一個(gè)文化學(xué)者的“西部”想象

討論人：杭州師范大學(xué)文藝批評研究院教師及現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)專業(yè)研究生

主持人：郭洪雷

文字整理：張伊菲

郭洪雷：這期讀書會(huì)我們討論徐兆壽的《西行悟道》，我們學(xué)院邵老師在西北師范大學(xué)時(shí)與兆壽老師有“交集”。我們先請邵老師介紹一下作者。

邵寧寧：很高興今天能參加《西行悟道》的研討會(huì)。徐老師是我?guī)资甑呐笥蚜恕Ｉ鲜兰o(jì)90年代初，他大學(xué)畢業(yè)前我就認(rèn)識(shí)他。我是當(dāng)代文學(xué)的老師，他是文學(xué)青年，和他還是挺熟的。當(dāng)時(shí)他是學(xué)校里一個(gè)文學(xué)社團(tuán)的負(fù)責(zé)人，所以我跟著他參加了很多學(xué)生的文學(xué)活動(dòng)。他畢業(yè)、工作以后，我們也一直有交往。我和他算是師友之間的關(guān)系。幾十年來徐兆壽寫了很多東西，從他最初的寫作到現(xiàn)在，我接觸了他的很多作品。年輕的時(shí)候我就感覺到他是一個(gè)很有激情的人，是一個(gè)真正的文學(xué)青年。現(xiàn)在我覺得他身上仍有文學(xué)青年的氣質(zhì)，而且他還是一個(gè)有行動(dòng)能力的人，這種行動(dòng)能力尤其表現(xiàn)在文學(xué)活動(dòng)的組織上。我離開西北師大以后，他邀請了很多人到西北師大去作演講，包括書的腰封上面有十幾個(gè)名作家推薦，就可以顯示出他的影響力了。他年輕時(shí)的寫作是非常有激情的。我對他創(chuàng)作的比較早的印象是他原來寫過一首詩，后來也出過一個(gè)詩集，可能是他最早的詩集，叫《那古老大海的浪花啊》。90年代的詩歌整體的走向是現(xiàn)代主義，從《那古老大海的浪花啊》這個(gè)名字以及內(nèi)容來看，就能感到是充滿了浪漫、激情的。

看完《西行悟道》，我又一次感受了他的激情、他的行走的能力，他的寫作幾乎是一個(gè)行進(jìn)式的東西。這種大文化散文里有他在西部大地上的漫游，也有在西部大地上漫游時(shí)的所思所想，而且想的很多，都是很宏大的主題。并且他總是嘗試去探索一些不光宏大，而且具有終極意義的命題，同時(shí)我感覺他現(xiàn)在表露出了比較強(qiáng)的民族自尊心，所以他勾勒出了一個(gè)他所理解的西部文化的面向。我感覺西部可能有多種面向，我在那生活過，除了我們覺得輝煌的、宏大的這種榮耀和歷史之外，它其實(shí)還有現(xiàn)實(shí)的、苦難的、貧窮的這樣一種東西。但是我看兆壽這本書里面還是充滿了民族的自尊感。實(shí)際上，這個(gè)地方文化的自尊感體現(xiàn)在他的題目中一再出現(xiàn)的一個(gè)詞：“辯護(hù)”。其實(shí)辯護(hù)在一定程度上也是一種文化自尊心的表露，不論是對國家的還是對于地方。真正強(qiáng)者是不辯護(hù)的。從這里我就感覺到它也可能代表了一種聲音，一種來自西部地區(qū)的聲音，可以說對自尊的強(qiáng)烈的渴求，所以我覺得還是挺有意義的。

更多的我就不說了，請大家說。我希望能聽到大家深入、精彩的討論和言說。

1.形上之“道”與文化信念的內(nèi)在矛盾

郭洪雷：我認(rèn)真讀了這本書，感覺它的一個(gè)核心詞匯就是“道”。“道”往往有三層意思：一是“形而上者謂之道”的那個(gè)“道”;二是道路之“道”，也就是邵老師剛才說的行走、行動(dòng)能力，在道路中、在現(xiàn)場去獲得某種感悟性的東西;還有一個(gè)“道”就是言說，“道成肉身”的那個(gè)“道”。在這個(gè)層面這本書也很有特點(diǎn)，就是邵老師剛才提到的抗辯性。徐兆壽非常看重涼州文化，認(rèn)為涼州文化在中國的歷史和文化里邊一度具有一種核心性的甚至是中心性的地位。從這三個(gè)方面，我們能夠?qū)@本書形成有層次感的理解。先請同學(xué)們來說一說。

林浩：我認(rèn)為可以有這樣的闡釋：形而上之道是指傳統(tǒng)之道，比如儒釋道、宗教;行走之道是作者在地理意義上行進(jìn)的道路;言說之道是指作者通過現(xiàn)代的視野對歷史的回望，我們可以理解為作者個(gè)體與當(dāng)下人們關(guān)于傳統(tǒng)的普遍觀念的對話。這種形而上之道，我把它理解為是傳統(tǒng)之道。他想追尋的是那種以“儒釋道”為核心的傳承下來的傳統(tǒng)之“道”。

林力：我覺得“道”既包含了關(guān)于傳統(tǒng)文化的“道”，也內(nèi)蘊(yùn)著對于西方的“道”的理解。我認(rèn)為可以把西方的某些精神或者說文化也看成一種“道”，“道”不一定是中國專屬的，所以形而上之“道”包含了兩層意思：一是他對中國傳統(tǒng)的道的追問，二是對西方文化的道的影響進(jìn)行反思。然后行走之道也有兩層意思：一方面是在現(xiàn)實(shí)維度上，他自己從上海到蘭州，再去尋找昆侖，這樣一種現(xiàn)實(shí)意義上的行走;另一方面則是歷史維度，他回望歷史當(dāng)中那些在“絲綢之路”或者說玉石之路上行走的人們，回望那些去新疆而不是去東部打工的人們，他們在歷史上走過的道。而言說的道則是作者的敘述話語，作者在文中表達(dá)自己對于中國傳統(tǒng)文化的浪漫的想象，或是對于中國傳統(tǒng)文化的一些追問。從這三者的關(guān)系來看，文本通過行走的“道”和言說的“道”來展開對中華文化的追求，以及對西方文化的反思，并且最后以這兩種手段去追尋形而上的“道”。這是他的目的。

郭洪雷：值得注意的是，作者還特別強(qiáng)調(diào)在整個(gè)歷史發(fā)展過程當(dāng)中的“道義”。雖然有政治上的原因，但天下最后還是歸于有道德力量的人。他說到匈奴之所以失敗，很重要的一個(gè)原因就是他們身上沒有呈現(xiàn)“道義”的東西。

呂彥霖：我覺得郭老師這個(gè)點(diǎn)提得特別好。徐兆壽老師這本書的論述方法讓我想到C.S.路易斯的《人之廢》，其中談到古今之爭、天人之變，談到現(xiàn)代性的轉(zhuǎn)向和標(biāo)志，就是價(jià)值到底是主觀的還是客觀的。如果價(jià)值是主觀的，那么道德作為一種價(jià)值，也是主觀的，我們就可以隨便辯論和闡釋。但是在古典時(shí)代，道德卻是一個(gè)凝固的、恒定的，是我們講的像正典一樣的東西，是不可討論的，你做得不對就是不對。徐兆壽老師這本書似乎也在應(yīng)和這個(gè)主題，他認(rèn)為在中國的西北有一個(gè)相對遠(yuǎn)離現(xiàn)代文明浸潤的環(huán)境，從而形成了一個(gè)以涼州為中心的自己的道德范式和體系，它依附或者說依托在天馬、汗血寶馬上，依托在他一路行走的路上，我覺得他其實(shí)討論的是這個(gè)問題。而這個(gè)問題又可以被視為現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)思潮中的一個(gè)原型問題，譬如曹禺、莫言都曾說過要“召喚蠻性”，就是說要召喚一種真正的自然。他還談到了荒漠意識(shí)，他說他其實(shí)不喜歡那些自然風(fēng)景很柔美的地方。他認(rèn)為荒漠才是更美的所在，而這種篤信還隨著年齡不斷增長。這種對未經(jīng)人工雕琢的事物的喜愛之情，在曹禺、沈從文的創(chuàng)作中同樣可見，《北京人》中關(guān)于猿人的隱喻，沈從文對所謂的“閹寺性”的探討與徐老師的探討均有所對照。

至于郭老師所說的“道”的問題，我認(rèn)為在徐老師的書中這三個(gè)“道”不是分裂的，而是合一的。無論是形而上的對“道”的認(rèn)知，還是他真正走的這條路線，玉石之路、絲綢之路，再到他最后的論辯、辯護(hù)、言說，這三者是合而為一的。他的言語行動(dòng)和他的真正的認(rèn)知是不分裂的，不分裂就是傳統(tǒng)人格的一種寫照，即人要內(nèi)心先認(rèn)知，是習(xí)得而不是獲得。文章中的三道合一就印證了他這個(gè)想法，他認(rèn)為對道的認(rèn)知，以及道的價(jià)值的客觀性是與他的行走，和他最后為涼州文明或者西北文明的論辯論證是不可分割的。這是由內(nèi)而外、由內(nèi)心的認(rèn)知散發(fā)出來的。我覺得這可能是他比較強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn)。他中間寫到他和很多朋友論辯，他并不是與別人為仇，而是與一種對文明的認(rèn)知、對價(jià)值的認(rèn)知為仇。

郭洪雷：我很想請教邵老師一個(gè)問題：您怎么看用易學(xué)思想審視和認(rèn)知現(xiàn)代社會(huì)？

邵寧寧：現(xiàn)在有不同的看待周易的方式。一種把它當(dāng)作歷史遺存去看待，是人類早期的一種思維方式;一種就把它看成一個(gè)基本的認(rèn)知模式。現(xiàn)在從《周易》里尋找現(xiàn)代力量的，可能都把它當(dāng)作認(rèn)知模式了。但是作為認(rèn)知模式去理解的話，我覺得很多意義是后人賦予的，比如用萊布尼茨的二進(jìn)制數(shù)學(xué)去解釋陰陽。作為一種思維的東西，它肯定是有價(jià)值有意義的，但它肯定不可能套到現(xiàn)在來，我想兆壽也不是這個(gè)意思。《周易》對于現(xiàn)代人，更多的時(shí)候可能是一種文化符號。它只是一個(gè)傳統(tǒng)的符號，他這個(gè)“問道”可能問不到一個(gè)具體的東西，那是易學(xué)家們?nèi)プ龅氖虑椤?/p>

郭洪雷：徐老師在書里討論了很多關(guān)于《周易》的事情。從形而上這個(gè)角度，《周易》是我說的這個(gè)“道”。邵老師說的“道”，嚴(yán)格意義上則是道家或者是老子那個(gè)時(shí)候才真正出來的一個(gè)東西。我覺得徐老師在這方面想了很多，他的整本書里面貫穿著“問道”。

邵寧寧：我認(rèn)為理解這一類文化散文中古典哲學(xué)的東西，不能學(xué)究氣地追溯它的本意，硬要追溯本意恐怕是會(huì)錯(cuò)位的，因?yàn)樗峙虏皇亲髂菢拥乃伎肌Ｄ菢拥乃伎紤?yīng)該用別的方式呈現(xiàn)，用這種方式是沒有辦法呈現(xiàn)的。

郭洪雷：《西行悟道》也提到了余秋雨的《道士塔》，在這個(gè)地方也有辯駁，大家注意到?jīng)]有？

閆東方：在那個(gè)部分，他是站在民間或者是地方文化文物保護(hù)的立場上的，有一點(diǎn)為王元祿去辯護(hù)的意思。但是他以這種立場去辯護(hù)的時(shí)候，有一個(gè)部分我不太能理解。他說：“某種意義上講，也許那些經(jīng)卷在等待這些外國學(xué)者的發(fā)現(xiàn)，不管他們是采取了怎樣的偷盜行為，但有一點(diǎn)是可以肯定的，他們是懷著對學(xué)術(shù)的無限崇敬，對文物的無限熱愛而進(jìn)行合法盜取的，他們至少不像圓明園里的那些聯(lián)軍，將瑰麗的文明毀之一炬。”我覺得他對斯坦因、伯希和這些人都很矛盾：一方面他肯定這些人重視這些文物，意識(shí)到了這些文物的價(jià)值;另一方面我覺得像這段話一樣，他有一點(diǎn)為這種盜竊行為辯護(hù)的意味。就像前段時(shí)間，本已計(jì)劃好的馬蒂斯作品在北京尤倫斯中心的展覽被取消，其實(shí)我們在今天，就戰(zhàn)爭發(fā)生的現(xiàn)場來看，文化有可能是沒有國界的，因?yàn)榫裼绊憶]辦法去限制，但文物是有國界的。我可以理解文化學(xué)者對于保護(hù)文物的熱情，但是如果他為這種合法性去辯護(hù)的話，我是不太理解的。假如出于保護(hù)的立場，那么，戰(zhàn)爭結(jié)束后，文物是否也該歸還呢？問題是，直到今天，我們知道很多文物仍流失在海外。

邵寧寧：這確實(shí)是個(gè)有意思的問題。這是兆壽寫作中存在的一個(gè)內(nèi)在的矛盾，也是當(dāng)代很多作家的寫作中存在的矛盾，包括我們在這一次的戰(zhàn)爭中出現(xiàn)的在人類主義或者世界主義和民族主義之間的搖擺。這在中國的現(xiàn)代史上最容易產(chǎn)生爭執(zhí)，最讓人搖擺不定。其實(shí)為斯坦因辯護(hù)不是他的發(fā)明，而是敦煌學(xué)界普遍存在的一種潛認(rèn)知，但是礙于民族感情不會(huì)正式地去說。那么這種認(rèn)知有沒有它的道理？是有它的道理的。而且斯坦因這個(gè)人本身也具有復(fù)雜性，他既有殖民主義的一面，另一方面，他又是一個(gè)非常虔誠的科學(xué)派，為了四次亞洲之行，他腳趾頭都凍掉了，且終身未娶，是一個(gè)圣徒式的人。并且還牽扯到更復(fù)雜的問題，你說它是文物，這是今天的看法，而在當(dāng)時(shí)，中國國內(nèi)的絕大多數(shù)人是根本沒有文物的意識(shí)的，更不要說像王元祿這樣的人了。官員們只是把它當(dāng)作古董，卻沒有把它當(dāng)作文物，更沒有把它當(dāng)作國家的東西。所以東方學(xué)界會(huì)對這個(gè)事情有一種潛在的同情，是因?yàn)槿绻麤]有被斯坦因拿走的話，很多東西可能就毀掉了。而且現(xiàn)在留下來的東西在國內(nèi)你反而看不到，拿到英國德國的東西都可以看到，因?yàn)樗鳛槿祟愇幕z產(chǎn)已經(jīng)公諸于世了。不光是膠片，你去也可以看到實(shí)物，留在我們國內(nèi)的反而看不到，都是藏著掖著的。所以這是很復(fù)雜的。就是你把它當(dāng)作人類遺產(chǎn)，還是民族遺產(chǎn)？是國家遺產(chǎn)，還是地方遺產(chǎn)？所以要說他問的是什么“道”，我覺得還是一個(gè)現(xiàn)代的“道”，不是周易的“道”。但是他問出了個(gè)什么“道”還真難說。因?yàn)樗嬉獑栂氯ィ蜁?huì)碰到各種各樣的問題，很難作出簡單的判斷。

郭洪雷：我們現(xiàn)在能夠看到的傳統(tǒng)很多都是“劫馀灰”，敦煌也是如此。當(dāng)時(shí)人們就覺得這都是普通人抄的，字體也談不上怎樣，好像也看不到有什么價(jià)值。后來王元祿作過努力，他把這些東西送到北京去了。

邵寧寧：當(dāng)?shù)氐墓賳T也是知道的，但是那個(gè)時(shí)候確實(shí)是不太當(dāng)回事。

郭洪雷：看到好的就抽出去了。

邵寧寧：但是里面的內(nèi)容可沒那么簡單，你如果看一下敦煌經(jīng)卷，絕對不比今天的書法差。包括是不是廢棄品，“廢棄說”只是一種說法，那么多完整的東西是不是真的廢棄了？有好多人就不認(rèn)為它是廢棄品。所以這里頭涉及到民族文化立場問題，也涉及到對歷史認(rèn)知問題。所以《西行悟道》涉及的問題挺復(fù)雜的。

郭洪雷：我覺得是這樣，討論這個(gè)問題，在介入到某些具體層面時(shí)，我們感覺到很深、很復(fù)雜，是因?yàn)槲覀內(nèi)狈Ρ尘爸R(shí)。反過來，讓同學(xué)們讀這本書，去討論這本書的時(shí)候，涉及到那些知識(shí)背景性的東西，也會(huì)存在難度。

邵寧寧：我覺得它至少有一個(gè)好處，就是把很多和西北有聯(lián)系的文化現(xiàn)象擺到了大家面前，而且是按序列地?cái)[到大家面前，促使大家從整體上去思考，我覺得這肯定是有意義的。至于這里頭涉及到的具體問題，確實(shí)是需要問的，而且需要不斷地問。“道”是一個(gè)向前延伸的東西，“道”不是終極的獲得。

2.行走之“道”與漫游者的文化思辨

林浩：“西部”給我的印象就是，遼闊、蠻力、奔騰。看完這本書之后，我感覺我們的這些“南方想象”似乎也沒有偏差太多，可能在海子的詩歌，萬瑪才旦的電影，以及杭蓋與九寶等樂隊(duì)的音樂里，甚至小學(xué)課文的白楊樹里，我們已經(jīng)完成了這些想象的建構(gòu)。

張伊菲：徐兆壽老師在書中指出了當(dāng)下的一個(gè)文化現(xiàn)象：西部是周朝文明的起源地，昆侖山上誕生了我們的神話，但是現(xiàn)在不僅上海和東部的人們忘卻了那一段歷史，甚至連西部的人也忘了，因此西部需要我們重新發(fā)現(xiàn)。知識(shí)分子的問道之路一直是另一個(gè)向西的坐標(biāo)，昆侖的這一條路也許更值得我們?nèi)フJ(rèn)同。因此作者從地理意義上的西部方位和文化意義上的傳統(tǒng)文化方位出發(fā)，認(rèn)為西部是中國文化的源頭活水，在古老的歷史和當(dāng)下的現(xiàn)實(shí)中，西部始終蘊(yùn)含著一種飽含生命力的精神，同時(shí)也連接著民族精神和時(shí)代精神，對于現(xiàn)代性來說，西部具有治愈現(xiàn)代病的作用。

郭洪雷：我在想，兆壽老師這里可能存在的問題是什么呢？他可能不認(rèn)同中原文化中心說，他認(rèn)為歷史上以涼州為中心的這條走廊上，可能還有一個(gè)更大的文化中心。這樣的一個(gè)過程是從“炎黃”時(shí)代往后東移到中原的，它涉及到很多，比如馬家窯、大地灣遺址等。我當(dāng)時(shí)就想，這里是不是可以把視野放得更寬一點(diǎn)？例如三星堆，如果一一追溯的話，在我們的文化思考里邊，在整個(gè)中國傳統(tǒng)的思考里面，三星堆、馬家窯，包括赤峰的紅山文化，它們和中原文化又是一種什么樣的關(guān)系？如果把這個(gè)多元、綜合的視野放進(jìn)來，是不是會(huì)更好一點(diǎn)？

邵寧寧：他這里都是些宏大的問題，很多時(shí)候可能僅僅是把問題提出來。但要用這種文化散文的方式去解決學(xué)術(shù)性的問題，肯定是不行的，因?yàn)楹芏鄦栴}都需要去深入思考。這畢竟是個(gè)文學(xué)創(chuàng)作，不是學(xué)術(shù)論證。

林浩：在草原往事里，“何為天人之際”這一節(jié)在刻意模仿《論語》的對談模式，乍一看還挺有趣的。但我有一些疑惑：這樣的問答模式，是否會(huì)存在幻想成分過多的情況，變成了某種自說自話？另外，樹立一個(gè)“賽先生”以神學(xué)回應(yīng)科學(xué)，這本身是否夠科學(xué)或夠神學(xué)？

郭洪雷：讀的時(shí)候我就在想，兆壽老師用這種問答體，問答雙方必須有足夠強(qiáng)大的論辯能力，才能在思維對撞中形成有力的結(jié)論。我覺得徐老師設(shè)置的“對手”稍微弱了一點(diǎn)。

徐兆正：您剛才說到抗辯，讓我想到了一種理想的“抗辯”形態(tài)，譬如讓-弗朗索瓦·勒維爾與他的兒子合作完成的《和尚與哲學(xué)家》。這本書的主題與寫法在歐洲有著非常悠久的傳統(tǒng)，最早大概可以追溯至中世紀(jì)阿伯拉爾的《一個(gè)哲學(xué)家、一個(gè)猶太人和一個(gè)基督徒之間的對話》，晚近則有休謨的《自然宗教對話錄》、萊辛的《智者納坦》與謝林的《布魯諾對話》。“抗辯”的理想形態(tài)，是各個(gè)方面的觀點(diǎn)都很強(qiáng)烈，也都難以被對方駁倒，準(zhǔn)確地說，即是從科學(xué)、宗教幾個(gè)角度來進(jìn)行自我辯駁，它類似于巴赫金提出的“復(fù)調(diào)”或金庸筆下擅長左右手互搏之術(shù)的周伯通。暫且不談作品的內(nèi)容，僅從論述形式看，《西行悟道》給我的感覺是單向度的;如果從內(nèi)容來看，其核心觀點(diǎn)大概是：世界文明看東方，東方文明看涼州。但這樣說的話，倘若反對西方現(xiàn)代性思維，他便同樣未能擺脫現(xiàn)代性（包括中心說）的二元對立的思想窠臼。其實(shí)，“抗辯”真正需要的是開放多元的心態(tài)。遙想一下三星堆文明，即可知道中華文明是一個(gè)多中心的文明。當(dāng)然，這僅僅是一孔之見，我更愿意聽一下大家的看法。

劉萬宇：老師您說中心的問題，它到底是一個(gè)中心輻射還是多個(gè)中心并存，我覺得爭論到最后就牽扯到之前討論《北緯四十度》時(shí)所說的，它是一個(gè)獨(dú)立的文化系統(tǒng)。

閆東方：他這里不是，他是要把涼州文化當(dāng)作中華文明的一個(gè)發(fā)源地，就是一個(gè)中心，所以他很推崇朱大可。

呂彥霖：對，他們似乎在這個(gè)事情上比較有默契。剛才我還跟東方說，香港的一個(gè)叫周蕾的理論研究者，很喜歡用一個(gè)詞叫“邊緣話語”。但是有人批評周蕾，認(rèn)為她的主要問題就是把邊緣當(dāng)中心。其實(shí)《西行悟道》也多少透露出作者這樣的用意。在他筆下，現(xiàn)代化話語的弱勢地方，卻更有道德與傳統(tǒng)的信心。

杜詩雨：文中的抗辯色彩來自為相對弱勢的文化的辯護(hù)，這種弱勢是指文化沒有得到應(yīng)有的關(guān)注。作者為中國文化抗辯，是因?yàn)槲覀円恢碧幱谖鞣綒W美中心文化的籠罩下，世界甚至中國自己都沒有給自己足夠的關(guān)注。而為西部抗辯，也是因?yàn)槲覀儧]有給他心中這個(gè)最代表中國文明的地方以足夠的認(rèn)識(shí)。身為西部人，身為中國人，他心中有一種文化的邊緣感，他想去發(fā)揚(yáng)，希望人們看到。我覺得這是非常好的。與此同時(shí)，有評價(jià)認(rèn)為他的文字有些矯情，激情過剩，壓抑理性（當(dāng)然確實(shí)有一些）。但總的來說我還是認(rèn)為在文化相對弱勢的客觀現(xiàn)實(shí)下，如果發(fā)聲不夠有激情，也許就不能收到足夠的關(guān)注，達(dá)到想要的效果。

閆東方：我補(bǔ)充一點(diǎn)。我看過一個(gè)社會(huì)學(xué)的研究，文章的名字是《農(nóng)村出身：一種復(fù)雜的情感結(jié)構(gòu)》。其實(shí)兆壽這本書里也部分提到了上海的現(xiàn)代性，例如他坐在出租車上的時(shí)候，司機(jī)問他西部是不是還在點(diǎn)蠟燭之類的問題，就是把西北當(dāng)作一個(gè)很荒涼很貧窮很落后的地方去想象，他其實(shí)是要去反駁這個(gè)想象的。但他反駁的工具是什么呢？并不是現(xiàn)代性的物質(zhì)上的文明，而是用精神文明去為之辯護(hù)。但我覺得問題是，這種西北想象很顯然是有“血性”的，他借這樣的西北想象對東部進(jìn)行批評的時(shí)候，陷入了發(fā)達(dá)的、“不道德”的東部和貧苦的、高尚的西部這樣的二元對立。他意欲張揚(yáng)的西北文化，比如他舉例的貝恩的故事，她丈夫被殺害之后，殺人者被關(guān)到監(jiān)獄里，然后又被釋放。貝恩不認(rèn)同這樣的法律，她認(rèn)同的是古老的法律，所以當(dāng)她的三個(gè)兒子長大之后，就去殺了這個(gè)人，然后兒子又進(jìn)了監(jiān)獄。他把這個(gè)文化當(dāng)作一個(gè)邊緣文化去重新弘揚(yáng)，但我覺得這恰是一個(gè)很正宗的儒家文化中“以怨報(bào)怨，則民有所懲”的表現(xiàn)。就是說他拿出的邊緣文化的內(nèi)容，其實(shí)也是一個(gè)中心影響西部后形成的東西，邊緣的核心他還沒有真正地拿出來。

呂彥霖：這和生產(chǎn)方式也有直接關(guān)系。我覺得大家的意見都是他談了“道”，但是最后好像沒有說出“道”的中間形態(tài)到底是什么，或者說沒有形成一個(gè)體系性的思想。我覺得我們對徐老師的作品，一方面要認(rèn)真，一方面是不可當(dāng)真。你要把它看成詩人說的話，要用詩性來理解他的言說。

他和陳福民老師的《北緯四十度》最大的區(qū)別就是，陳福民老師有點(diǎn)像史家。徐兆壽老師也提到了司馬遷，但顯然陳福民老師的作品更接近司馬遷寫《史記》時(shí)對歷史細(xì)節(jié)的把握。徐老師雖然是在西行問道，但其中有一個(gè)特別大的“自我”，并且這個(gè)“自我”是不斷生發(fā)的。所以我覺得他的作品只能以詩人之文來看，我們?nèi)绻阉涞锰珜?shí)的話，就很難理解他為什么這么寫。

郭洪雷：按照《史記》中的記述，匈奴人是黃帝子孫里邊被發(fā)配到那個(gè)地方去的一支。后來我在想，匈奴人在人種學(xué)上到底屬于什么人？我特地查了一下，現(xiàn)在基因分析他們是高加索人，是游牧民族，遷徙過程中和漢族不斷混同，因此身上既有高加索人種基因，也有漢人基因，在這樣一種復(fù)雜關(guān)系中要確定“中心”是很難的。

呂彥霖：因?yàn)槟阒杏形遥抑杏心恪Ｋ晕也耪f這是詩人之文，他幻想著按下一個(gè)按鈕，將我們的一切都初始化，然后在初始化中再來解決這些問題，但實(shí)際上這是很難做到的。因?yàn)槟壳暗默F(xiàn)實(shí)就是互相糾纏，正是這種糾纏才能讓我們的文明發(fā)展下去。但是徐老師想用他心中終極的“道”按下初始化按鈕，把一切調(diào)回到最初的狀態(tài)，然后就能找到最初的源頭，所以我覺得這很詩人化。

閆東方：這點(diǎn)我不是很認(rèn)同。你把它當(dāng)作一個(gè)純粹的文學(xué)作品，當(dāng)作一種詩人之言的話，我覺得陳福民老師那本書是可以的，但這本書的話，首先我覺得有宣傳的意味在里面。我覺得這本書更像是民間文學(xué)和散文的一個(gè)集合，它的很多邏輯方式是民間文學(xué)的，但它的筆觸、語言、姿態(tài)又是文化散文的。徐兆壽老師這樣書寫，與他在宣傳口子上和旅游學(xué)院的工作經(jīng)歷可能都有關(guān)系。再說民間文學(xué)。陳泳超老師的《背過身去的大娘娘：地方民間傳說生息的動(dòng)力學(xué)研究》中有一章講到了時(shí)代動(dòng)力，即為什么民間的這種傳說可以一直延續(xù)到現(xiàn)代、當(dāng)代，因?yàn)樗幸粋€(gè)時(shí)代動(dòng)力，其實(shí)就是申遺。申遺行動(dòng)由地方官員或者民俗專家去推動(dòng)，其過程中也會(huì)請一些專家學(xué)者過來指導(dǎo)，徐老師在此類活動(dòng)中對應(yīng)的應(yīng)該就是專家學(xué)者這樣一種身份。但他比單純的專家學(xué)者更多出一重特殊的身份，即他是涼州這個(gè)地方的人，對于地方他有一種很強(qiáng)烈的自豪感、自尊心。所以各方面的因素交織而成，最后形成了這樣的一本散文。也就是說，這本書中的西北想象是有意識(shí)形態(tài)的。寫西北的人其實(shí)很多，李娟寫過新疆哈薩克族的牧民，李修文對西北人也非常推崇，但是與這本書相比，感覺很不一樣。

呂彥霖：因?yàn)檎讐劾蠋煹囊暯强蓺w結(jié)為“一小一大”。我說的“大”是指站在國家立場上，“小”則是個(gè)人立場。周濤的散文和他的完全不一樣，周濤的散文是人情世故性的，但徐老師想做的可能并不落實(shí)在他的書寫對象本身。如果我們談到這個(gè)層面上，可能就沒法談了。

3.言說之“道”與抗辯者的情感和立場

郭洪雷：讀《西行悟道》遇到陌生的地名，我就會(huì)在高德地圖上找找這些地方究竟在哪里。南方人是一種生活，北方人又是一種生活。我想在那樣環(huán)境下的人也要有一種生活，他們會(huì)有完全不同的精神氣質(zhì)。徐老師身上西北漢子的那種精神體現(xiàn)得非常充分。書中寫到天馬也好，敦煌也好，伏羲也好，天水也好，特別是說到?jīng)鲋莸臅r(shí)候，你們會(huì)發(fā)現(xiàn)兆壽老師進(jìn)入了一種狀態(tài)。

呂彥霖：我覺得《西行悟道》是詩人之作是因?yàn)樗蛔鲎鳎炖蠋熓呛苡屑で榈模床怀鋈魏纬C情做作。

劉楊：徐兆壽老師有一種很強(qiáng)的信念感，他相信他的情感是真的，并且很真誠地告訴讀者這種情感不是假的。書里有一種強(qiáng)大的意識(shí)形態(tài)，這種強(qiáng)大的意識(shí)形態(tài)就使得作品的情感力量非常突出，這是他的獨(dú)特價(jià)值。

呂彥霖：我們回到文化大散文興起的階段，很多人在行文中比較克制自己的情緒，但徐老師是非常外化的。你們覺得和余秋雨的散文有什么區(qū)別？

劉萬宇：我覺得余秋雨更好看也就是說更易于被人接受一些，之前看過他被收入作品選里的《一個(gè)王朝的背影》，講述中國士子的為王朝殉節(jié)的情懷，在他的講述中，讀者可以感覺自己就是投湖自盡的王國維，對于我們學(xué)生來說，這種文字雖說有些煽情，但確實(shí)很有感染力，可以更好地體會(huì)到其中的家國情懷。

劉楊：對《西行悟道》這種強(qiáng)烈主體意識(shí)的表達(dá)，你們怎么看？

劉萬宇：我覺得作者在序言中已經(jīng)說得很清楚了，就像為自己家鄉(xiāng)代言一樣，作者承認(rèn)西部是欠發(fā)達(dá)地區(qū)，在上海這種東部發(fā)達(dá)地區(qū)，例如他寫到和出租車司機(jī)聊天，在問答中就可以感覺到有一種強(qiáng)烈的心理落差，所以他想帶我們從文化層面了解西部、西域，這其中是蘊(yùn)含了強(qiáng)烈的辯護(hù)心態(tài)的。我覺得對家鄉(xiāng)的深入了解其實(shí)是在拉開時(shí)空距離后產(chǎn)生的。我去了外地，見到了外面的世界，去了一個(gè)離家很遠(yuǎn)的城市，體驗(yàn)到很不一樣的生活環(huán)境、生活習(xí)慣，無論更加現(xiàn)代化也好、更加原生態(tài)也罷，在感受差異后再回歸家鄉(xiāng)，才會(huì)有一種更深刻的感情。就好像魯迅小說中的“出走—回歸—再出走”的模式一樣，這個(gè)理解是需要反復(fù)生成的。

呂彥霖：你剛剛說的這個(gè)很對。賈樟柯后來也講到他怎么理解汾陽。他對故鄉(xiāng)的理解是基于一種見識(shí)過外面后，對自己家鄉(xiāng)的理性看待。

劉萬宇：我覺得《梁莊十年》也有這種感覺。

閆東方：我感覺作者有一種雙重壓抑的心理：一方面在中國版圖范圍內(nèi)，有一個(gè)東部和西部的發(fā)展差距;一方面是中國和西方，也有一個(gè)被壓抑的情緒在里面。作者認(rèn)識(shí)到了其中的東方主義，但是確立“自我”的方式也是一種東方主義的思維。作者必須要樹立一個(gè)西方，樹立一個(gè)二元的“他者”形象，以便認(rèn)可自己，抒發(fā)自己。

劉楊：這種思維方式其實(shí)掉進(jìn)了后殖民主義的陷阱。

徐兆正：對于故鄉(xiāng)的迷戀與逃離故鄉(xiāng)的沖動(dòng)，這種情感矛盾在很多人身上都有——尤其是當(dāng)下——所以我很能理解。但為什么說這本書對我個(gè)人的理智是有冒犯的，是因?yàn)槲矣X得相較于對故土的迷戀，離開故土去一個(gè)更廣闊的天地，與各種不一樣的人、各種不同類型的文明對話——仍然是我們這代人要做的事。開放的心態(tài)不應(yīng)拋棄，開放的門也不能關(guān)上，尤其是不應(yīng)有“返回”的情緒。屬于我們的，并不會(huì)因?yàn)榻佑|和對話而喪失，“返回”發(fā)展到極端無疑將成為一種自我封閉。

呂彥霖：我們要看的是他在反對發(fā)達(dá)地區(qū)將西北符號化的時(shí)候，是不是另造了一套他自己認(rèn)可的符號。

閆東方：我補(bǔ)充一點(diǎn)，就說說為什么我覺得《西行悟道》是民間文學(xué)和文化散文的一個(gè)結(jié)合體。例如“尋找昆侖”一章，他首先對“雷”從東北方位轉(zhuǎn)移到正東位，由此產(chǎn)生的天干地支變化（一個(gè)半時(shí)辰的差距）正好等于河南到昆侖的三千公里距離進(jìn)行闡釋，然后通過現(xiàn)代時(shí)區(qū)和高德地圖的距離測算去佐證自己的闡釋，并用“大概”“差不多”之類的詞掩蓋二者的不吻合處，最后證明八卦圖的“科學(xué)性”。我覺得這是民間文學(xué)敘事中一種很典型的樣態(tài)，作者按照自己相信的東西進(jìn)行推演，雜糅傳統(tǒng)和現(xiàn)代的不同元素，構(gòu)造一種圓融的敘事。

呂彥霖：所以好的作家要克服自己的思維習(xí)慣，但這對于作家而言特別難。其實(shí)外國文學(xué)中可以看到，有些作家能超越自己既有的作品來創(chuàng)造新的形式。比如馬爾克斯在《百年孤獨(dú)》之后還寫了《霍亂時(shí)期的愛情》，他是可以克服一種路徑依賴的。這當(dāng)然是我們對大作家的要求。人其實(shí)陷入到某種言說語境后，往往很難再跳脫出來。

劉楊：這本書的價(jià)值就是它給我們提供了一種在后殖民思維驅(qū)使下的反抗者的文化心態(tài)。后殖民主義或者東方學(xué)中很重要的一點(diǎn)，就是在東方還沒有自我發(fā)現(xiàn)的時(shí)候，西方人已經(jīng)在規(guī)劃和想象東方了。所以“東方”其實(shí)不是一個(gè)自覺的概念，它是一個(gè)被西方制造出來的概念，而東方的反抗正是在這種被制造的文化邏輯下的反抗。

郭洪雷：薩義德作為一個(gè)美國的學(xué)者，他在思考這個(gè)問題的時(shí)候，原初的思路還是與黑格爾的“主奴”論述相符合的。黑格爾其實(shí)已經(jīng)提出了這個(gè)問題，我們經(jīng)常說的抗辯的、邊緣的東西，其實(shí)還是在弱勢的地位上。

呂彥霖：但這也涉及到黑格爾的另一個(gè)問題，就是他對歷史發(fā)展的認(rèn)識(shí)。我覺得徐老師在試圖建立一種身份，就是西北人的身份證明的那種感覺。

郭洪雷：《西行悟道》提出的一個(gè)問題挺有意思。書中說到《荷馬史詩》是人類的經(jīng)典，而我們中國可能有比它更大、影響范圍更廣的歷史事件，卻沒有被記述，沒有進(jìn)入全球史的視野，他覺得這是不可原諒的。他說的是對的。這歸根結(jié)底還是一個(gè)“權(quán)力”問題。

劉楊：以《全球通史》為代表的西方學(xué)術(shù)觀點(diǎn)認(rèn)為，中國的現(xiàn)代性是回應(yīng)了西方的挑戰(zhàn)。我覺得這個(gè)作品有兩個(gè)地方還是值得進(jìn)一步思考的。第一就是它的整個(gè)抒情機(jī)制和傳統(tǒng)文化散文比起來，有一種對傳統(tǒng)文化的認(rèn)同感，而不僅僅是謀求承認(rèn)。承認(rèn)和認(rèn)同是不一樣的。承認(rèn)就是承認(rèn)我是有價(jià)值的即可，認(rèn)同就是承認(rèn)我是有價(jià)值的，還要同意我的說法。他的價(jià)值輸出意識(shí)特別強(qiáng)，但這種價(jià)值輸出意識(shí)，實(shí)際要建立在一種非常強(qiáng)大的歷史理性上，否則他的激情又會(huì)淹沒他本該有的歷史底線。第二個(gè)方面，就是基于這種認(rèn)同意識(shí)，書中會(huì)調(diào)動(dòng)情緒渲染。“每一次為西北辯護(hù)而失敗的時(shí)候我都會(huì)感覺到無比孤獨(dú)”這種話看起來其實(shí)有些夸張，但是他相信在這個(gè)時(shí)候應(yīng)該產(chǎn)生一種無比孤獨(dú)的情緒，所以就認(rèn)為真的產(chǎn)生了一種無比孤獨(dú)的情緒。他用這些最高級的形容詞、極大地進(jìn)行情緒渲染，表示時(shí)間很長，空間很廣，自己的情緒、情感波動(dòng)很大，情感性的、修飾限制性的詞語用得非常多，這是他的寫作特點(diǎn)。

徐兆正：我們還可以把它和“尋根文學(xué)”作一個(gè)比較。“尋根文學(xué)”里面其實(shí)分了兩條路，一條是反思的，一條是要尋找我們的民族之根。當(dāng)然，反思也可能是無效的、流于形式的，但回到前面我所說的：究竟哪一種更迫切呢？我想到的是魯迅的那句話：“無窮的遠(yuǎn)方，無數(shù)的人們，都和我有關(guān)。”

閆東方：其實(shí)我們國家每年投入很多來產(chǎn)出這樣的文化，但我一直在想怎樣真正把個(gè)人的情感融入進(jìn)去。我們沒有民族性的愛心嗎？沒有民族自豪心嗎？都有。但是為什么落實(shí)到寫作中的時(shí)候，它會(huì)是這種不自然的表現(xiàn)。就像作者所說的這種地方文化，它是有保護(hù)的需要的，我也認(rèn)同這一點(diǎn)。但當(dāng)你真正去寫的時(shí)候，就很難在作品里有一個(gè)很恰當(dāng)、很適度的情感表達(dá)。這對于現(xiàn)在的人來說好像是特別難的。

劉楊：“尋根文學(xué)”在根子上就是這樣。一個(gè)是價(jià)值追尋，一個(gè)是批判，它缺乏一種分析性。其實(shí)西方學(xué)術(shù)在最近四十年的時(shí)候，已經(jīng)從一種價(jià)值觀念里退出來了，但價(jià)值觀念是隱含在它的解讀里的，它會(huì)把它的價(jià)值隱藏在分析里。可以在史料、在作品里，用一種分析性的敘事把自己的價(jià)值隱含進(jìn)去。

郭洪雷：我們能不能提出這樣一個(gè)命題：沒有上海就沒有涼州;有了改革開放，才有了現(xiàn)在的民族自信、文化自信。這個(gè)環(huán)節(jié)是丟不掉的。如果這個(gè)環(huán)節(jié)丟掉了，后邊的“自信”也就沒有了。我覺得這個(gè)論斷是成立的。

劉楊：這里有一個(gè)邏輯上的問題，就是你辯護(hù)或者不辯護(hù)，西北就在那里。你為它辯護(hù)就意味著對它的存在缺乏自信，并沒有真正建立起文化自信來。

呂彥霖：作者的情緒看起來有點(diǎn)過分激烈，但是這非常寫實(shí)。這是他所謂的真實(shí)和虛構(gòu)中的一個(gè)辯證法。就是他寫出來的東西很激情，和他的心態(tài)很符合。他其實(shí)也隱隱感受到剛才我們所說的雙重壓力，他感受到了東部對西部的威壓，所以他要以加倍的激情，來填平他認(rèn)知中的威壓。這讓我想起了一些東北作家，像班宇，我覺得他就比徐老師想得更進(jìn)一步。《逍遙游》中許玲玲對自己的命運(yùn)是接受的。這實(shí)際上就是剛才幾位老師說的自信，或者說是一種自洽，真正的自洽。文學(xué)是要自洽的。但是我覺得他的激情的“假”，可能就印證了他的現(xiàn)實(shí)中的“真”。

徐兆正：還有一個(gè)問題是，我們?nèi)绾谓缍ㄟ@本書的文體，亦即：它到底是一個(gè)文學(xué)性的作品，還是一個(gè)分析性的論著？確定了這點(diǎn)，會(huì)更有利于我們準(zhǔn)確地判定作品中的對話。如果是前者，那么它是不需要對話的，它只需呈現(xiàn)自身——在這個(gè)文學(xué)性文本完成之際，它將自動(dòng)與“他者”構(gòu)成對話關(guān)系。只有在它作為一個(gè)分析性文本時(shí)，對話才是必要的。

劉楊：可以看成是一個(gè)有思想的人試圖寫的文學(xué)作品。他是要把學(xué)術(shù)筆記和文化散文雜糅在一起，把他的知識(shí)帶到散文的框架里。作者的初衷或者說出發(fā)點(diǎn)還是有強(qiáng)烈的對話意識(shí)。

呂彥霖：所以他夾雜了一些詩人氣質(zhì)，又有論辯色彩。這和他對自己的想象有關(guān)，就是您說的那種代言人意識(shí)。

劉楊：他改變了我們對“開放”的理解。我們以前對開放的理解，主要是吸收外來的文化，而容易忽視了本身的價(jià)值。他的開放是知識(shí)上的開放，他在知識(shí)上是向世界開放的。實(shí)際上這本書向世界性的知識(shí)敞開，在這個(gè)敞開的過程中，又堅(jiān)守著某些地方性的價(jià)值理念。

肖思予：我覺得，徐老師的抗辯也是有他的道理的。剛才老師們提到了薩義德的東方主義理論，我們都知道國際上長期存在著一種西方對東方的想象，或者說是一種帶著偏見的理解，而其實(shí)我們中國的東部地區(qū)對西部地區(qū)也存在著偏見，所以作者要站出來為自己的西部說話。他在書里呈現(xiàn)了一些很美的事物，例如絲綢、天馬等，雖然我沒有去過西北，但是我能通過他的文字感受到西北的那種蒼茫、雄奇的美。這是一個(gè)西北人對西北的禮贊。我覺得書里有一句話說得挺好，“世界上的生態(tài)有江河海洋，有高山平原，也有戈壁沙漠”，戈壁、沙漠也是一種生態(tài)，這種說法刷新了我們長期以來的認(rèn)知。作者說他探討的是生命的虛無的意義，而我認(rèn)為，這其實(shí)體現(xiàn)的是一種地域文化自信。在我們的認(rèn)知中，戈壁、沙漠是荒蕪的，但我們也應(yīng)該承認(rèn)它們的存在是有價(jià)值的，也可以是美的。同樣地，文化或者說文明也應(yīng)該是有多種形態(tài)的，無論哪種文化、文明，都應(yīng)該有表述自己的權(quán)利，而不是只能被更先進(jìn)、更強(qiáng)大的“別人”表述。從這個(gè)角度看，徐老師的辯說是在抵抗某種偏見，還是有一定意義的。

劉楊：在中國民間文化傳統(tǒng)里，西北再往西就是“瑤池”。其實(shí)從那個(gè)時(shí)候開始，中原文化就在想象西部。但他們?yōu)槭裁匆阉胂蟮媚敲春媚兀渴且驗(yàn)樗麄冋J(rèn)為應(yīng)該有一個(gè)更好的更美的東西。剛剛思予說的西北想象，你要注意它里面有多少是真的。比如說戈壁也是美。我們這些東部人去了以后，會(huì)覺得戈壁很好很震撼，它到底在多大程度上打破了、還是說它已經(jīng)建構(gòu)起來了一種想象，這個(gè)要去辨識(shí)，要辨識(shí)有多少是被已有的文化想象所影響的。

呂彥霖：所以我覺得兆壽老師的想法我們也得接受。中國很大，關(guān)于中國的想象可以有很多種，我們有時(shí)候用東部的思維來衡量一切。如果一個(gè)文明能在人道的前提下有自己的特色，哪怕是偏執(zhí)的，也應(yīng)該尊重它的多樣性。我們在發(fā)達(dá)地區(qū)讀書久了，會(huì)不自覺地帶有一種文明觀，這個(gè)文明觀可能是有等級性的，這也是我們需要反思的一個(gè)對象。我們不僅要反思徐老師的這種激情、這種辯護(hù)，也要反思我們對他的辯護(hù)的嘲笑。某些時(shí)候我們必須克服這種偏見，因?yàn)槲覀円鹬貏e人。這也正是我們所強(qiáng)調(diào)的人道主義：我們要尊重別人的生活方式，只要它不違反我們的底線。我對徐老師也有批判，但是最后我還是尊重他，他這樣表述是他的自由。

林浩：《西行悟道》對傳統(tǒng)精神的追尋和對當(dāng)下的一些質(zhì)問，再加上作者的上一部作品《荒原問道》，總讓我聯(lián)想到艾略特的《荒原》。這讓我有所疑問，一個(gè)是，他是否在建構(gòu)一個(gè)東方的“荒原”故事，而把自己當(dāng)成了尋找圣杯的騎士？我感覺，這本書想要達(dá)到的效果也不僅僅是重提，而是權(quán)力中心的再分配，試圖把西部樹立為中心。這作為辯論的論點(diǎn)是可行的，但如果把它作為最終目標(biāo)，我總覺得還是未能擺脫中心主義的一些弊病。另外，作品讓我想到了環(huán)境建設(shè)與文明承傳的悖論問題，《重走》也有這樣的意味在。記得上次讀書會(huì)有同學(xué)說，仿建的古跡阻隔了當(dāng)下與歷史的對話。然而這是必不可免的，我們似乎總在渴望擁有，擁有后又在悵惘失去。《西行悟道》說駱駝路被水泥覆蓋，文明存在于那些落后閉塞的地方，以及民族的消亡等，然而我們總是要突破這些的，那么文明到時(shí)候該往何處去，會(huì)遺落在哪里？也許像《西行悟道》這樣的書，就是傳統(tǒng)文明的一個(gè)承載物，然而我們終究要在緬懷中向前看。

（責(zé)任編輯：錢益清）