畢飛宇　韓家英　胡洪俠

胡洪俠：大家好，我是深圳報業(yè)集團社委會委員、編輯委員會副總編。本場對談的嘉賓是江蘇省作家協會主席、作家、南京大學教授畢飛宇先生，知名設計師、深圳市韓家英設計有限公司創(chuàng)始人韓家英先生。請兩位談談各自的城市，談談為什么南京是文學之都，深圳是設計之都等話題。

為什么南京是文學之都，深圳是設計之都？

畢飛宇：南京成為文學之都，在我看來合理，但不能說必然。你們千萬別以為南京有文學作家、有輝煌的歷史就能成為文學之都，也別以為南京有幾千萬好的文學讀者就可以成為文學之都，這幾個元素加在一起，一個都不能少，才有可能讓最終的結果合理。南京成為文學之都，首先要感謝的是一部偉大而輝煌的南京文學史。南京有一個龐大的文學從業(yè)人員隊伍，我們當代許許多多的作家、批評家、翻譯家，一切有關文學工作的人把南京寫成了文學之都;最關鍵一條，南京有高品質的讀者，靠他們專注的目光，用閱讀把我們南京讀成了文學之都。當然如果更宏觀一點，還有各級政府給予的很多支持。

胡洪俠：如果中國有第二個城市成功申請文學之都，您猜猜會是哪個城市？

畢飛宇：我希望是深圳。每一個地方、城市、或者民族，在一個斷代里面有其生長的軌跡。改革開放賦予了深圳這樣的一個發(fā)展機會，作為一個移民城市，要用幾十年的時間形成屬于深圳的文化、深圳的生活、深圳的文學。我斷言，未來的深圳一定會有偉大的作家。也就是說，深圳有可能開創(chuàng)中國文學史的新維度，這是我的愿望。

胡洪俠：韓家英您認為設計之都為什么是深圳？

韓家英：客觀地說，深圳能夠成為中國第一個設計之都，其實是從上世紀80年代末、90年代初有太多想做設計或者愛設計的人來到了深圳，并在深圳成為真正的職業(yè)設計師，深圳有這樣的氛圍和土壤。最早在深圳做設計，大家比較向往做平面設計師，給企業(yè)做一本畫冊，做一本大的掛歷，拿到香港去印刷，這只有在深圳才能實現。我覺得深圳能成為設計之都有很大的原因，就是許多行業(yè)精英都聚集在這里，平面設計、室內設計，包括現在的產品設計、時裝設計、建筑設計等，室內設計的上市公司有好幾家，深圳成為設計之都是中國市場發(fā)展的必然。

深圳，這座城市文學的希望

胡洪俠：請畢飛宇老師談談深圳這座城市的文學希望及如何發(fā)展？

畢飛宇：深圳現在的文學非常好，但大家關注得還不夠，跟文學有點類似，如詩人王曉明，她的先生是非常棒的詩歌評論家，在我們心目中的分量非常重。有一個女性叫黃燈，是深圳非常好的作家。還有楊爭光，他是寫非虛構小說的。目前沒有給予太多的關注和閱讀，這是第一個層面。第二個層面，可能更加關鍵。今年的文學跟我們80年代、90年代開始寫作的時候不一樣，作家的寫作叫野生作家。其他所有的音樂家、畫家都有師傅，有正規(guī)的教育。但從現在開始，文學的發(fā)展不是這樣，作家基本要通過高效、創(chuàng)意寫作，贏得更多的關注，尤其是媒體的關注。深圳的生活成本那么高，在某種程度上講，市場如何能拓展，需要大家的幫助，當然作家完全依靠自己的力量，也可以寫成。在此我很鄭重地告訴你，你如果需要我?guī)椭?，我會隨時來，不會回避這個責任，即便那個作家寫到最后，遠遠地超過自己。

胡洪俠：我覺得畢飛宇剛才這一句話說得非常真誠，也有針對性，媒體確實有責任關注作家的作品。感觸更深的是，說南京為什么是文學之都的時候，特別強調了南京有一批這么多年一直堅持在寫小說的作家，讀文學作品的一批文學讀者，這些人是文學生長的土壤。我們確確實實在這方面做得還不夠，以后要多多地推舉青年作家。但是我也做過一兩件，比如那天我見盧內，她非常激動地跟我說，有一個作家生于1984，寫得特別好，但是深圳人不認識她，能不能在你們的報紙上介紹，回來以后我找了記者采訪她，她的作品去年成功進入了深圳“年度十大好書”，我覺得媒體有責任把自己喜歡的作家、自己喜歡的書介紹給讀者。同時作為讀者，我們自己做得夠嗎？我們都要反思這個問題。我問盧內，中國現在每年都在讀小說的到底有多少人？盧內說頂多5萬。你認可嗎？

畢飛宇：數據我不知道。一個好城市的標準我知道，深圳肯定是好城市，生活容易，掙錢容易。好城市其實還有一個最硬性的標準，就是熱愛這座城市的藝術家，這是好城市的重要標志。如果有一天，像韓家英這樣的藝術家在深圳混不下去了，那是恥辱。

胡洪俠：好城市的標準，有一條是要熱愛自己的藝術家，保護自己的藝術家，我們要讓愛護藝術家的這個聲音傳得更遠。我認識南京一個設計師，他設計了很多非常雅致的地方，許多家先鋒書店都是他設計的，我覺得南京的設計和深圳不太一樣。我不知道深圳哪一個藝術家能像他那樣，一片一片地記錄了南京古城的改造。韓家英老師對南京的設計怎么看？你對兩座城市的設計師有什么要說的？

韓家英：我去南京不太多。我接觸到的主要是平面設計師。在南京有幾個做書籍設計的，很獨特，跟其他城市的設計師完全不一樣，他們一直專注做書的設計，現在很多設計師自己出書，都是讓他去做。設計師在南京可以生根，這個城市是一個人杰地靈，文學土壤滋潤之地?？陀^地說，剛才一直在說深圳，雖然大家都喜歡，其實很多有才華的人，到了深圳這座城市，就被覆蓋了。

剛才看到很多書是南京設計的，得了很多獎，公司開得很大，做了很多設計比賽。我覺得南京需要文學的滋養(yǎng)和城市文學的氛圍，包括做這個展覽的朋友，其實都是認識很多年的朋友，平時很少在一起聚，因為最近經常在一起，我發(fā)現在深圳的生活變得多彩。我認為未來文學和設計的關系是可以融合的。

胡洪俠：韓家英剛才的發(fā)言強調了設計需要文學的滋養(yǎng)。我們特別渴望深圳能夠盡快地文學起來。

文學、設計和城市的關系

胡洪俠：畢飛宇與韓家英，一個大學畢業(yè)來了深圳，一個大學畢業(yè)去了南京，他們根據自己的愛好、職業(yè)，選擇了自己的城市，他們和這個城市發(fā)生了密切的聯系。在成長過程中，各自的職業(yè)設計如文學和你的城市是什么關系，你理想中的關系是怎樣的？

畢飛宇：我最喜歡這個問題。我總假想臺下坐著許多文學愛好者，甚至許多人正在學，交流一下特別好。我說過一句話，我生在蘇北鄉(xiāng)村，就在那長大了。我覺得我到任何一個地方去，都會成為一個小作家，因為我不可能不寫作。即使當年到深圳來，最初五六年很忙碌我還會寫作，但是有一條，只有在南京，我才有可能成為這樣的作家，我今天成為這個模樣的小作家是南京賦予的。中國文學細分，北京的作家最典型的是王朔的小說全敘事，張三說、李四說，張三又說，李四又說。對南京人來講，我們的方言其他人聽不懂，當我把筆拿起來準備寫作的時候，我們內心有愿望讓人家懂。也就是說北方人知道人家懂，描寫特別多，我們南方作家比如王安憶、蘇童，余華有點區(qū)別，我們的敘事特別多，我們描寫也不多，我們更喜歡敘事。

所謂中國的文學有南派和北派之分，北方人更擅長描寫，南方人更擅長敘事。話說到這，我想跟深圳年輕的作家朋友說，千萬別以為自己把筆拿起來就寫作，將來就可以成為好作家。好作家對未來對自己的寫作有一個疑似設計，模糊設計。王朔把筆拿起來的時候知道自己不可能是南方作家。我們深圳的作者，在你打算寫作的時候，你是走北方文學的路還是走南方文學的路，還是這兩條路都不走，我就要做深圳作家。因為你寫著以后，你抬起頭來，一定會看見一個偉大的東西，那個偉大的東西叫風格，你一定要碰到，外界要給你一個界定，你是什么樣的作家。來自深圳不厲害，當你說我是一個深圳作家的時候，意味著不僅你成功了，深圳文學也成功了。目前還無法界定、無法概括來自深圳的文學要素，我覺得深圳作家首先要找到一個類似于深圳這樣一個文學的符號極為重要，這是要和在座的文學愛好者們真心交流的一個點。

胡洪俠：畢飛宇老師的談話讓我第一次考慮到寫作會受方言這么大的影響。

畢飛宇：我們必須要用大家能懂的語言放到作品當中才有效。

胡洪俠：有類似翻譯的過程嗎。

畢飛宇：一定是普通話，別人怎么樣我不知道。方言不介入我的寫作。所以我的語言才會那么好。

胡洪俠：畢飛宇的語言之好在中國作家中數一數二，把語言當做小說的皮膚。但是我想起一個人，楊爭光作為深圳作家，每次回到西安接受專訪，記者的標題一定是陜西作家楊爭光接受本報專訪。他一回到老家陜西，朋友一聊天，陜西話一說，麻將一戳，感覺就來了。

畢飛宇：楊爭光來深圳的時候，已取得了很高的名望。他和他的區(qū)域文化、本土文化已經血肉相連了，寫出了好的作品。如果請過來，一定要讓他寫深圳，我覺得這個非常為難他。他在深圳，跟深圳一幫年輕的有可能成為深圳作家的年輕人在一起，教一些小說的技術問題，他們從楊爭光身上領略到文學的精神。他們有深圳的生活，他們有深圳的精神，他們有深圳的一切。我覺得我們要這樣的楊爭光。

胡洪俠：太好了，深圳的作家楊爭光，一定要幫助深圳的年輕人成為深圳作家。一定寫深圳才是深圳作家嗎？我盡管寫的不是深圳，但深圳已經把我的一些觀點改變了，這樣也是一個解釋，我覺得文學和城市，作家和城市的關系真的很奇怪。

畢飛宇：我從來沒有寫過南京，所有的南京的讀者都說我是南京作家，我堅信深圳是全中國最包容的偉大城市，但是目前不懂得什么是文學的包容。

胡洪俠：有可能，文學的包容就是不要試圖包容他，那樣已經在限制他。請韓老師談一談設計與城市這兩者之間的關系，是不是像文學一樣奇妙。

韓家英：剛才畢老師提到風格的問題，我們做設計、藝術創(chuàng)作最在乎就是這個東西，其他只是一個職業(yè)干的一件事，是一個工作，真正內心在乎的是你自己，這點上我覺得在深圳這個城市，更多的需要這樣的工作，表達你內心的什么東西。為什么看到老的城市，大家會覺得，比較紐約范。這個行業(yè)的人都是非常聰明刻薄的人，因為什么都知道，你稍微有一點表達不對，他就看出來了。我們做設計的比較敏感，我覺得在今天即便是設計之都，還是要更加關注深層的東西。為什么我們有時候到北京去覺得很充實，大家對你說出來這種事會有共鳴，會真心跟你聊這個問題，而不是簡單地要求你干一件事，解決某一層面的問題。我覺得設計是比較時髦或者時尚，但是每個地方應該有自己很鮮明風格的時候，你的價值才能顯現出來，從這個角度切入，閱讀、文學、設計，都應該讓這個城市更豐滿、更厚重起來。

胡洪俠：韓家英是一個非常文學的人，盡管不寫小說，他很文學，心里面還有一種堅持比如風格，他在追求自己設計的風格，他對全世界的設計潮流都非常迷戀熱衷。我相信深圳作為設計之都，城市和設計會慢慢磨合得更好。這座城市能夠獲得設計之都主要歸功于深圳的設計者，3萬多名專職設計師，這是很驚人的數字。感謝兩位嘉賓的發(fā)言讓我們思考了文學與設計的關系，城市及城市的讀者如何要關愛他的設計師、作家等諸多問題。