用藝術與詩歌想象一座城

韓東?劉曉都?胡洪俠

胡洪俠：今年深圳讀書月是最有創意最值得期待的活動，也是深圳在全民閱讀方面加強城際交流，密切城市之間的全民閱讀關系所作出的努力。本場對談的內容是城市的詩性，對談嘉賓一位是來自南京著名的詩人、導演、作家韓東先生，另一位是深圳著名設計師，坪山美術館館長劉曉都先生。

城市的詩性

胡洪俠：詩歌藝術、建筑藝術都能夠在藝術層面統一起來么？請兩位嘉賓談一下二者與城市的關系。

韓東：我覺得建筑和詩歌有一個共同點，二者都是一種藝術，而且這個藝術不是泛泛的藝術，我更愿意把我寫的東西叫做作品，這個作品跟藝術作品的概念是同質的。作者所追求的最高端的東西也是他的藝術性，所以我覺得建筑和詩歌這兩個概念在藝術范疇之內，可以統一起來。

劉曉都：我覺得詩歌也好、建筑也好，可以有一個比對。建筑在城市或者在人的社會里占非常重要的地位，可能一個城市會舉全城之力，塑造一個地標式的建筑。比如在歐洲，你會發現，蓋一個大教堂要花一百年、兩百年、三百年才能把一個教堂建設完整，這個建筑集中的是一個城市的精神象征。文學是社會發展到一定程度之后，開始出現了更多更廣的一個興趣點，如文學里出現了詩歌、小說、散文或者其他很多文學的形式，慢慢地更大眾化，更加讓人能夠接受理解。

建筑實際上是慢慢地被人關注的狀態。現在，一個城市仍為地標性的建筑自豪，一個城市的精神，仍然是要有一個依附的地方。詩性的東西，還是會對城市有一個影響。一個特別普遍的說法，很多學建筑的人，特別喜歡把海德格爾說法，把人類的詩意，契機在大地上。我覺得在這個層面上，詩性和人的生活是非常重要地結合在一起。

設計與繪畫、文學、詩歌的結合與跨界

韓東：大家都知道我寫詩，其實我主要精力放在寫小說上，也特別喜歡和藝術家交朋友，拍過電影，導過一個話劇，我與很多藝術家成為朋友，自然而然地看到他們不同的工作方式，也會有沖動。他們把我帶入到毛焰的展覽，那個展覽當時最早也在四方美術館，后來到劉曉都的坪山九層塔項目里面來，九層塔里面包括9組藝術家。在南京的時候，我和毛焰有這樣一個結合，他以傳統用畫的方式，我把詩歌上墻，做了一些視覺化的處理，因為詩一般是讀。這個工作其實基本上是毛焰幫我設想，我自己也有一些創意，當時除了我的詩歌以外，我還有一個話劇，也在展覽上演出，演出了兩場，我的各個行當在技術上或者觀念上的跨界特別有意思，能夠互相激發，互相刺激。

胡洪俠：所謂經濟學上的溢出效應，這種東西想象不到，不可控制也無法確定。劉曉都你的感受如何？

劉曉都：我做坪山美術館差不多有兩年多時間，我們之前也是推出一系列的展覽，以當代藝術這塊為主。到了去年的時候，我們想，這樣一個區級的公立美術館，如何能夠有自己所謂的“知識生產”，我們有什么樣的東西能夠推動藝術的發展，對區域的藝術生態有什么樣的貢獻。我對比較跨界、比較邊緣的這樣一些事情有更大的興趣。我跟策展人一起討論了這樣一個結構，就是展陳空間對藝術作品的影響這個話題做一個討論。

在第三場的時候選擇了毛焰，毛焰說我要跟韓東在一起做，原因很清晰，因為他和韓東有了將近20多年的交往，他是一個很深度的交往。毛焰說他很多的藝術思想是與韓東交往的過程中討論出來的，他畫的藝術品帶有很強的詩性，有文學的東西在里面。大概11月10日左右，我去了毛焰的工作室，毛焰是很受歡迎的當代藝術家，他手上沒有什么畫，已經被人收藏了，我們把他工作室所有的畫搜羅來，大概有9張。有一張大概有3米高，那是最精彩的一張，但場地太小沒法展，剩下的都在我們這個地方，價值不菲，我們付了很高的保險。這個系列展覽到12月30日就完全閉幕，現在整個9場展覽已經全部呈現，大家如果有興趣，可以看到所有9個展覽的全貌，非常棒。

胡洪俠：大家可以感覺到我們談的是一個跨界，韓東的詩和毛焰的畫，在劉曉都這個展館里有了一個獨處的機會，獨處的空間。

劉曉都：對，一個觀眾和一句詩。非常棒的狀態。

胡洪俠：韓東自己寫詩，也寫小說。你一定對南京的詩歌史有研究，在你的印象當中，寫南京最著名的詩是哪一首，或你印象最深的是哪一首，請談談詩和南京的連接。

韓東：我個人的很多作品包括小說，背景里我沒有說南京，其實也是南京，只是虛構了一個名字，反射出來的還是南京。我確實沒有特別以南京為目標，用一種非常現實主義的手法去寫南京。我比較出名的詩歌《大雁塔》是寫西安的，從某種意義上講，南京這個城市給予我最多，我確實欠這個城市一首真正的杰作、可以流傳的杰作。我長期住在南京，如果讓我選擇，以一個詩人或者作家的職業性的選擇，我可能還會選擇南京，南京這個城市，對于寫作者而言，是一個特別相宜的城市。南京是一個特別雍容、包涵的城市，甚至是很中庸的城市，這個中庸特別了不起，比如說，南京這個城市，不南不北。往北走1000公里，話我能聽得懂，往南走100公里，話我就聽不懂了，南京話屬于北方語氣，并非我們概念上恍惚之間的那種南方、江南。但它又沒有北方的比較豪邁和粗糙的地方。它是一個不大不小的城市，也是一個不土也不張揚的城市。我從小出生在南京，后來到外地讀大學，全家下放后又回到南京。南京從來沒有標榜是文化或者精神上的中心，像北京和上海，你做文學，做文化，自然而然會帶有一種中心感，高屋建瓴的感覺，南京沒有，所以我覺得南京這個城市的性格對養育作家，發展寫作這件事特別恰當。

胡洪俠：韓東實際上提供了一個對文學之都的解讀。

劉曉都：剛才韓東講南京，其實是跟深圳有一個特別大的對照，南京的歷史感太強，滄桑感巨強，甚至有一種悲情色彩的城市，他曾經非常輝煌，剛才說的大氣、雍容和那些比較包容的狀態，比較溫情狀態的時候，應該是一種回落的狀態。

深圳就像一個年輕人，需要積淀自己的文化底蘊。需要一批文化人帶動深圳往前走，文化人有這樣的責任和擔當。無論你是一個作家還是一個文化人，還是一個設計師、建筑師，都期望有一個視野，這個視野要把深圳帶到一個什么樣的地方去。比如像深圳現在期望的，是向著所謂的國際大都會的區域在發展，他在大灣區的版圖里占有一個雙河的地位，把自己的文化立市的方式跟國際性的大都會看齊，比如倫敦、紐約、東京這樣的都市圈，他們都是國際性大都會城市，這些城市的很多特點和文化創意處于領先狀態。為什么深圳那么有熱情，一馬當先拿下了設計之都的稱號，他是有這樣的創新思維在里面。我們對深圳的期待是快速的積累文化和底蘊，要不斷迭代，不斷往上迭，靠很多人，把他們吸引到這里，一起創造更多的東西。

我是北京人，最后定居在深圳。我從國外回來的時候，我個人有意識地選擇，我要和這個城市一起發展，一起成長，整個深圳不管好還是不好，跟我們有絕對的關系。這個城市里有什么地方讓你覺得有這樣詩意的狀態，其實每一件事，哪怕擼串，你在城中村里做一件事情，都有可能發生一種詩意的狀態，但是總體來說，比如一說南京，我們就說梧桐樹，其實這個意象很有詩意。深圳這個城市，沒有足夠的時間去積累建筑的豐富性，這是城市的最大弱點。這一代人的思維、審美被限制了，千篇一律的狀態就是時間造成的。有文化、有積淀歷史的城市都是幾百年，由幾百年的建筑一點一點積攢起來，重建一個巨大的豐富性，然后你去這個地方看，這個名人在這居住過，這地方有一個故居，有很多故事發生，這個城市才有意思。我覺得這個積累很重要。城中村就是特別有意思的狀態，別的地方沒有，這就是一種特色。我們要把它磨平了，深圳從100年的歷史或者50年的歷史，突然變成20年，我們永遠在20年歷史的記憶里生存。另外，樹不好看，就老砍樹，種新樹，這本身又成了一個很大的問題。

我要說真正有詩意的，是我生活的小圈子，華僑城那個區域。再過半個月、一個月，你去華僑城，勒杜鵑就開始長出來了，濃郁得不得了，你看樹里面全是密密麻麻的粉紅色的狀態，那種鶯歌燕舞的氣氛，與我們在創意園里營造的工業遺存，多多少少有一點差異性和豐富感，城市的豐富感要這樣慢慢制造出來。如果沒有很有趣的事情，我們制造一點，比如節慶，比如讀書活動，這些事件性的東西對于城市來說，特別重要。

對兩座城市詩性的期待與展望

胡洪俠：剛才聽了兩位對各自生活的城市的感觸、描述、定位、一些思考。相信大家會想，自己到底和所生活的城市是什么關系，你喜不喜歡你生活的這座城市。我們就請兩位談一談對深圳的期望，對深圳這座城市詩性的見解。

韓東：在中國所有的城市里面，我其實最喜歡深圳，深圳是一個很先鋒的城市，新興的、朝氣蓬勃的這樣一個感覺。20世紀90年代初我覺得那個時候有一種詩意感，那時候的詩意或者從文化層面說，比較市井，市井生活或者市民生活是相對發達的，各種元素都有。我覺得現在深圳從規劃上從各方面比那時候更規范了，混搭的元素更有序了，現在越來越精英化。南方特別是南京，缺少夜排檔，后來發現夜排檔越來越規范化了，現在都到了屋子里了，街邊的各色人等，看不出你是打工的，還是老板。現在找一個地方宵夜，基本上沒有街頭的了，沒有市民文化，如讀書越來越精英，這是另外一種趨向。其他的元素更不用說，如空氣、環境，我覺得是當年沒法比的，或者與歷史久遠的城市沒法比。剛才劉曉都談的特別重要，你們這一代人有一種拓荒者的感覺，這種情感特別詩意，比如文學作品、詩歌作品，都書寫這種感覺。在我的手里，從無到有，一張白紙上，怎么去建設，這也是人類最古老的母題，我創造，我建設，然后伴隨它成長。在南京不會有這樣的感覺，不可能創造一個南京，只能說創造文學，南京創造了你，你去創造文學。想一想創世的感覺，創世是有詩意的，這個詩意大得不得了。

胡洪俠：創世之感是很有詩意。我1992年來到深圳，來了30年，深圳也才40多歲，有2/3的時間我是看著他長大，覺得這個地方、那個地方都有我的痕跡。

劉曉都：我早年的時候去南京很多次。南京對我來講，除了歷史這個印象之外，南京有中國最好的建筑學院之一——南京工學院，現在叫東南大學，可以跟清華大學媲美，而且在某些地方超過了清華。當年有南派北派的說法，北邊是指清華大學梁思成，南邊就是南京工學院的楊廷寶，這些人是中國建筑史上最早的一批在美國賓夕法尼亞大學畢業回來的。還有一批最早留洋回到中國來執業做建筑的，都是在南京，有個別人留在上海，當時中國最早留學回來的一個建筑師呂彥直，他設計了中山陵。一直到現在，東南大學、南京大學的建筑都非常強，有很有名的建筑師。記得當年我去南京的時候，南京大學有一個叫張磊的著名建筑師，他說我帶你上紫金山。他開著車帶著我上了紫金山，他說再往上就是天文臺，我們不去天文臺，我帶你去一個地方，就是像一個農家樂的地方，我們好多詩人、文學家、建筑師經常到那里去。我們開車半個小時，順著山開上去，那個感覺對我來說是一個很奇特的經歷，這個城市中心的邊上，荒郊野外的地方，有一個小房子，我們在那里吃飯聊天。這讓你老覺得這個城市有很多你不知道的地方，你可能在不經意間發現有那么一個所在。又如上次我去看毛焰的工作室，毛焰的工作室像一個小區一樣，里面的氛圍很不一樣，調性不同，那里昏昏暗暗，滿地都是書，到處是顏料，有些畫擺在那，他坐在那里跟你聊天，擺了很多不太能分辨清楚的老物件，你能看到一個城市積淀的東西，對一個文化人或一個藝術家的一種影響，這是很直覺的印象。一個更人文化的地方，比如讓我能夠想起一些傳說中的巴黎的氛圍，城市足夠老，能夠承載很多有趣有味道的地方，不一定很張揚，不一定很有標志性，但它有足夠的沉淀，能承載。深圳不是沒有這種地方，但你總有一種新鮮感，一種異類的感覺，這種感覺是不同的地方滋養不同人的氣質，甚至有氣場的東西在里面。深圳和南京都有一種煙火氣，但是各自的煙火氣氣質很不一樣。

胡洪俠：煙火氣的形狀，煙火氣的味道，煙火氣的地點、規模、整體生態都不一樣。

劉曉都：回過頭來最終還是要重視一個城市的豐富性，在南京是自然的，因為他的歷史有上千年，是六朝古都。

胡洪俠：謝謝兩位老師的分享，今天大家與兩位老師的相遇，設計之都與文學之都的相遇都是非常有詩意的，感謝各位！