汪政　張宇星　韓湛寧

韓湛寧：今天對(duì)談的兩位嘉賓是江蘇省作協(xié)副主席、江蘇省文藝評(píng)論家協(xié)會(huì)主席汪政先生，深圳大學(xué)建筑與城市規(guī)劃學(xué)院研究員、東南大學(xué)建筑系博士、著名建筑師張宇星先生。下面請(qǐng)兩位老師聊一聊城市與設(shè)計(jì)及文學(xué)的關(guān)系。

城市與設(shè)計(jì)的關(guān)系

汪政：在我粗淺的理解當(dāng)中，設(shè)計(jì)和文學(xué)都有一個(gè)上位概念，就是一個(gè)創(chuàng)意。文學(xué)從產(chǎn)生靈感的那一剎那起，怎樣構(gòu)思，選擇怎樣的題材，表達(dá)怎樣的主題，選用怎樣的風(fēng)格，包括更具體的敘事方式及塑造人物都是創(chuàng)意。孟母三遷的故事，說明了空間與人的重要關(guān)系。

張宇星：設(shè)計(jì)是一個(gè)非常簡單的事情，我相信文學(xué)也一樣。因?yàn)槲覀兠刻烀總€(gè)人都會(huì)跟文學(xué)打交道，比如深圳書城，它就是一個(gè)建筑+文學(xué)的結(jié)果，房子和書的相遇，藝術(shù)和文學(xué)、詩歌相結(jié)合。設(shè)計(jì)其實(shí)可以很小，也可以很大。大到什么程度？霍金去世之前寫了一本書叫《大設(shè)計(jì)》，書中說整個(gè)宇宙是被設(shè)計(jì)的。我們提到深圳，就會(huì)想到一個(gè)人，中國改革開放的總設(shè)計(jì)師鄧小平，鄧小平用政策、用政治的方式設(shè)計(jì)了一座城市。楊振寧先生接受訪談時(shí)說：設(shè)計(jì)其實(shí)是一套方法論，從微觀到宏觀。文學(xué)也一樣，整個(gè)文學(xué)背后的語言系統(tǒng)是一套信息傳播系統(tǒng)，如果從信息角度看，文學(xué)和設(shè)計(jì)的對(duì)象其實(shí)是重疊的。

城市與文學(xué)的關(guān)系

韓湛寧：我想問兩位老師，城市怎樣塑造文學(xué)？

汪政：南京與深圳，一個(gè)古老的城市和一個(gè)年輕城市，聚在一起肯定會(huì)撞出火花。我認(rèn)為南京的建筑設(shè)計(jì)師背負(fù)的文化使命要比深圳設(shè)計(jì)師重一點(diǎn)，如請(qǐng)一個(gè)南京設(shè)計(jì)師設(shè)計(jì)一個(gè)標(biāo)志，他們會(huì)細(xì)化到街道層面，會(huì)把歷史表達(dá)出來，這個(gè)歷史不是抽象的，很具體。南京的普通民眾或者各界人士對(duì)于設(shè)計(jì)，普遍有這樣的要求和訴求，要有城墻、要有秦淮河等。所以說，設(shè)計(jì)跟南京的文學(xué)有沒有關(guān)系？應(yīng)該說關(guān)系很大。作為一個(gè)局外人去想象南京文學(xué)，一定是通過歷史去想象的。追溯到比較久遠(yuǎn)的十朝古都、帝王之州，再到衣冠南渡，自從衣冠南渡之后，北方的世族大規(guī)模南遷，集聚到現(xiàn)在建業(yè)這一帶，形成一個(gè)世族的群體，形成文人的群體，山水田園的地域和地理自然條件及元素加在一起，南京的文學(xué)那一定是非常優(yōu)美的，還有感傷，一派煙水迷茫，但恰恰少了一些什么呢？可能少了一些青春，少了一點(diǎn)開放，或者少了一點(diǎn)陽光。劉禹錫的詩詞、孔尚任的《桃花扇》、朱自清的散文，葉兆言、蘇童等人的小說，組成了南京文學(xué)的意義鏈、風(fēng)格鏈，這就是一個(gè)城市對(duì)一個(gè)文學(xué)的塑造。所以南京變成了文學(xué)之都，這是對(duì)南京文學(xué)歷史的肯定，同時(shí)也是呼喚新的南京文學(xué)的契機(jī)，當(dāng)它成為文學(xué)之都時(shí)，要用創(chuàng)意、用設(shè)計(jì)的概念來規(guī)劃我們文學(xué)的未來。文學(xué)之都既是一個(gè)名詞，同時(shí)也能把它看成一個(gè)方法論，文學(xué)之都不僅是南京的文學(xué)，也應(yīng)該是中國的文學(xué)、世界的文學(xué)，更應(yīng)該是未來的文學(xué)，更大氣、更創(chuàng)新、更包容，海納百川，同時(shí)又有自己的個(gè)性。所以說文學(xué)之都是南京的歷史塑造的，是一種無形的力量和規(guī)律設(shè)計(jì)出來的。

張宇星：深圳目前為止沒有成為文學(xué)之都，既是壞事也是好事。因?yàn)樵O(shè)計(jì)之都是指向快樂、指向美，但是文學(xué)不一定指向快樂，文學(xué)背后常常指向的是個(gè)人的悲傷，一個(gè)時(shí)代的悲愴，整個(gè)文明的一段厚重的歷史。南京為什么成為文學(xué)之都，因?yàn)樗剂酥腥A民族歷史的幾乎一大半歷史。這一點(diǎn)不是空話也不是大話，南京每一個(gè)古跡背后都有一段文學(xué)的故事，都帶著一個(gè)文明的記憶。中國古代文學(xué)家的文學(xué)態(tài)度，不是一定要寫風(fēng)花雪月，而是一種歷史的情懷，前不見古人，后不見來者。念天地之悠悠，獨(dú)愴然而涕下！這個(gè)“愴然而涕下”我覺得就是文學(xué)，文學(xué)真正的含義就是讓你在看到一段文字的時(shí)候，能超越于這個(gè)時(shí)代，你發(fā)現(xiàn)世界很大，我們所處的這個(gè)世界很小。

如何看待深圳是一個(gè)設(shè)計(jì)之都？

韓湛寧：十朝的歷史既是資產(chǎn)，也是一種考量，對(duì)南京的作家和設(shè)計(jì)師的內(nèi)涵提出了更高要求。在談到南京文學(xué)的時(shí)候，我想到的是畢飛宇的《青衣》，蘇童的《鄉(xiāng)村街》《細(xì)雨》，葉兆言的《南京傳》，這些其實(shí)就是城市所塑造的。下面請(qǐng)兩位老師談?wù)勅绾慰创钲谑且粋€(gè)設(shè)計(jì)之都？

汪政：設(shè)計(jì)更重要的是創(chuàng)意和創(chuàng)造。馬克思的關(guān)于美的造型也是對(duì)設(shè)計(jì)經(jīng)典的定義，就是合規(guī)律和目的性，按照美的規(guī)律來塑造，按照美的規(guī)律來造型。任何一個(gè)城市或者歷史，都是合力的產(chǎn)物。

我想深圳的設(shè)計(jì)是由無數(shù)的設(shè)計(jì)師們合力形成的，這里面有主動(dòng)、有被動(dòng)，有選擇、有妥協(xié)，有夢(mèng)想、有希望，可能也有挫折和失敗。無數(shù)設(shè)計(jì)師的理念綜合在一起，形成了一個(gè)最大的公約數(shù)，那就是深圳這座城市的設(shè)計(jì)理念、深圳城市設(shè)計(jì)的靈魂。如果我們把眼光放得遠(yuǎn)一點(diǎn)，在未來幾百年幾千年甚至上萬年，深圳這座城市將會(huì)越來越成熟，會(huì)在不斷地設(shè)計(jì)當(dāng)中進(jìn)行選擇，形成深圳的文明，這就是無數(shù)設(shè)計(jì)師們共同努力的結(jié)果。

張宇星：有一本書叫《人類簡史》，書中最核心的觀點(diǎn)是，人類的進(jìn)步其實(shí)依賴于虛構(gòu)。深圳從虛構(gòu)到今天的模樣，這個(gè)過程說明了想象力的重要。想象力不是一定要寫一段文字或畫一幅畫，對(duì)未來的一個(gè)設(shè)想，想象力就是把不存在的東西轉(zhuǎn)化為現(xiàn)實(shí)，當(dāng)然想象力背后最重要的是我們要相信它，要行動(dòng)、要實(shí)踐。我們?yōu)槭裁凑f到建筑和文學(xué)時(shí)把它跟想象力掛鉤，因?yàn)檫@兩個(gè)學(xué)科或者這兩件事情特別需要想象力。

城市與建筑

韓湛寧：我記得有一位著名建筑師說過，建筑是縮小的城市，城市是放大的建筑。張宇星老師，您作為建筑領(lǐng)域的專家，是怎么切入建筑或者哪一個(gè)維度進(jìn)入城市？

張宇星：建筑其實(shí)只是城市的一部分或者是一個(gè)載體，不能等于城市。因?yàn)槌鞘凶钪匾慕巧俏覀儯腔钌娜耍瞬攀沁@個(gè)城市的主人。人生活在特定的空間、特定場所、特定場景里面，這就需要建筑，建筑占城市的50%，另外50%需要我們每個(gè)人在里面活動(dòng)。今天我們?cè)u(píng)價(jià)建筑好壞的標(biāo)準(zhǔn)正在改變，國際上對(duì)建筑的評(píng)價(jià)首先要看建筑是怎么被使用的，有沒有被使用得更好，有沒有被兒童、老人使用。如果這個(gè)房子里面一個(gè)人都沒有，就是空間本身很漂亮，他不會(huì)被當(dāng)成是一個(gè)優(yōu)秀的建筑。

所以在今天，我們?cè)O(shè)計(jì)建筑首先要考慮這個(gè)地方怎么被人使用，怎么用得特別舒服。設(shè)計(jì)師、建筑師要思考人的活動(dòng)、人的行為，也要思考文學(xué)，文學(xué)是所有想象力里面的“想象力之母”，因?yàn)槲膶W(xué)最難想象，就是一個(gè)文字符號(hào)，全是抽象的東西，文學(xué)家是所有藝術(shù)里面第一個(gè)誕生的職業(yè)，后來才有畫畫、雕塑，再有建筑、音樂。如果我現(xiàn)在再去教我的學(xué)生，我會(huì)要求他寫作，不僅是讀書，還要寫作，必須用抽象的文字創(chuàng)造一個(gè)世界，所有的作家都是偉大的建筑師，因?yàn)樗仨毾胂笠粋€(gè)不存在的世界。比如程序?qū)懽鳌④浖こ處熇锩嬉灿薪ㄖ熯@個(gè)概念，整個(gè)軟件編制最宏觀的架構(gòu)師就叫建筑師。所以我想說，建筑師和文學(xué)家他們其實(shí)早就相遇了，他們?cè)谌祟愓Q生的那一天開始就相遇了，從來沒有分開過，我們今天考慮怎么樣把建筑和文學(xué)重新連接起來，想象或者建構(gòu)我們未來的世界。

文學(xué)與想象力

韓湛寧：張老師把這個(gè)問題延伸了一點(diǎn)，我記得我們?cè)O(shè)計(jì)或者藝術(shù)類的學(xué)科，最早的學(xué)位就叫文學(xué)。從這點(diǎn)來看，設(shè)計(jì)與文學(xué)本身是一體的，藝術(shù)從文學(xué)中誕生。我們對(duì)人、對(duì)空間、對(duì)故事的塑造，發(fā)生了無數(shù)的可能。這一點(diǎn)基于人的相遇，我覺得是建筑設(shè)計(jì)的切入點(diǎn)，我想問一下汪老師，您如何切入一部文學(xué)，文學(xué)創(chuàng)作怎么切入一個(gè)主題或者塑造一個(gè)文學(xué)作品？

汪政：這個(gè)問題不同的人有不同的回答。從本質(zhì)上來講，所有的文學(xué)藝術(shù)都是要有想象力去支撐，同時(shí)想象力不是一個(gè)抽象的，對(duì)每一個(gè)個(gè)體在進(jìn)行想象的時(shí)候，必定都是具體的。每個(gè)建筑師都是按照自己的路徑去想象，作家也是如此。我當(dāng)初走向?qū)懽鞯缆肥鞘芰艘恍┳髌返膯l(fā)或者受了一些作家啟發(fā)，等到我走向創(chuàng)作之路的時(shí)候，我發(fā)現(xiàn)我離我啟蒙的那本書以及領(lǐng)我走上創(chuàng)作之路的作家的創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)越來越遠(yuǎn)。按理說，語文和文學(xué)是最接近的，也就是一步之遙，但是為什么有的作家從來不提語文老師怎么引導(dǎo)他走向文學(xué)道路，甚至有些作家會(huì)抱怨語文教學(xué)對(duì)想象力的扼殺，或者語文教學(xué)體系不利于孩子想象力的發(fā)揮，這個(gè)值得我們好好反思。

想象力是怎樣發(fā)生的？某一天偶然走過這個(gè)空間，與這個(gè)環(huán)境及這個(gè)環(huán)境里面的容納物包括人相遇了，由此激發(fā)了他的想象力，而這種想象力在未來當(dāng)中，攜帶他的個(gè)性、氣質(zhì)、生活、閱歷、所有的人際關(guān)系，特別是他對(duì)生活和未來的一種想象，一種希望，一種理想，所有綜合的因素引導(dǎo)他不斷向前，最終成就了他具有個(gè)性感且不可復(fù)制的想象力及其想象物。

想象城市的未來

韓湛寧：作為城市的居民及構(gòu)建者，能不能想象一下我們城市的未來，作為一個(gè)建筑師，張老師想象中我們的城市空間未來是什么樣子？

張宇星：我是1995年來到深圳，那時(shí)候的深圳書城，整個(gè)中心區(qū)是一片空地，也就是20多年的時(shí)間，從一塊空地變成一個(gè)完整的城市，建設(shè)時(shí)間很短，改變卻會(huì)很慢，因?yàn)榉孔右坏┙ǔ珊茈y改變，背后涉及的代價(jià)太大。所以今天深圳已經(jīng)進(jìn)入到一個(gè)增量時(shí)代或存量時(shí)代。也就是說，我們20年前來到深圳，到處都是空地，到處可以蓋房子，今天在深圳還能看到空地嗎？今天的深圳已經(jīng)進(jìn)入到歷史的城市，開始變得跟南京一樣，要轉(zhuǎn)向文學(xué)之都，這個(gè)時(shí)候大家要開始寫作，文學(xué)家、作家的用武之地越來越多。

建設(shè)是一個(gè)充滿熱情的事情，但是寫作是一個(gè)需要安靜需要冷靜的行業(yè)。所以未來的深圳讓我去設(shè)想，我覺得深圳要經(jīng)歷冷靜、安靜，甚至背后的悲傷、痛苦，衰落都有可能。不可能所有的城市永遠(yuǎn)一直往前，它必須停下來甚至往后退兩步。歷史循環(huán)在所有的城市都上演過，深圳也不例外，只有經(jīng)過這樣的過程，才能從一個(gè)大的城市變成偉大的城市、強(qiáng)大的城市。我現(xiàn)在最愿意到深圳各個(gè)角落，城中村及深圳邊緣的很多地方，歷史的痕跡很多，但是深圳人很少有人愿意去看它，急于把它拆掉來創(chuàng)造一個(gè)新的城市。我們需要?jiǎng)?chuàng)造一個(gè)新的舊城市，可能比天天想象建設(shè)新的城市更加重要。所以南京給深圳一個(gè)很好的啟示，怎么在向前的過程中回望歷史，這個(gè)歷史其實(shí)就是未來。

汪政：城市的未來可以從兩個(gè)角度考慮，一是空間的存在，二是時(shí)間的存在。這么短的時(shí)間，我們?cè)诰薮蟮目盏厣辖ㄔ炝艘粋€(gè)城市，這是空間，當(dāng)空間建成之后，應(yīng)該讓位于時(shí)間，也就是說一旦有了空間以后，我們期待的是在空間里面發(fā)生的故事。所以說起城市的時(shí)候，我們說什么呢？說這個(gè)城市的歷史，歷史就是城市的故事，只有空間是沒有意義的。當(dāng)我們來到一個(gè)古老的建筑面前時(shí)，我們期待看到的是什么，導(dǎo)游向我們介紹什么？除了必須要說建筑的特色，長篇大論必定是發(fā)生在這個(gè)建筑里面的故事。偉大的建筑絕大部分是因?yàn)檫@個(gè)建筑里面有偉大的故事，而不在建筑本身，建筑和故事應(yīng)該相互塑造。我們?yōu)槭裁凑f雨果是巴黎的代言人，說狄更斯是倫敦的代言人，說老舍是北京的代言人，說張愛玲、周而復(fù)、王安憶是上海的代言人，說歐陽山是廣州的代言人，說蘇童、葉兆言是南京的代言人？因?yàn)檫@些人把這個(gè)城市的故事講好了，城市跟文學(xué)家能夠相互塑造。

所以當(dāng)空間已經(jīng)相對(duì)定型之后，我們所做的事情就是要講好深圳的故事，而自己就是深圳故事的角色，乃至于主角。然后我們開始用文學(xué)的方式、創(chuàng)意的方式、精神生產(chǎn)的方式來為這樣一個(gè)新興的城市打上他特定的包漿。我期待深圳有一天能夠誕生出像狄更斯、巴爾扎克、雨果、老舍這樣的能夠成為城市文學(xué)精神的代言人。當(dāng)我們?cè)谑澜缒骋粋€(gè)角落說深圳是怎樣一個(gè)的城市的時(shí)候，有人說你不一定要去，你只要看看張宇星和韓湛寧的著作就行了，這就是我對(duì)未來深圳的想象，也是對(duì)未來深圳文學(xué)的想象和期待，讓我們一起努力。

韓湛寧：感謝兩位老師激勵(lì)我們成為那個(gè)創(chuàng)造故事的人，創(chuàng)造偉大的人。相信期待一定會(huì)變成現(xiàn)實(shí)！