辭）筆記》《讀（詩經）》《陶淵明的遺產》《也說李白與杜甫》《唐代五詩人》《斑斕志》和研究東夷文化的長篇隨筆《芳心似火》等，就積累了兩百多萬字。是什么使您拿出了“洪荒之力”？對一位已經取得巨大文學成就的作家來說，是否可以視為一種表達上的“意外事件”，或某種策略上的“深思熟慮”？

張煒：這部長詩的準備耗時二十多年，原以為會寫成多部，讓其成為自己最有分量的“大部頭”。但工作下來卻是對自己的一次次否定。我不會做“策略”上的考慮，那是微不足道的；我是從更直接的詩的需求上來改變自己的。“史詩”的恐龍只能生活在另一個時代，它的復制品是沒有生命的。是的，“純詩”，僅此而已。長期的思慮和功課，如果是不可或缺的、良性的，那么也只能結成這薄薄一冊，可能這才是正常的形制。

張杰：“鐵”與“綢”體現出歷史與現實、詩意與思想、鐵血與柔情、中國古老的陰陽哲學等豐富的詩歌意象內涵，這兩個能量巨大的詩歌意象經歷了怎樣一個提煉過程？

張煒：如果長期在東夷史中浸染，必會注目這兩個具體事物，因為它們太觸目了，不需要“提煉”。作者過于偏嗜“象征”“哲學”和“意象”之類，也許會走向蹩腳。我當始終保持對具體事物的熱情和新鮮感。

張杰：最近您曾在不同場合提到艾略特《荒原》、埃德蒙·雅貝斯《問題之書》《相似之書》和《灰燼的光輝：保羅·策蘭詩選》等，而《鐵與綢》兼具類似埃德蒙·雅貝斯后現代主義的表述、列維·施特勞斯結構主義架構風格和形制。它由一個個細致入微的細節，構成宏大的歷史詩意敘述，其難度可想而知。您是如何處理具有后現代主義碎片化色彩的日常與宏大敘事之間的難度的？

張煒：在這部詩作中，“宏大”只是一種歷史事實，而非一種美學追求。故意排除它們雖然也大可不必，但由于產生在當下的時空里，其固有的生命品質也就先自決定和形成了。今天的“詩”與“思”已落滿現代塵埃，擦拭也是枉然。它的亮度要穿過這層覆蓋物輻射而出，在一些顆粒的隔離下呈現或然與迷離同時又是確定無疑的色彩。它的光譜已經遠離曾經使人眩暈的“史詩”。

張杰：在《鐵與綢》中，明顯隱含著《詩經》《楚辭》、陶淵明、李白、杜甫、蘇東坡等中國古典詩歌和《荷馬史詩》《浮士德》、荷爾德林、艾略特等中西兩大詩歌傳統，因而獲得了一種巨大的能量、整體感和精神高度。您怎樣在這兩大詩歌傳統之間做到一種深度融合？

張煒：現代自由詩，漢語“純詩”，用頻繁的折句尋找和控制速度和節奏、坡度與亮度，固然成就斐然。但如何與漢詩傳統照應和對接？如果猶如古律的相對齊整的句式和朗朗上口的語感猶存，那么是否可以深入研判其平仄和韻腳、對仗和賦比興，探尋它們今天的功用？這里當然僅就形式而言，但詩的形式一定直逼內容。拗口之詩，無論意旨多么高妙，似乎先自失敗了一半。套用一句時言：現代自由詩的漢語淬煉永遠在路上。

張杰：《鐵與綢》體現出一種強大的精神和技術上的控制力，最突出的應該是其宏大的結構主義的整體性塑造。每個細部構成一種詩歌意象，而所有意象組合又指向一個共同體，這種操作難度是不是比一部長篇小說所需的控制力要大得多難得多？

張煒：“敘事”和“偽敘事”，這在詩中是一次次博弈。它們二者相互借力，但通向的卻非同一個目的地。這是至難之事。這有點像古詩傳統中“興”的功用。“興”之所言也足夠具體和清晰，但實際上卻在引出“他事”、服務于“他物”。這種情形盡管在其他現代敘事體裁中也很常見，但詩畢竟是大為不同的。超過千行的“純詩”，對“敘事”因素的強力排除，當是其成功與否的最大難點和要點。

張杰：《鐵與綢》看上去舉重若輕。詩歌是語言的盡頭或頂峰，為何選擇這種類似白描的表達手段？是想尋求一種大道至簡的方法嗎？

張煒：詩行在觸目的瞬間必要完成一些任務，而另一些任務則要留待后來。它的“世俗”“通俗”與“繁復”“智性”同樣重要。在輕輕的觸感里，在深沉的領悟中，獲取之物當是迥然有別的，但二者最后一定會相加一起。詩最起碼在這兩種功能上，是絕不可以丟分的。

張杰：長詩中強大的“大海”和“陸地”意象，讓人想起令人心醉的洛爾迦《夢游人謠》里“船在海上，馬在山中”等名句。這兩組蘊含著豐富歷史和現實的詩歌意象，對于支撐整部長詩起著怎樣的作用？

張煒：“大海”和“陸地”的意象與作用，不是構劃而成，只是由齊國和東萊古國的山川地理所決定。故國氣象，囊括無盡。關于它們的書寫一旦回避了風格性和色彩性的考慮，才會呈現出更大的張力。

張杰：《鐵與綢》所塑造的東夷史博士和黑礦主女兒，起到一種歷史鏡像和詩意具象的作用，對全詩的支撐不言而喻。他們在精神上體現了一種孤獨感，讓人在閱讀中產生“熟悉的陌生感”。羅馬尼亞文學家和哲學家齊奧朗曾說“孤獨不是教人踽踽獨行，而是教你成為一個獨特的人物”，從這個意義上，是否可以說《鐵與綢》里，孤獨氣質已經成為獨特的美學特質？

張煒：事實上詩中這兩個有幸也不幸的主人公，正傾盡全力擺脫孤獨。詩中寫到了“甕”，一個令人恐懼的、封閉的、不自覺就會進入的古今之“甕”。何時、怎樣，才能讓這個“甕”碎裂？詩人一直想制造出足夠響亮的碎裂聲，讓讀者聽到，讓主人公聽到。詩人憐惜他們，也憐惜自己。齊國這個“甕”與黑礦主之“甕”，它們有何不同？觀察下來，我們會發現不過是陶與瓷的區別，二者都是“甕”。

張杰：《鐵與綢》中大量王宮日常生活和春秋戰國時代風俗文化細節描寫，口語風格表達，使整部長詩富有質感和親切感，瞬間拉近了讀者和歷史的關系，并且和詩意建立了直接關聯，這種建構是出于怎樣的表達目的？

張煒：長期穿行于東夷史的世界中，虛構力就會減弱；而一旦走入這樣的境地，現實般的切近感就會加強。歷史與現實并非像想象的那么遙遠，不過是幾千年而已、數字而已。人性是相挨為鄰的。

張杰：歷史空間和自然主義的詩意，在《鐵與綢》中占相當大的比例，在您的《九月寓言》《融入野地》《能不憶蜀葵》《不踐約書》等重要作品中，都曾作為有力的手段和支撐出現，《鐵與綢》是不是有某種特殊的表達用意？

張煒：強悍的生命力在歷史過程中，與一個人的生命過程中，其作用是相同的。但后者決定前者。雖然不能迷信于個體的生命力，但我們還是要重視它的存在，相信人性的沖動會改變和重塑一段歷史。因此，也就會理解詩人對人性的茫然和著迷。

張杰：《鐵與綢》雖然從表達和語言方式界面比較“友好”，但讀起來一點都不輕松，讀懂它的難度特別大。這是一種絕無僅有的閱讀體驗，對讀者的理解力構成極大挑戰。任何一部作品都有其門徑，從這個角度，您是否設置了某種讓讀者更容易進入和理解的秘徑和通道？

張煒：只要以君臨“純詩”的心態和方式走近它，一點都不難讀。這就像不能以聽通俗歌曲的方法去欣賞一場交響樂的道理一樣。我們一再說到“通感”“聯想”“直感”之類，但這些能力，仍然還要依賴一個人的生命經驗，包括他的人文素養。生命情懷與詩路相接，這里別無他途。所有概念化的詩解，一定會阻礙“純詩”的進入。所以，放棄成見再讀詩，這是十分必要的。

張杰：德國哲學家阿多諾說“奧斯威辛之后寫詩是野蠻的，也是不可能的”。人們對這句話多有誤解，阿多諾想強調的其實是除了人性和現實的殘酷，無論野蠻和文明都會對詩意產生毀滅性的打擊。《鐵與綢》無疑非常充分地觸及了關于文明和野蠻的話題，您是如何處理二者之間的關系的？

張煒：野蠻與文明都是墻，不同的墻，卻會從不同的方向隔開神秘的詩意。固有的認知方式和認知能力解決不了詩的核心問題。詩的存在價值一直不能為其他所取代，其原因也正在于此。“詩”與“詩意”不同，“詩”是極為凝聚的核心之物，而“詩意”只是它的投射范圍。“詩”不可以直取。人不能無限地接近詩，卻要一再地、不間斷地做出這種冒險和嘗試。詩的魅力即在于此。

張杰：法國思想家福柯、德國思想家本雅明和意大利哲學家阿甘本，曾分別從不同角度和場域談到書寫的歷史性與當下性，《鐵與綢》作為一個歷史性詩意表達文本，怎么處理當下、歷史、哲學與詩意這個復雜的書寫系統？

張煒：詩人以詩的方式，即最晦澀難言的方式，去處理全部的歷史與哲學問題。這是一次無測的包容和觸摸，那種分寸感只有“進行時”才能有所了悟。所以一旦離開了這個“進行時”，一切也就無從談起了。詩的奧妙可能就在這種離場與入場的間隙中，靈光一閃。

張杰：歷史構成、知識的譜系學和地理學，用在《鐵與綢》這一古堡式的龐然大物上應該是合適的。法國哲學家吉爾·德勒茲曾稱他的朋友福柯為檔案保管員和地圖繪制者，在您的文學譜系中，這兩個角色也曾反復出現，在《鐵與綢》中，這兩個角色和聲音以復調式反復吟唱。是否可以把《鐵與綢》視為您以詩歌方式為歷史和當下繪制的一幅精神地圖？

張煒：歷史與當下，如果再一次比喻成“甕”的話，那么只是“陶甕”與“瓷甕”之別，是制作工藝的改進，是材料的差異。詩人反復吟唱的只是“甕”之歌，這種重復中，意味也就加重了。這兩只“甕”的形狀和規制相差無幾，所以在魔術師般的調換中，臺下觀眾也許會一時難分彼此。這是很有趣的。

張杰：從《不踐約書》到《鐵與綢》，您調動了巨大的精神資源和心力，寫完這兩部長詩后，您覺得是否完成或真正踐行了一場盛大的生命之約？

張煒：前一部詩的長度僅為這部的一半，二者從性質上看也大有區別。可以這樣做比：前者是中途下車揀起的一個“壇子”，后者是繼續往前，去拉回早就計劃好的一只“甕”。這條路有點長。我的體力感受提醒自己：以后不再寫這么長的詩了，尤其是這樣的“純詩”。

2021.7.28

（張杰，作家，現居北京）