對話陳海汶：用影像給文字做歷史參照，還給那個時代的人們以尊嚴(yán)

《財經(jīng)》雜志聯(lián)合“巨浪視線”，推出系列影像專題視頻節(jié)目——光刻。文藝評論家楊浪陸續(xù)對話數(shù)十位中國攝影家。通過訪談回顧攝影家們的創(chuàng)作與經(jīng)歷，再現(xiàn)他們鏡頭下的高光時刻。

本期嘉賓攝影界的“千手千眼菩薩”——陳海汶。

訪談/楊浪? 編輯/董博佳

全家福（母親懷抱的是陳海汶）

初入社會，在五七干校接受培訓(xùn)，右一為陳海汶。

楊浪：《光刻》已經(jīng)陸續(xù)采訪了十余名攝影家，這次終于有機會到上海來跟海汶聊。

陳海汶：對您真是久仰久仰。

楊浪：其實我只算是攝影文化的一個觀察者，因為我的職業(yè)在很長時段里是記者，攝影師是離我非常近的一批朋友。在這批朋友里面，海汶是一個挺神秘的人。偶爾一見到海汶的片子就大吃一驚，在我眼里，你在上海灘是一個非常特殊的人。你拍紀(jì)實攝影是哪個時候開始的？

陳海汶：有40年左右的時間了。你回過去看看，真正的紀(jì)實應(yīng)該是有一個一輩子的專題或者一段時間有個專題，有縱面、切面和相當(dāng)?shù)纳疃取?/p>

楊浪：我的思路是想把過去40年總結(jié)歸納一下。其實后面像王曉巖、陳杰的那種拍法，已經(jīng)不是傳統(tǒng)紀(jì)實攝影的概念了。

陳海汶：他們帶了一點當(dāng)代的概念。

楊浪：對。

陳海汶：不管是意義上、內(nèi)容上還是片子的形式上。

楊浪：而且他們不僅用影像來干預(yù)社會生活，他們已經(jīng)成為新生活的一部分。

陳海汶：他們更像是世界攝影家那樣干活了。

楊浪：我就想聽你說，你是怎么切入到攝影里的？

我的底色

陳海汶：我想先談?wù)勎业募彝ァ膹V義上講，上海是優(yōu)雅的，充滿浪漫情調(diào)。我父親是浙江上虞人，解放前夕，他為了逃避國民黨抓壯丁到了上海，幫人家拉搞運輸?shù)乃嚍樯＝夥乓院螅瓦M了國營工廠。我從小生活在上海的下只角，那是很窮的地方，全是貧民。回顧起來，我真的要感謝我父母、感謝老天爺，讓我在那個地方長大。

高爾基筆下貧民窟的一些事情是很常見的，游手好閑、惹事生非的人不少，有可能大家把生活在那里的人叫“流氓”。但我在弄堂、在學(xué)校，在那個年代卻很少被欺負過，即便我個子很小。

楊浪：你不像是一個打架的人。

陳海汶：對，我受了太多的保護。我家里有四個小孩，一個哥哥，兩個姐姐，我最小。我們到一個工廠去學(xué)工。

楊浪：我記得你是1958年的，1966年的時候，你上學(xué)了嗎？

陳海汶：小學(xué)二年級了。

再后來學(xué)工的時候，我推著車子經(jīng)過其他學(xué)校的區(qū)域，突然間一個班級出來很多人，把我的軍帽搶走了。他們一堆人，我打不過人家，低著頭就回來了。回來之后跟我同班級的同學(xué)一看，問我：“發(fā)生什么了？”我說帽子被他們搶走了。同學(xué)們一下就跳起來了，說：“你別動，告訴我在哪里。”我們?nèi)嗟哪型瑢W(xué)，把手上的活全部放下，噼里啪啦把他們干了，把帽子拿回來，幫我認認真真地戴上。完了之后大家又繼續(xù)干活去了。

楊浪：這是初中？

陳海汶：初中。

楊浪：可見你那個時候并不鬧騰，并不調(diào)皮搗蛋，即使被欺負了，也是別人替你站出來。

陳海汶：這就是我的成長環(huán)境，這個尊嚴(yán)是他們幫我拿回來的。中學(xué)畢業(yè)后，我被分到飲食公司待訓(xùn)。待訓(xùn)完了把我扔到上海開平碼頭，那是開平路上比我們下只角還窮的一個地方。那有個飲食店，賣陽春面。

楊浪：在黃浦江邊上？

陳海汶：黃浦江邊上，現(xiàn)在徐匯濱江煤炭碼頭的門口。

楊浪：你是當(dāng)服務(wù)員還是做什么？

陳海汶：當(dāng)服務(wù)員。我表現(xiàn)挺好，老師傅都表揚我。有的時候進貨、拿啤酒、拿菜，上橋下橋都是我一個人。

楊浪：一個畢業(yè)分配在小飯館里當(dāng)服務(wù)員的人，現(xiàn)在居然拍出這樣厲害的片子，這個變化太大了。

陳海汶：那個時候給我養(yǎng)成一個性格，就是底色——仗義、血性。

楊浪：我在想你說的這種底層生活，使你對上海灘乃至于對普通人的心境和生存狀態(tài)有根上的關(guān)注，血緣血脈和江湖氣息上的。這種非貴族、非精英的心態(tài)，顯然是你的一個特征。

陳海汶：弱的不能欺負我，狠的別怕。

那時候的一些玩伴。

1989年，陳海汶從上海華東建筑設(shè)計院辭職，離開體制，流入街頭。

上海浦江老工業(yè)

楊浪：我很想聽你談?wù)匋S浦江那個案例，它不只是上海主題，還代表了中國過去二三十年滄海桑田的變化，見證上海成為遠東最大的都市，這里是懷著一份濃濃的情懷。

陳海汶：我是為了紀(jì)念父親拍的。我父親年滿60歲退休的那一天，擠公交車沒擠上，人跌了一跤，腦子撞在馬路牙子上，造成腦溢血，送到醫(yī)院拼命搶救，人是救回來了，但卻癱了。他退休后一天都沒有享受過生活，沒幾年就走了，這是我心里最痛的事。后來我就想著通過這份情感來做一個專題的拍攝。

楊浪：盡管是從個人對父輩、對父兄的情感表達，但是由這種親情延伸開了，你拍了上海19個區(qū)縣，至少涉足了上海一半的區(qū)域。在當(dāng)時沒有人給你投資的情況下，你租用一個小時幾萬塊錢的直升機，在黃浦江上空沿江拍攝如今已經(jīng)逝去的上海工業(yè)面貌。

陳海汶：這組拍攝從2000年開始，到2006年持續(xù)了六年時間。我在黃浦江兩岸的上空累計歷時100多個小時，就為了拍這個專題。螺旋槳一轉(zhuǎn)就要算錢的，2.5萬元一小時，后來漲到8萬元一小時。

楊浪：那時候還沒有無人機。

陳海汶：沒有，基本上都是膠片。記錄了很多鋼鐵廠、造船廠和碼頭……

那個時候拍攝是蠻困難的，因為老工業(yè)在上海是個難題。全部都敲掉，百萬產(chǎn)業(yè)工人下崗，突然間英雄的一個轉(zhuǎn)身，沒有人有一句話的。

楊浪：這些文字信息資料你都留著？

陳海汶：都有，建廠多少年，什么時候建的，什么時候倒的，什么時候改變的。

楊浪：極具社會學(xué)意義。

陳海汶：再也看不到了，一個城市的即時肖像。現(xiàn)在的濱江，完全是現(xiàn)代文化。

楊浪：再也看不到了。

陳海汶：這不是一個人的小故事，而是一條江上、一個時代的縮影。

楊浪：剛才我看到一幅工人臨下崗前的群像，這是你那組照片里面很異常的一張。幾十雙眼睛，非常復(fù)雜地看著你。

陳海汶：正是那個時代的顏色。

楊浪：你通過他們的眼神傾訴一種時代記憶，可以這么理解吧？

陳海汶：是的。

楊浪：于是就印證了你的攝影觀。

陳海汶：如果這些片子，最后能還給他們尊嚴(yán)，把那個時代曾經(jīng)的表情記錄下來，讓后人肅然起敬。我想我們做攝影的，大概也就這點事情了。

楊浪：擲地有聲。

《上海老工業(yè)》組圖。攝影/陳海汶

改制時期面臨下崗的產(chǎn)業(yè)工人。攝影/陳海汶

我們生活在這片土地上——《中華五十六民族》

?楊浪：我在家里仔細讀了你的《中華五十六民族》。其實少數(shù)民族的題材在你之前至少有兩位數(shù)的人拍過，題材本身沒有多新鮮，但你是以一種人類學(xué)、歷史學(xué)的方式來開展的，這種對國家民族整體上非常厚重的記錄和呈現(xiàn)，我非常嘆服。

陳海汶：少數(shù)民族人的眼神是發(fā)光的，靈魂深處透出來的內(nèi)心活動，特棒！每個民族的傳承人物、靈魂人物，我大抵都以這樣的方式拍了。他們中年紀(jì)大的老人，到現(xiàn)在離世的已占三分之二，后來我都去看過，查問過。

楊浪：我在云南待了十年，邊疆我也去過不少。我知道有些地域涉足困難，能夠把這些人聚起來，本身就不容易。

陳海汶：還要考證他們的身份。有的時候?qū)ｎ}攝影跟碎片式的攝影完全不一樣。你到那個地方必須要創(chuàng)造一定的條件，才能拍到有分量的片子。我希望在拍民族的時候，把認知的東西通過特定形式，展現(xiàn)出它的靈魂。不是我走到哪兒拍了跟民族相關(guān)的東西就叫地方，地方形成是有條件的，你要看見它的狀態(tài)。

另外還有造型和光線，我希望我拍的照片像油畫一樣，要有質(zhì)感。這無形中就增加了難度，我反而想要的就是這種難度。藝術(shù)創(chuàng)作的手法，跟你想要的靈魂瞬間迸發(fā)的這種東西，結(jié)合起來就是我在努力適應(yīng)的一個方向。

楊浪：有靈魂的表情，有質(zhì)感的畫面，這是攝影家從內(nèi)心深處闡述自己對拍攝的理解。

陳海汶：是的。

楊浪：現(xiàn)在想見到這些畫面很難。拍這些照片你需要向被攝人物付費嗎？

陳海汶：全部付費，他不要我也要給他，因為這涉及到肖像權(quán)的問題。2008年開始，我做的出版物需要肖像權(quán)的，我都與當(dāng)事人簽約了。

楊浪：這些文案是你自己做的嗎？

陳海汶：我有個助手，搭檔很多年，我心里想什么，全交給他來做。這算紀(jì)實嗎？

楊浪：當(dāng)然算，文案幫助影像擴充了廣度和張力，這也是我理解你所說的有別于碎片式的專題記錄。

（組圖）《中華五十六民族》人物特寫篇。攝影/ 陳海汶

盧灣人的24小時

陳海汶：我想我這個人運氣很好，在1992年、1993年接了盧灣區(qū)政府的一個項目，那是我的第一單活。

楊浪：正值小平南巡之后。

陳海汶：那個時候上海才剛剛起步。

楊浪：然后盧灣區(qū)要招商了。

陳海汶：對，他們需要一本宣傳冊，找了六家國營企業(yè)，大家投方案，我也投了，我投的方案是“盧灣人的24小時”。真實真情，用閱讀世界的習(xí)慣來完成這本冊子。

楊浪：你自己寫文案投宣傳標(biāo)書？

陳海汶：自己寫，一二三四列出來，稿子都是用粗線畫的，文字按照排貼的，給他們拿過去了。我想試試看，如果不成，也是一個嘗試。

我就想怎么用圖片讓人產(chǎn)生共鳴，不是簡單地拍幾棟樓，地域文化一定是跟當(dāng)時的表情和生活狀態(tài)息息相關(guān)的。最終匯報的結(jié)果是采用了我們的方案，而且一點都沒有改，完全尊重我們的設(shè)想。

楊浪：我理解你說的命好，是指趕上了改革開放的大潮。

陳海汶：這單活完了以后，正好上海市代表團要到美國去做上海市的推廣宣傳，就帶了我們做的這個冊子《上海盧灣》。當(dāng)晚我就一直關(guān)注著電視上的新聞，我想他們這次去了，或許可能會展示宣傳冊。果不其然，總長一分半的新聞，有20秒定格在翻閱畫冊上。我心想，這條路走對了。

楊浪：所以你有一系列拍上海的專題，一個區(qū)域一個區(qū)域成套地拍，原來是這么摸索出來的。

陳海汶：我就是找規(guī)律，學(xué)著去看政府的工作報告，探求每個區(qū)的靈魂。比如說關(guān)于老建筑保護這一項，2021年是三行字或者兩行字，2022年突然改成15行字了，這就是政府需求。它要發(fā)展，要有理念，需要專業(yè)支撐來配合他一起做這個事情。

楊浪：你這套方法確實很獨特，這既是商業(yè)機會，也是文化需求，你展現(xiàn)的是整個上海城市現(xiàn)代化改造過程中的變遷，這也是政府和時代的需求。你仔細研究了政策的驅(qū)動力，所以你所有的拍攝恰恰反映了上海城市化進程的滄桑變化，記錄了最珍貴的那一瞬間，這就是紀(jì)實攝影。

陳海汶：是那個時代給了我們一次機會。后來我就這么積累，一步一步走過來，做印刷廠，做老相機博物館。

楊浪：能者多勞。

陳海汶主編的系列畫冊。

蜜月的夢

陳海汶：上海最早的民間攝影學(xué)校叫上海育人攝影專科學(xué)校。那里有一位叫陳懷德的老先生，拍得相當(dāng)好。

楊浪：是民辦學(xué)校？

陳海汶：就是一所民辦的夜校，一個星期上四個晚上的課。

楊浪：這應(yīng)該是上世紀(jì)80年代？

陳海汶：1981年開始，回過頭來看，上海攝影界半壁江山的人物全都出自這所學(xué)校。

楊浪：你就在陳先生辦的這個攝影學(xué)校上課？

陳海汶：我上了兩年半的夜校，很認真的。

楊浪：你剛才說起到黃山去拍攝，是在上夜校之后？

陳海汶：我在黃山待了兩三年，時間長了跟大家都處成了好朋友。有一次在玉屏樓跟前臺的朋友聊天，上來一對度蜜月的年輕人。那個年代，一聽度蜜月一定得給人家解決房間。最后空出了一間房，一說價格要20元。他說我們商量一下，然后就走了。

晚上，我例行查崗的時候，發(fā)現(xiàn)在前廳，一束燈光打在長板凳上，正是那對年輕人，一個靠著一個躺著。一個水壺，一根拐杖，一件風(fēng)衣披著，把頭蓋上。我趕快回房間拿來相機，拍了三張照片。當(dāng)時腳底出汗，心里顫抖，大家都是從那個年代過來的，把對新的生活方式的追求，那種無知、無奈的狀態(tài)，都拍下來了。

楊浪：我強烈地感覺這張片子的生動。

陳海汶：發(fā)表之后引起了轟動，當(dāng)時刊載這張圖片的雜志一下達到120萬的發(fā)行量。那個標(biāo)題是一個詩人幫我寫的，叫“蜜月的夢”。

楊浪：這是你發(fā)表的第一張照片。

陳海汶：第一張照片，這對一個攝影師來說真的很重要。那一刻我明白了要拍自己想要的東西，風(fēng)光片和我沒有緣分。

楊浪：這張屬于市井。

陳海汶：是的。

楊浪：也就是說你拍過風(fēng)光，拍過都市，搞過航拍，也拍過市井，盡管你肯定不掃街，但是這張確實是屬于廣義的掃街作品。

陳海汶：那時喜歡攝影就是這種狀態(tài)，掃街、憤青，拍了一點東西就以為自己是個藝術(shù)家了，現(xiàn)在回過頭來看發(fā)現(xiàn)這僅僅是個訓(xùn)練，是必須要經(jīng)歷的學(xué)習(xí)階段，當(dāng)你把快門按下去的時候，能成片子，或者不能成片子，你要有個準(zhǔn)確的判斷和鮮明的感受。

楊浪：這就是常說的感覺。

《蜜月的夢》，1985年，陳海汶攝于黃山玉屏樓。

1999年10月，傳媒時代的攝影·專題研討會在上海三亞攝影畫廊舉行。

與我有關(guān)

陳海汶：1999年10月，我在上海發(fā)起了一個論壇，叫做“傳媒時代的攝影·專題研討會”，當(dāng)時目的很明確，就是想把大家聚在一起，討論探索攝影多元的可能。

楊浪：那個會開得很熱鬧。

陳海汶：我們把當(dāng)時在攝影領(lǐng)域里比較活躍的人全都請到了上海，比如朱憲民、王文瀾、苗姐、海龍、延光等。那個時候紀(jì)實攝影已經(jīng)走到一個相當(dāng)輝煌的地步，引領(lǐng)著全國的攝影愛好者進行創(chuàng)作。此后的2000年，我在這個空間做了一個三亞攝影畫廊，是中國第一個攝影畫廊。

楊浪：是經(jīng)營影像的。

陳海汶：就是現(xiàn)代性質(zhì)的畫廊，藝術(shù)家、攝影人都能進去，能買賣的，在我之前沒有，算是中國第一號。第一個展覽叫“與我有關(guān)”。這是中國當(dāng)代攝影這批人第一次集體亮相，就在我這個地方。

楊浪：我捋一下，從1999年發(fā)起論壇，招來各路豪杰，試圖系統(tǒng)關(guān)照影像在當(dāng)代生活中的作用，緊接著第二年就開始真刀實槍地干了。其實這也反映了你的國際視野和學(xué)習(xí)借鑒的能力，通過這個渠道，在上海成立了中國第一家以攝影主題的畫廊，開始折騰了。

陳海汶：折騰來折騰去，我也沒有把它當(dāng)主業(yè)，因為我還堅持著拍自己的片子。我拍的很多專題是交叉著做，人家是兩條腿走路，而我總感覺自己像八爪魚，分身有術(shù)。

楊浪：不光在各個影像題材中交叉，還要穿梭在影像和其他工作之間。

陳海汶：參與社會工作，拓寬視野，不停地思考。我拍任何東西都需要先找感覺，再拍出樣片，模塊樣片得往我心里那個調(diào)子走。

你想想看，北京那么多攝影師，沒有幫過我忙的好像蠻少的。那個時候我給不了太多錢，包他們在上海的吃住，提供膠片。有的主題需要拍兩份，一份你帶走，還有一份得留給我。

楊浪：這是生產(chǎn)力問題，因為有了需求，所以你再去組織攝影師進行創(chuàng)作。

陳海汶：對，我自己的攝影組有11個人，其中一部分到現(xiàn)在已經(jīng)成了藝術(shù)家。

楊浪：眾人拾柴火焰高，所以你的公司就是這么起步、發(fā)展起來的。

陳海汶：就這么慢慢積累，一步一步地走過來，做印刷廠，做老相機博物館……

楊浪：總之都是圍繞攝影產(chǎn)業(yè)的上下游。

陳海汶：都是配套。

楊浪：生意和買賣就做大了。

陳海汶：我們經(jīng)常提起“職業(yè)攝影師”這個概念，這是錯的，他們是從業(yè)。職業(yè)和從業(yè)的區(qū)別是什么？面對一個選題他保持獨立思考，并且在整個攝影過程當(dāng)中他是有經(jīng)濟活動的，是有償工作的。

楊浪：我覺得這就是你的核心觀點，也是你的攝影態(tài)度。在你豐富的攝影實踐中，你對社會的發(fā)音和表態(tài)，不是簡單意義上的憤世嫉俗。難能可貴的是你在新世紀(jì)開端時就意識到這個問題，明白職業(yè)和從業(yè)的區(qū)別，關(guān)系著一個攝影家能否成為社會主流和時代主流。你去訪學(xué)，到國外拓展自己的事業(yè)，游刃有余地利用影像作為記錄社會的工具。

2022年5月，疫情防控下的上海廣東路、海口路交叉口。攝影/ 陳海汶

陳海汶：我想再講講世界攝影家。

楊浪：好啊。

陳海汶：我一直想研究國際上的職業(yè)攝影家他們靠什么活著。其中有兩個攝影師我一直密切關(guān)注，一個是安妮·萊博維茨，她是一個時尚攝影大師。

楊浪：第二個是誰？

陳海汶：薩爾加多。薩爾加多大家很熟，但是很多人不知道安妮·萊博維茨。我關(guān)注的點是什么？一個攝影人，社會對他究竟有多少尊重度。

你看安妮的一生，從年輕時候那種瘋狂的、自由的人生態(tài)度，到后來令人嘆服的業(yè)務(wù)能力，我覺得她太牛了，一個女人，現(xiàn)在已是一個老人，她的片子太有魅力了。我辦公室門口有一本大畫冊，就是安妮·萊博維茨的。她如果要拍片子，找好萊塢任意一個名人，沒有人會拒絕，包括美國總統(tǒng)也曾是她的模特。

我們再說薩爾加多，他早期離開巴西，一個偶然的改變，他發(fā)覺了自己的天賦，后面一單單地拍，拍到1991年海灣戰(zhàn)爭……

楊浪：你想到的是拍兩伊這樣的題材，他自己怎么生存。

陳海汶：對，1991年、1981年、1971年，不同年代你都要分析，他是一個獨立攝影師，他拍的片子實際上是馬格南簽約攝影師里營收最好的。

楊浪：你說的是攝影師的生存方式。

陳海汶：一定是先解決你自己的生存立本問題。別以為窮人家出身，老想憑性子做大事，別唱高調(diào)，一定要腳踏實地。

楊浪：這很重要，你講到了安妮的生產(chǎn)方式，也講了薩爾加多的生存方式。只有先解決依存問題，才能輪到你想表達什么。

陳海汶：是這樣。

2022年5月，疫情防控下的上海淡水路。攝影/ 陳海汶

再次上路

楊浪：在過去這幾十年中，有越來越多的歷史是被影像闡釋的。

你建議用廣義的紀(jì)實攝影，你關(guān)注攝影人的生存能力，要想獲得話語上的主動權(quán)，就需要適應(yīng)這個社會和時代的需求。盡管你講的故事涉及具體人物的生產(chǎn)、生存話題，但你的觀察越來越宏觀。

陳海汶：我一直在尋找這條路，職業(yè)攝影師所謂的獨立性究竟在哪里。如果任何事情被卡脖子，你哪里有獨立。從平民，或者從民族、人類生存的角度而言，中國很多的歷史是用文字寫的，現(xiàn)在有了影像作為直觀見證，最起碼能以這種形式被后人看見。

我不是學(xué)者，我也沒有在這方面下功夫去研究，我只關(guān)心影像能做什么？就是幫你的文字做歷史參照，還給那個時代的人們以尊嚴(yán)，僅此而已。

楊浪：咱們是從1999年那場“傳媒時代攝影專題研討”開始談，慢慢聊到攝影史、攝影人，你的畫廊和老相機博物館，以及你的攝影經(jīng)歷、攝影語言，你的影像有那么多的門類與專題，你是當(dāng)之無愧的高產(chǎn)攝影家。你對年齡和生命的活力就那么自信嗎？你已經(jīng)64歲了。

陳海汶：我撐都要撐到70歲。有很多專題你可以備著，不著急，我最想干的還是最后一本。

楊浪：是什么？

陳海汶：世界的古老民族。我已經(jīng)把資料、線路全整明白了，前期調(diào)研全做完了。

楊浪：巨浪的觀眾朋友，我們今天跟海汶談了三個小時，我們期待著他的下一本作品，我建議大家注意這個叫做陳海汶的攝影家，市面上一些片子是你能看到的，他還有許許多多的好片子，希望有機會能浮出水面。謝謝各位。

陳海汶：謝謝。