對話陳杰：我不追熱點，我希望我的報道成為熱點

《財經》雜志聯合“巨浪視線”，推出系列影像專題視頻節目——光刻。文藝評論家楊浪陸續對話數十位中國攝影家。通過訪談回顧攝影家們的創作與經歷，再現他們鏡頭下的高光時刻。

本期嘉賓為攝影家陳杰。

咱們終于談上了，本來應該是三個月以前的事情。巨浪光刻，關于中國當代紀實攝影這一組系列訪談已經在2021年進行了一季，我們一直準備跟陳杰做一次深入的訪談。中國紀實攝影是一個繼承性的東西，我聽一些年輕的朋友跟我說，浪哥你弄了半天都是這幫老的，我說當我們做一組紀實攝影回顧的時候總是繞不開他們。當然，當代紀實攝影并不只是那一代人創造的輝煌，我覺得陳杰就是年輕一茬的代表之一，你是70后？！

1973年的。

那比我小20多歲，一個非常有代表性的，比我們年輕一茬的攝影師，而且你的影像作品和攝影理念，對于豐富當代紀實攝影的畫面、推動中國社會的進步都起了一些獨特的作用。所以很期待跟你聊一聊。

我記得六七年前，在中國傳媒大學一個活動中，第一次聽你講你的攝影理念。

是講日本大地震那一次？

具體的案例我記不住了，反正是六七年之前。

應該有兩次。

有白巖松、敬一丹，頒一個什么獎。

給我頒了一個年度致敬人物。

就是那次，我突然間發現你居然當過兵，這是我以前從來沒有想到的，所以我就想這也許是很多紀實攝影的特質，有一種軍人式的孔武和堅毅，所以我覺得對你的影像又多了一層理解。

談及你的作品和它產生的重大社會影響，我想還是從懸崖村這個故事開始，這個故事是怎么發生的？我們很想聽你具體地講一講。

我有一本書，就是這本，它以陳述事實的角度把懸崖村從發現到追蹤采訪的整個過程，包括后來的變化和結果忠實記錄，事實上對我個人來講，我可能思考的范圍要比這個更廣泛一些。很多東西還在里面醞釀、發酵。

我就是看這本書才意識到這個題材不只是一組紀實攝影，其實在你拍它之前，你對懸崖村現象已經有了解、有積累了，怎么拍，不是那么簡單，還有點阻撓，拍完之后怎么改變這個村子的面貌，其實它不單是一組影片，更是一個社會事件。

從我的職業生涯來講，我以前在《新京報》擔任主編，后來辭去主編回到一線做首席記者，就是在于我覺得一個攝影師需要持續用作品來說話，單純做攝影記者這個崗位，很多東西是碎片化的，它很難在我的思維里面形成一個完整的結構，或者是一個系統的東西。我辭去主編的目的，就是在于我能不能以個人的出發點來尋找一種個人發展之路，換句話說，我要讓自己的攝影更有體系，必須主動突破，如果我再按報紙這種傳統的碎片化的方式去操作的話，就很難建構起來。

后來我辭去主編職務，向報社爭取到一些空間，我可以不接受委派任務，完全由自己獨立操作、獨立選題、獨立采訪、獨立寫作。這種情況等于背水一戰。

這是哪一年？

2014年、2015年左右，我當時說了一句話，我說我辭去主編回到一線，要么成為笑話，要么成為傳奇，我就是要背水一戰。

現在聽著有點傳奇，一般來說，攝影記者都是通過拍片晉升到圖片總監，你已經是業界非常有影響力的《新京報》主編，義無反顧地要求下沉到一線去。

我覺得這是一個對我來講必然的選擇，從當兵到后來做主編，包括在主編這個崗位上我還經常出去采訪，去拍攝，脫離一線之后人覺得不夠踏實，很多東西你無法系統地建立起來。

到懸崖村這個地方也是一個偶然事件，為什么能夠采訪到懸崖村，因為我當時在做一個關于長江流域生態和人文的調查，是對整個流域進行調查。

你規劃的選題是做長江上游的生態問題？

生態和人文。實際上我從2014年自騰格里沙漠報道之后，就開始長期關注中西部的環境問題。

這就是你說的辭去主編下沉一線去建立系統性、完整性對社會的觀照，原來是從這兒出發的。

對，首先我是從環境入手的。2014年7月，我做的第一篇報道是關于青海木里煤礦，講的是三江源頭的生態破壞，但是很遺憾，那個稿子在上版的時候，因為各方面的原因撤下來了，讓我很沮喪。后來第二篇我推出了騰格里沙漠的污染報道，以至于推進了整個環保風暴，這使我后來持續在環境問題上發力，做了很多報道，基本上每篇報道都能引起高層重視，有的由國務院掛牌督辦。

那時候我更多做環境問題，一開始也是碎片化的，一個點一個點去做。

比如騰格里沙漠、三江源。

對，也有其他區域，比如中部地區、西部地區，包括福建、青海、甘肅等等。

在這個碎片化的過程中，單個案例去做的時候，我發現自己存在著一些知識或者專業能力儲備的不足，我就不斷去彌補這方面的缺失，在這個過程中，慢慢形成自己對環境問題的一個整體認識，逐漸建立起自己的基本認知體系，對整個中西部環境問題有了更深入的認識。所以在后來做環境問題的時候，不單單從個案去分析它，而是從總體上進行觀察，思考造成問題的根本原因在哪里。

所以開始調查長江中上游的生態和人文的問題，就到了這個區域？

對，后來就開始做長江中上游流域。長江流域經濟是最發達的區域，上游地區的生態直接影響到下游，上游相對貧困，它的生態狀況其實沒有很好、系統地呈現出來。

在做調查的過程中，我隨著一個著名的探險家，也是地質學家，叫楊勇，他長期在涼山這一帶做社會調查，他的年齡跟您差不多，是一個非常有探險精神、非常有智慧的一個人。他給我講了一個故事，聽說在涼山這個區域有一個懸崖村，處于臺地之間，在這個地區聚集著一些人，他們上下要爬藤梯。我問藤梯是什么樣？他說很陡很陡，我很感興趣，我問在這個年代還有人這么生活嗎？當時大概是在2016年初的時候。

但是楊勇也沒有去過現場。

他也沒有，只是聽說。我就提議說我們在長江調研的過程中抽個時間，去這個地方看看，他說他也想去看。

他跟當地政府很熟，把這個想法跟當地政府溝通了。實際上當地政府對懸崖村的生存狀態也很頭疼，不僅是這一個懸崖村，整個那片區域的發展都受到交通條件、自然資源和教育資源的制約，發展很不均衡。楊勇本意是想通過做地質調查，試圖做一些關于生態旅游資源規劃，我就跟我的妻子劉旻一起參與了進去。

劉旻是懸崖村的第二作者。

是的，她對地理和自然資源這塊非常有見地，等于我們就形成了三個人的組合。其實楊勇跟我講的本意，就是希望我們去看看那里，把他的觀點闡釋出來，把現狀闡釋清楚。通過報道把這里的旅游資源介紹出去，助力這個區域的發展，希望引起外界的關注。

也就是說，這不是一個單純的新聞選題，它還帶點科考性質，帶點區域經濟旅游資源開發考察規劃的性質，是一個多功能復合題。

對，我覺得這也是作為一個媒體人做事情應該倡導的一種范式。我們去做一件事情，不單純是滿足于我對這個新聞報道本身，我更期望我的報道能夠引起一定的關注，最終能夠客觀地把這個地方的現狀介紹出去，讓決策部門，或者讓公眾能夠對這個地方予以關注，盡可能推動它的發展。

這一上來就提出了一個非新聞的思路和方法論問題，我們此前談的紀實攝影，大多圍繞新聞類的紀實攝影，攝影記者在某一個事情上的報道產生了社會影響，然后再把這個題目撐開。而你所提出的問題其實是更具有社會性，正好你沒有單位的選題限制，可以主動調查了解這個既寬泛又典型的題目，過程中還遇到楊勇老師，他把你帶到了這個村，這個有意思。

通常來說我會選擇對我在專業上有支持的人，對問題有更深刻看法的人一起合作，大家形成合力來解決發現的問題。我在做很多選題的時候，可以說目標很明確，且不是那種功利目標，我很在意我們介入之后能否改變現狀。對我來講，攝影是我在實現某種可能性的表達手段，而且我覺得影像的呈現效果，能夠很好地推動人們形成同理心。

同理心。

對，大家通過影像能夠感受到一些東西觸及心靈，我希望通過影像觸動你，然后來推動一些溫和的改變，這其實就是我很明確的目標。

我們今天會從不同的角度談到陳杰對紀實攝影的理念，咱們現在說回2016年，你們跟楊勇初到懸崖村。

當時是縣里的一個辦公室主任，還有一個鄉里的黨委書記，叫阿皮幾體，他們都是彝族，帶著我們前往懸崖村。進懸崖村的路并不是從現在的天梯走，是走另外一條更難的路，我們整整走了六個小時，從下午走到夜里。

步行嗎？

步行，那條路完全是探險式的，我們在往山下走的時候，懸崖村里接到通知了，去了十幾個年輕人在半路上接我們，包括給我們做中間給養。我們帶著設備和睡袋，他們帶了一些食品，到中間的時候吃完了繼續下山。這大山有三層，先到達最高那一層，海拔2000多米，那個地方是平的，是通路的，可以俯瞰懸崖村，懸崖村所在的位置海拔高度大概1200米到1400米，距離山腳下的國道落差大約800米，所以懸崖村處在中間那一層臺地上。

這相當于野戰行軍，還有懸崖村的村民帶著給養到半路上去接應你們。

對，因為那條路是廢棄的，我們帶著砍刀，有幾個村民在前面開路。

鄉黨委書記和縣辦公室主任陪著你們。

都陪著，路途艱辛，猴子多，還有蛇在路中間，我們扔石頭把它趕走，才敢過去，那是我對懸崖村的第一印象，當時還不知道那條有藤梯的路。

我們到了村里以后，全村的人把我們當新鮮事來看，因為村里很少有外人來，尤其劉旻是一個女性，他們說這個地方除了嫁進來的，再沒有外來的女性來過。

當地沒有絲毫的旅游市場，是吧？

沒有任何旅游，那個地方全部是封閉的狀態，不存在旅游一說，而且我們去的時候，村里幾乎沒有人會說普通話。除了呀呀學語的小孩兒就是老人，年輕人很少，族長在外面打過工，會說一點漢語。這是我們第一次跟懸崖村的碰撞，當時是夜里到達的，我們什么也不知道，晚上我們就睡在豬圈頂的平臺上。

連個學校也沒有嗎？生產隊也沒有辦公室嗎？

四川省涼山彝族自治州昭覺縣支爾莫鄉阿土列爾村是一座名副其實的“懸崖村”，72戶人家居住在這里，這個村處于美姑河大峽谷斷坎巖肩斜臺地，所在位置就像三層臺階的中間那級，海拔1400多米，與山下的學校及公路垂直落差約800米。攝影/陳杰

都沒有，都是破敗的房子。豬圈頂的水泥臺面上，可以看到滿天的繁星，空氣非常好。休整一晚，第二天我們在村里面活動、觀察。第三天我們要下山了，我跟楊勇兩個人把大家所有的錢收集起來，湊了6600塊錢給村里面，在他們那兒吃了飯，也算是給孩子們捐助點錢。

我們下山前，村里面有年輕人說要到山下去，我問去干嗎？他們說去接孩子，這時候我才知道，有18個孩子在山下讀書，他們從山下要爬藤梯上來。我問幾點出發？他說早上大概8點多，我就跟著他一起下山。我想前天那個山路都走下了，這個山應該沒問題，結果他給我帶了一條不是藤梯的路，藤梯那路還安全一點，他走了藤梯旁邊另外一條小道，那條道非常滑，村里人走一點問題沒有，像猴子一樣，我可不行，即使我攀登能力很強，體能非常好，但是在那個峭壁上走，每一步都面對萬丈深淵，著實害怕。后來村民弄個背包繩說：“陳哥，你這樣，我在前面，你扒著我的肩膀，用背包繩拽著你走。”我就這樣跟他下了山。

劉旻也這么下去的嗎？

她還沒有下，她要等我們把孩子們接回家以后再下山，等于我要爬兩趟。

先跟村民下去，接孩子們上來，再和楊勇、劉旻一起下去。

對，我要拍這個片子就得專程走一趟。可以想見，在懸崖上小孩兒爬藤梯這種狀況，會給我帶來多大的震驚。

要出片子了。

陳杰：一路上我都在想怎么報道這個事，如果我報道貧窮、偏遠，不足以引起共情的東西，如果報道孩子艱險的上學之路，或許大家會更關注孩子在路上的安全性問題。

下到山底，從孩子開始爬山的時候我就開始跟拍，那個過程也很艱苦，因為我帶著相機和無人機，很多角度你選不到，必須要無人機去拍，這一趟我們大概走了四五個小時。

你又得拿著相機去拍，還得找到平穩的地方把無人機放出去，拍攝完再收回來，不能讓無機人老這么飛著。

對，所以有一個村民幫我背無人機，一路上我主要拍照片，中間有兩個休息平臺，我才用無人機拍場景。

這個峽谷有1000米的相對高差。

對，道路有好幾公里長，因為它是蜿蜒曲折的，很多地方是陡峭的沙石路，孩子必須要拽著樹枝走。

然后是藤梯，一開始沒有藤梯的路都是靠拽樹枝、藤條和一些鋼索，藤梯那個地方反而安全一些，因為藤梯可以手扶腳踩。

你放飛無人機，好操控嗎？

并不擔心無人機能不能飛起來，主要擔心的是山擋住了，造成信息障礙，怕回不來。

如果控制不好就炸機了。

對，飛行線路是繞來繞去的，有可能信號不好就拍不了。

還不能離得太遠。

對，要離攀爬的人近一點，否則畫面中人就太小。

這個真沒有想到，拍懸崖村還有很多技術性問題。

是的，而且拍照的時候你也不可能隨手拍，一個手得拽著藤梯，一個手拍，或者一只胳膊鉤著梯子，另一只手去拍。最后一個藤梯大概80米高，幾乎是垂直的，這個地方是我想要拍的大場景照片。那有一個大平臺，相對好操控無人機，孩子往前走的時候，我就開始把無人機飛起來，他們開始爬藤梯的時候，我已經在鏡頭里面看到了，我既拍了視頻也拍了照片。

聽來都有些驚心動魄。

2016年5月14日，在三名家長的保護下，15個孩子從勒爾小學出發，走崖壁，爬藤梯，踏上回家的路。攝影/陳杰

2016年11月19日，是四川涼山阿土列爾村勒爾小學放假的日子，再過兩天，他們將迎來彝族年。與以往不同，這次放學，20個住在山頂勒爾社的孩子首次攀爬完工后的新天梯，更安全地回到“懸崖村”。攝影/陳杰

當時拍這個畫面的時候，孩子們在藤梯上，周邊是懸崖絕壁和大山，他們在上面蠕動的時候，一下子撞擊到我的內心，當天晚上在酒店整理素材的時候，我截屏了一張照片發在我的社交媒體上。

發在微信還是微博上？

微博。我說這次驚心動魄的訴說，最終推動改變，因為這張照片確實是打動了我，希望它應該能打動更多的人。對懸崖村來講，安全是最大的民生，貧困問題還不是我所考量的，安全才是我首要考量的。

沒想到發展到這個時候，還有18個孩子為了上學冒著生命的危險。

對，我問過這些孩子，他們在這個過程中有摔倒過、摔傷過，但是他們相對比較靈巧，比成年人爬山都厲害，每次有五個大人護送孩子到山下。反而是成年人在懸崖村的幾條路上，遭遇過死亡，這幾十年來摔死了不少人，但小孩兒還沒有出現過。即使這樣，它依然存在危險，如果遇到雨季，遇到下雪，很多因素是不可控的。所以我當時從這個角度出發，做了一篇報道，發在《新京報》上，兩個整版，劉旻寫了將近1萬字的涼山地區地理考察。她是站在整個涼山旅游資源和生態環境的角度，撰寫了一篇涼山地理考察記，更多把它的自然資源特點全面呈現出來。

把它未來發展的可能性也拋出來。

是的，我們從兩個維度講故事，我用圖片故事講懸崖村，發在新聞版，劉旻的文章發在其他版面，同時把懸崖村推出來。

這篇報道見報之后，通過各大網站在頭條推送，當天中午汪洋副總理看到了，他正好在四川視察。參加省里面會議的時候，汪洋副總理跟四川省委書記、涼山州委書記詢問過這個事，當天省里面和涼山州讓涼山州委副書記、州長、副州長帶隊到這個地方進行調研，懸崖村上學難的事情大范圍揭開了。

報紙發出以后，多家互聯網平臺在頭條轉載了，包括新浪、騰訊。

形成了鏈式反應。

對，這里要講到一個傳播的問題，報紙的傳播有它的局限性，互聯網再次傳播擴大了影響，也達到了預期的效果，讓更多人知道這個地方，從而最終推動懸崖村的改變。

你的這篇報道，得到汪洋副總理的關注，省里面、州里面的領導立刻開始調研。

對。當然，后來總書記也關注到了這個報道。

2016年11月19日，7歲的陳木黑爬到半途稍作休息，爸爸陳古吉緊跟其后。以前，陳古吉會帶著一個背包繩，系住陳木黑的腰，一路連提帶拽上山，如今，只要跟在后面，陳木黑自己就能爬鋼梯上山了。攝影/陳杰

最直接的變化，修建了一個鋼管梯子，再往后整體搬遷了是吧？

這個事情持續很多年，當天涼山州委書記林書成就跟我電話溝通了，他是通過楊勇聯系上我的，他講了一下州里的計劃，說已經派了工作組去現場。

見報當天。

對，當天晚上，他說會專門拿出一套方案解決這個問題。不久之后，再收到的反饋就是他們在這個地方修鋼梯，這是一個折中的方案，因為在當時的條件下修公路的成本太高，至少要4000萬到6000萬元，懸崖村所在的昭覺縣，一年的財政收入才幾千萬，而且大部分是中央轉移支付給地方的。類似懸崖村這樣的村子，在涼山還不是最貧窮的地方，懸崖村處于中游，因為它有一部分人在外面打工，地方上也還有一些資源，縣里還有更貧窮的地方，不可能把一個縣所有的資金全花在這一個村。

H7TaJLW7lhxJnW9vBV/dVsB5wq2UxEKtPWxEVnQf4WQ=2020年5月1日拍攝的三個懸崖村的全景圖，從左至右為昭覺縣支爾莫鄉阿土列爾村特土社、勒爾社和哈甘鄉瓦伍村瓦伍社。三個自然村的100多個精準扶貧戶陸續易地搬遷至縣城安置點，實現了一躍千年的改變。攝影/陳杰

懸崖村還不止這一個是嗎？

普查下來一共有19個類似的懸崖村，此后對所有的懸崖村都進行了精準扶貧，一村一策，比如解決孩子教育的寄宿制問題，讓全部學生施行寄宿制，政府來出這個錢。再之后，設法改變他們回家的道路。

這是2016年？

2016年開始。

也就是到現在五年時間，都解決了嗎？

我所知道的困難基本上都解決了。

當時我們把第一個懸崖村報道以后，就開始繼續跟蹤報道，把其他幾個懸崖村全部走了一遍，用同樣的方法進行考察。

所以才出現這本書里面對整個地緣經濟文化現象的全覆蓋。

通過考察，去看它們的現狀，陸續推出報道。從第一篇到最后一篇，至少推出了40篇報道，而且每一篇報道不單是講問題，也有過程、成效。比如鋼梯完成……

鋼梯是什么時候建成的？

2016年7月開始修，一直到11月11日才修通，在修建的過程中，孩子全部在學校里面寄宿，有兩家企業給學校投了1300萬元，把原來兩層樓的校舍蓋成了五層樓的鋼結構房子。

讓孩子有寄宿的地方。

對，有了宿舍、餐廳，教學設施也逐漸實現了電子化教學。等到11月中旬，孩子們就不用再爬藤梯，第一次走鋼梯回家了。

你剛才說在整個過程中，你發了40篇報道。

是的，到2021年為止。

也就是說這個地方現在還在不斷改善。

對，就像這本書一樣，它既是整個懸崖村在精準扶貧之后的成果，又是另外一個開始。實際上涼山這個區域未來發展的方向、一些困境和難題都是我要持續關注的。

也就是說從懸崖村這個點展開以后，你的視野已經聚焦到對涼山地區下一步經濟文化發展的追蹤觀察了。

對。因為它對我來講是一個很好的研究樣本。涼山地區是中國最貧窮、資源最缺失的地方之一，而且發展不均衡。第一是缺少土地資源;第二是教育程度很低;第三是地方的經濟又長期依托于小農經濟。這個地方如果解決了發展問題，中國所有貧困問題都能夠得到解決。

所以說它未來怎么發展，懸崖村這些人遷下來之后怎么生存生活，懸崖村未來豐富的旅游資源怎么利用，都是我所要觀察的問題。

昭覺縣城易地扶貧集中安置點的學校。攝影/陳杰

這種觀察有繼續拍攝嗎？

有的。

是用攝影的方式還是用文字的方式？

都有，記錄的方式是多方面的，哪種方式合適，我就用哪種。文本的東西可以去追溯整個過程，通過觀察、采訪，能夠把這個過程記錄下來，影像必須要在場，你在場才能拍到內容，視頻方式也是一樣的，這三種方式我都在使用，至于怎么系統地記錄，那還需要一段時間去沉淀。

你早已經不是一個單純的紀實攝影家了。

是這樣的，首先我的身份是一名記者，只不過表達方法多了攝影這個方法，攝影只是我表達手段的一種，我的職業、我的身份能夠發揮什么樣的作用，才是首先要考慮的。

其次，通過職業建構自己的思想體系，這也是我想要追求的，我覺得人對自身知識的提升是一種內在的需求。所以這兩點都是我想要去突破的，我既想要表達、呈現、推動，也想提升自己對社會的認知。

你現在最在意的題材是什么？

我去年做的很多題材都叫“攝影+公益”，這么多年來我做了很多涉及公益的選題，公益有很多行為，除了捐錢捐物，還有對生態的保護、對學校的建設、困境人群的改變，這都是我關注的選題。

比如我去年第一個選題做的是關于長江源頭生態的，跟劉旻先后去了四次，把長江源頭保護的困境呈現出來以后，從中央到青海到西藏，出臺了一系列的政策，對長江源進行了更嚴密的保護。

這本身就具有公益意義。

公益性，它是一種對生態的保護，我的這種報道不是以監督的方法呈現的，我們是跟政府和多個職能部門溝通，它們所面臨的困境，有很多問題不是說不作為或者不想作為，而是很多機制上的缺失，或者說不完備，你把這些問題呈現出來，能夠觸動這些部門完善機制，最終推動它們更溫和地把問題解決掉。

好比懸崖村的發現，激發了企業對學校的投入，提升教學設施、孩子們的上學條件，你起到了信息溝通的作用。

對，懸崖村最終是通過政府、企業和社會各界推動的，上千個公益機構都去了這個地方。還有一個很重要的原因，是它們內在迫切地希望得到改變。

怎么講？

外界是推動了懸崖村的改變，但懸崖村自己的內生動力才是關鍵，對一個地方真正的改變不是說外界給你多少，而是說能夠點燃它們自己的發展動力。你現在去看，懸崖村沒有人不會說普通話的，非常流利，而且有幾十個網紅，最多的粉絲將近100萬，所以說這些變化都是顯而易見的。

不但使他們的生活條件改善，在文化概念上，由于社會的關注也升維了。

對，包括教育，以前這些孩子考十幾二十幾分、四十分，現在普遍都是七八十分，就是說孩子知道教育是怎么回事了，外來的一些力量介入后，學校基礎設施得以改善，現在他們搬進縣城之后，所有孩子的教育環境都改變了，教育資源也得到了大幅度提升。

明白了，你是從這個意義來說攝影和公益的推動。

對。懸崖村是我相對來講持續關注時間比較長、比較宏大的一個話題，后續我的關注不單著眼于它們得到什么，更多是在于我怎么去觀察這個地方持續的發展變化，作為一個樣本來進行研究，這是從學術層面上的范疇。

我們從人類學來講，如果一個區域自然條件差或者資源是缺失的，外界施與過多，同樣會造成發展壓力，這涉及功利倫理。比如懸崖村遷到縣城之后，國家給它們創造了一個好的公平的發展條件，這其實很不容易了，如何引導村民通過學習、培訓，然后去拓展自己的就業道路，驅動他們主觀的發展動力，這才是解決問題的根本方法。

在基礎條件下要給他一個非常好的環境，比如公平的教育，有好的校舍、好的教育資源，合格的老師，教育問題就得到解決。另外一個就是養老的問題，老人的低保要覆蓋得到，讓他們老有所養。而年輕人中年人的發展，讓他自己來驅動。

我理解這種關注是你剛才說的通過攝影融合公益等距離的觀察。

是這樣的，實際上我講的是攝影的另外一個維度，就是我們攝影人除了記錄改變還要做什么，就像類似于費孝通那樣做一些社會學和人類學的觀察，他就是社會研究學的一個標桿。我們可能會很淺層地去理解一些問題，但是我們可以把樣本記錄下來，就像《我的涼山兄弟》那本書，臺灣學者劉紹華寫的，這本書使后來人對涼山這個區域的發展和歷史問題有了清晰地認識。我們的使命也是這樣的，記者在一定層面跟學者也是一樣的。如果你有能力做到這一點的話，為什么不去做呢？我覺得這也是攝影應該發揮的一些功能。我們應該介入到社會公共領域里，把這些問題記載下來，成為歷史的一種參照，或者說研究樣本。至于我對這個社會的理解，我盡可能用我的認知把它呈現出來，以供后來的研究者所用。

非常有趣。

籌建中的生態展覽館，南加常帶著他的幾個孫子在展覽館里識別動物，了解青海湖的各種動植物和魚類，孩子們會把自己的理解畫在繪畫冊上，小小年紀種下熱愛自然的種子。攝影/陳杰

得到救助的幼年普氏原羚，每天有孩子們輪流喂奶，小動物對孩子們格外親昵。攝影/陳杰

南加曾經救治的一只天鵝，棲息在小泊湖濕地。南加出現在濕地時，天鵝便會主動靠近南加“打招呼”。攝影/陳杰

講到公益，2021年我的第一個案例在四川省甘洛縣。有個老師給我打電話說他們的學校遭遇了泥石流。其實這所學校我在2007年就報道過，也是一個懸崖學校，修了鋼梯，重建了學校。但后來在精準扶貧的時候，整個村異地搬遷去了離學校大概1公里的地方，因為沒有專門設計學校，所以這個學校就繼續保留著。新村建好以后，山里發生了山體滑坡，舊村子受災嚴重，新村也受了一點影響，但是問題不大。后來縣里面成立了地質勘查隊，一看，學校處于高危區，必須得搬走。在搬的過程中，縣里面沒有錢再建一個新學校，造成學生就一直停課待在家里，所以這個老師給我打電話說，陳老師你能不能來一趟？看一看，幫我們呼吁一下。

這是一個非常直接的訴求，事關師生們的安全，我義不容辭地去了。用了一個星期的時間做了采訪、調研，新建一所學校真的需要花一兩百萬。

縣里沒有這個錢，怎么辦？

所以我得把這個問題通過報道拋出去，緊接著縣里面就開會研究了，州里面、省里面都在關注這個事。最后給了一個方案，把村委會三層樓改造成學校，再把村里的一所幼兒園，多建出幾間小房子，讓村委會搬進那小房里。就是說政府的辦公場所可以局促一點，把孩子們搬進原來村委會改建后的樓房里，這個問題就解決了。這就是一個較為妥當辦法，也取得了良好的社會效果。

孩子們的安全是首要問題，得到了保障。

第二個案例在青海湖。一個叫南加的牧民，他的一條腿截肢了，是青海湖自然保護區的義務管護員。他承包了一大片鹽堿地，用了十幾年的時間把鹽堿地變成了一個水草豐美的草場，以至于國家一級保護動物普氏原羚，包括黑頸鶴都在這里棲息，這個地方被保護得非常好。

他跟我說，他畢生的愿望是想把現有的環保成果做一個生態博物館或是生態小屋，讓全國的人都可以到這里考察。我關注南加是從2016年開始，先后寫了三篇報道，影響非常大。

這些報道都是圖像加文字？

是的，都是影像調查類的，我自己起的這么一個概念。青海湖環湖360公里一度垃圾遍野，南加一直在組織牧民進行處理，隨著旅游爆發式增長，垃圾問題難以解決。我在2017年的一篇報道引起了政府的關注。見報當天，省里面開會決定，動用1萬多人清理垃圾。到2018年，政府投了幾個億在周邊建了幾個垃圾處理廠和污水處理廠，把整個青海湖環境污染的問題解決了。

第二篇報道是關于青海湖盜漁的。青海湖的湟魚是國家二級魚類，冬天湖水封凍就有人開始盜漁，這是違法行為，但政府也管不過來，南加帶了大量的牧民管這個事。

第二篇報道出來后，牧民和政府形成合力，通過立法把這個現象遏制住了。

第三篇是關于普氏原羚的，在青海湖地區也受了很多干擾，還造成過很多死亡，所以南加呼吁大力保護普氏原羚，后來這幾個問題都一一解決了。

你說的南加功不可沒啊。

對，他是發起人，發動了幾百名周邊的牧民來保護生態。

他的行為不是政府行為。

不是，他的身份只是青海湖國家級自然保護區的管護員，等于說他發揮了更多的功能，政府也在鼓勵他這么去做。

他把老百姓動員起來了。

對，他很有號召力的。

你是用攝影調查的方式，對他的事業進行持續的關注，并起到了推動作用。

算是吧。到2021年，南加說他想在一片鹽堿地種樹，另外建生態小屋和生態展覽館。我說需要多少錢，他說大概預算二三十萬，我說你把預算做仔細了。

二三十萬？

對，后來他做了一筆37萬元的預算，我們在騰訊公益基金會發起了這個項目。項目一經報道，線上籌集了30多萬元，線下有個北京的機構，直接去當地考察，最后給了100萬元，建了一片30畝的樹林，形成了一個屏障，把他的生態小屋也建成了。

算圓了他的一個夢想。

是的，我們就是看到一個個具體的事，做成一件解決一個問題圓一個夢。

2016年9月，勒爾社的鋼梯開始動工修建，第一期工程于2016年11月竣工，完成了最危險路段的鋼梯鋪設。2017年3月開始進行第二期工程建設，主要是對一些有安全隱患的路段進行補修。這是2017年6月17日，參與修鋼梯的60多歲的村民伍有則，背負8根重約百斤的鋼管，在鋼梯上艱難地攀登。攝影/陳杰

你不是單純的進行輿論監督，著眼于一個問題一個問題的解決，用影像、文字和公益結合，充分運用《新京報》這個平臺，在更大的范圍內幫助解決報道對象的困難。

對我來說平臺是開放的，不局限于我們自己這個平臺，遇到類似這樣的事，我有時候會聯系騰訊公益基金會、中國社會福利基金會、中國紅十字基金會等一起來推報道，根據具體幫助對象的需求發起項目，切實解決一些問題。

也不局限于拍照片，視頻短片也適合講故事，因為有些細節通過短片去記錄它會更能觸動人。

你是有一個工作室還是記者陳杰？是用抖音還是快手？在我看來你像是升維了一代的新聞攝影師。

我沒有設立工作室，但有個人的自媒體，比如說新浪微博、快手賬號這些東西。

粉絲有幾百萬吧？

沒有那么多，但是我的每一個片子播出去之后都是幾百萬的閱讀量，其實個人平臺的能量是有限的，它并不能起多大的作用，我更多是通過《新京報》這個平臺進行首發，因為它有權威性，再通過其他的平臺轉載，才會形成合力。尤其是內容夠打動人，各個平臺都會支持傳播，推動問題的解決。

你現在攝影多還是拍視頻多？

拍視頻占70%的工作量，我有三臺專業設備，每次出去帶的設備，相機的體量只占五分之一，就是說我會帶大量視頻設備，甚至很多時候會帶一些燈光，從某種程度上講，專業的操作要專業的方法。

那得有一個小團隊了吧？

就我一個人，比如我們這種采訪，我先是把燈打好了，設備架好，兩個機位。

2019年3月24日，貴州威寧縣溜索村，9歲的卯米會溜索過江去上學。同年4月，溜索村整體搬遷到威寧縣五里崗街道易地扶貧安置點，卯米會一家住進了使用面積120平方米的樓房。攝影/陳杰

那無人機呢？

一臺無人機，也是我一個人操作。

《新京報》還不趕緊給你弄一個團隊？

是這樣的，有時候我愛人跟我一起去跑，她會在文本上給我一些支持，我們經常會討論問題。如果單純從攝影這個思維來講的話，它相對狹隘一些，我們在一起討論的時候，會打破職業的界限，就問題本身通過討論獲得更開闊的視野，再形成一個很好的執行方案。

后期編輯也是你們倆？

我自己編。

那你的能量太大了。

因為我作品的量不大，我不會同時做很多報道，尤其我的項目會操作很長的時間。

我還有一個興趣點，商業問題怎么協調？你片子的成本從哪出？

小成本，一般出差就夠了，我所有的設備都是贊助的。

你的職務行為和個人追求完全重合，通過紀實攝影對社會的干預是一致的。

感謝平臺給我提供了空間，我可以自主地發揮它，即使現在我離開這個平臺，我還會這么做，因為這些東西于我來講是有意義的，不同于一般的為了發表而進行的采訪，重復做一件事情，對我來講沒有意義。

你超越了一般的記者，具有更大的自主性。

咱不說超越，可能是我個人的選擇。

沒有總編給你規定，說陳杰，有個什么活，派你去干。

在七年以前就已經沒有指派性工作了。

但你依然是《新京報》的記者。

對。我經常講這樣一句話，我不希望去追熱點，我希望我的報道成為熱點。尤其是涉及到社會公共問題的報道，我希望能引起關注，成為熱點。比如環境問題、貧困問題、處在困境中的人的問題，我希望有更多的力量推動它的改變，這是我的一個想法。

說得好，讓報道引起更多的社會關注，讓人們感同身受，并啟動社會資源，直接跟需求對接，解決具體的問題。

對。我一向認為記者的作用是有限的，實際上我們只是起到四兩撥千斤的作用，我們用內容去觸動大眾，最終撬動更多的社會資源來改變現狀。這就是我們在這個時代力爭實現的一種可能性。

我都很想把你剛才的話重復一遍，記者的作用是有限的，用你的職業行為撬動更多的社會資源，引起人們對它的關注，推動事件的改變。

對，很多人說這個事情你太厲害了，你推動了改變。我說這個詞要慎用，放在我身上不太合適，否則的話，大家就過于去關注你個人，就把你理想化了。實際上記者這個職業可能能實現一些東西，我只不過是去踐行了這個價值而已，這是我的職務行為而已，當有這個條件，我就要好好把握。

這是一個很有趣的話題。

舉個例子，我有很多環境問題的報道是沒有刊發的，報道出不來，但是沒有關系，我的目的不是為了發稿。

按照我們的判斷，出不來豈不是得不到傳播，最終不能影響到對事情的改變。

這里有兩種可能性，前一種可能是給你蓋住了;后一種可能是對方知道報道出來之后會產生什么樣的影響，他及時止損，主動要求能不能不報道，我自己來解決好你們發現的這個問題。

我遇到過很多這樣的要求。有一次我跟劉旻做一個環境問題調查，我們直接跟官方職能部門，甚至跟政府的決策人進行溝通，把事實告訴他，請政府去回應這個問題，甚至說給出解決方案。

其實干預社會和解決問題的作用已經起到了，見報與否也不是唯一手段。

對，我們做完調查，通常是證據確鑿，實錘的東西。有一次，我們把材料呈現給當地的市委書記看，他看了以后，就說“能不能暫緩發這個報道，我們把問題解決”，他馬上就成立了工作組，解決掉這個問題。

還真解決了。

解決了。暫緩報道有時能避免帶來更復雜的關系，避免產生變量。解決了以后，文章我也寫成了，增加了問題得到解決的信息，最后還是刊發了。這種方法其實也是行之有效的，不像單純地扔一個信息炸彈。

這是具有時代特點的新聞現象，最終好在推動了實際問題的解決，同樣是社會進步的表現形式。

從某種層面來講，如果我們非得讓每篇報道都落地，可能壓力會非常大，阻力也非常大。報社很支持我們，稿子沒發，照樣會給我們算工作量。所以關鍵是能否看到問題得到解決，這是我的第一個出發點。第二個，在現有的條件下、環境下，扎實地去做，能推動多少是多少，我不會抱怨環境給我們帶來多少阻力。采訪調查中看到問題，專業地去推進，想方設法去解決它，而不是放棄它，自然會得到很多解決問題的方法。

永不言棄不僅是為了發表報道、指出問題，最終也是為了問題的解決。

我關注一個事情，要讓它形成一個閉環，我不會拋出來問題后就不管不問了，跑去做下一個選題。我就是死盯著整改，怎么改，改到什么程度，什么機構來整改，用什么方法，誰來監督驗收，這涉及到很科學的東西。

還有一點，報道本身還有普及常識的作用，比如說環境問題也好，貧困問題也好。經常有人在網上就講懸崖村修那個鋼梯花了6.3個億，每一層大概花了多少多少萬。

怎么可能花那么多呢？

就是沒有嘛，300萬元建成了鋼梯，6.3個億是整個旅游規劃項目的預算，但是很多人斷章取義，越傳越開。那好，我就有必要發聲，告訴他這項建設用了300萬元，這300萬元是怎么花的。

這已經不是一個記者的義務了。

有網友問為什么不把山上的人都搬下來？我說這不是解決問題的方法，整個涼山州有1600個類似的貧困區域，土地資源貧乏，你把1600個村都搬下來怎么生活？現實問題不是搬下來就一勞永逸地解決了，這里面有教育的問題、養老的問題、發展的問題，加在一起就是根本問題。

你這是用個人信用答疑解惑，普及常識、糾正傳言，讓事實浮出水面。

這些問題對我來講也需要厘清，才能夠在報道的時候減少失誤，才能夠從更多層面對問題進行實質性的推動。我常說報道本身就是一個事件，我們在關注一個事件某個層面上的行為。對我個人來講，我樂于把自己的認知跟大家分享。

我的理解，因為咱們都是當過主編、當過總編輯，這不單是一般的采編智慧，還有骨子里的社會責任感，我作為記者，我要調查，我要揭示問題，但最終是為了解決問題，在這個過程中使公眾對問題的形成、產生以及解決的難度要有更深刻的認識。

對，我們觀察到問題的時候，當地一些職能部門的決策者也不一定能知道，那么我們把發現的問題跟他們一起來面對，通過探討共同尋求解決方案。

咱倆這個訪談有特殊的意義，它既是紀實攝影，也不全是紀實攝影，但歸根到底是在講一個知識分子面對社會責任用什么方式表達，怎樣對社會做出積極貢獻。

我覺得我們在說一個概念的時候，比如你講的紀實攝影或者講的記者，大家總是容易把它框定在一個范圍里。

比如說“鐵肩擔道義”。

對，“妙手做文章”。這些東西都不該出現在記者這個評價里面，就像我們做醫生一樣，你去治病救人也好，你在普及醫療常識也好，這都是你的本職，也是你的興趣。但是做任何事情都有個職業的精神和準則，我一向認為如果你能夠為行業帶來一些改變，那么你就要運用好推動這種改變的各種可能性。

在改變的過程中你同樣也是在改變自己，相當于是能量的交換，我投入多少精力，去觀察一個事件，關注此后的變化與發展，實際上對我個人來講也是在提升自我認知。

不管是記者，還是紀實攝影，它都是一個變量，可以帶來更多外延，我把我的職業和興趣結合在一起，更專業、更深入、更科學地用一些方法介入社會，學會獨立思考，然后再去不斷反哺自己，形成自己的認知體系，我覺得這是一個交互的過程。

你用攝影進行一種社會調查、田野調查，建立你對社會更深層的了解，并試圖推動社會向更好的方向去發展，你把自己的紀實攝影實踐放在這樣一個位置上。

對，我通常會講攝影是我表達的一個工具，記者是我實現這種表達可能性的一種身份。當有些東西無法用圖片表達，我會試著用文字或者視頻來表達，如果我繪畫很好的話，也可能使用繪畫來表達，可惜我不太會。

給我們講講天津大爆炸吧。

那次我有視頻、照片和文字，寫了很多報道。當時我跟劉旻在吉爾吉斯斯坦做一個人文拍攝，我通過網絡看到了天津爆炸這個新聞。

看了很多照片，就是沒看到爆炸點在哪里，我琢磨著這個坑為啥沒人拍呢？冥冥之中我說我一定要回去拍這個東西，于是提前了一天，從奧什趕到喀什，坐飛機回北京，到家放下出差的行李，馬上開車就去了天津，到天津的時候已經是凌晨1點多。

爆炸已經發生24小時了。

已經第三天了，早上起來我就開始觀察，還有哪兒冒煙，我用無人機飛去偵察，找到那個坑，但是煙霧太大，周圍的環境看得不太清晰，我就在那兒等。等到下午整個煙霧消散了，飛機飛過去捕捉到那個大坑，周邊是一片廢墟，還有大量燒焦的車輛，那張照片就是我想要的。

沒有任何人干預你。

盡管在警戒線內，但沒有人干預，我在立交橋對面高樓的房頂上操控無人機進行拍攝。

前兩天采訪相對比較自由，再后來就越來越嚴了。

反正你按照自己預想的目標完成了拍攝。

是的，包括獲得荷賽獎那張照片。航拍完成之后，我背著相機進入爆炸現場，值守現場的部隊我認識，他們給我拿了一套防爆服，我在里面又拍了一天。拍安靜的廢墟，也拍救援行動，還包括國務院調查組到現場調查的圖片我都拍了。

再之后離開了現場，到周邊的受損區域拍攝那些受災的人。這是我的一個思路，我關注這些人，受災以后他們怎么辦，做了一些外圍的報道。

相當于你完成了事件后半部分的整個記錄。

是的，實際上在天津大爆炸報道的過程中，報社也接到了要求，所有記者都要撤離，但是對我個人來講，我不是純粹以報道目的去做這個事情，我覺得這個事件本身的影響力非常大，我需要記錄這個歷史事件本身。所以我既記錄了現場，也做了航拍，又去周邊采訪了那些災民的情況，完整把災難之后的現場記錄了下來。

得荷賽獎的那張就是航拍的那張吧？

對，大概在200米空中俯拍的。

所以后來很多紀實攝影家，從懸崖村現象關注到陳杰這個人，在片子里看到跟我們所認同的新聞價值觀和紀實攝影的價值觀是一致的，關鍵是你還特年輕。

也不年輕了。

應該是年輕的，在現在的記者里面你年紀不算年輕了，但是對于上一茬，都是奔七張的人了。

實際上從上世紀80年代到90年代，中國紀實攝影或者新聞攝影的基礎非常夯實，像賀延光老師、王文瀾老師，這一代人對我們的影響非常之大。

《王苗和她的朋友們》這本書就是說這一茬人的故事。從代際上講，后面就是你們這一茬了，你一直在一線跑，已經很成熟了，算是這一茬里的佼佼者。

過譽了，其實我們這一代面對的各種挑戰也非常多，我經常講，作為新聞記者，它是一個變量的發展，不僅要掌握操作方法，還有研究方法，更有海量的信息，可能過去20年迭代一次，現在兩三年就迭代了，這就要求記者要掌握更多的技能，你必須要在海量的信息里面去甄別、去分析，然后去轉譯。我們把海量的信息收集以后，用各種方法把它分類，再把它轉譯成便于大家接受的表達方法，呈現出來。

今天我聽得非常有興致，跟比我小20多歲的攝影記者陳杰有一兩個小時的交談，由衷地說很受益。一代人有一代人的追求，有一代人的語言，其實我們的價值觀就是為推動社會進步要做一點實際的事情，你的實踐和你的想法，我非常受益，我也很愿意在巨浪光刻新一期里面，由陳杰來開啟下一季，承上啟下，開辟未來，有著自己的思考、追求，用攝影手段關注社會，研究問題，推動社會進步。我覺得這一代也有一批非常優秀和出色的紀實攝影家。今天陳杰給我們開了一個非常精彩的頭，請觀眾朋友們繼續關注巨浪光刻系列。

謝謝楊浪老師，謝謝大家。

2015年8月15日，大爆炸后留下的巨坑和廢墟。2015年8月12日，天津市東疆保稅港區瑞海國際物流有限公司所屬危險品倉庫發生爆炸，173人死亡，1.7萬戶居民房屋受損，8000多輛車被焚毀，并造成嚴重的環境污染。攝影/陳杰